Forche a steli rovesciati ... Quali vantaggi..?

[Ducati 1961]

Chiedevo agli esperti , quali sono i vantaggi delle forcelle con steli rovesciati rispetto alle tradizionali ? Su moto totali come la Crossrunner non sarebbero meglio quelle normali per preservare gli stalli da urti con il pietrisco ? Grazie per la spiegazione ...

[Rafagas]

il vantaggio sono le minor masse sospese ed il fissaggio alle piastre che essendo fatto sui foderi possono essere può essere + solido . Su una moto come la cross servono per il marketing e per far rovinare prima gli steli :)

[aresmecc]

;) Maggiore rigidità e risparmio di peso, se poi si vuol dire che il progresso tecnologico sia solo una moda si può fare....:confused:

[Mansuel]

Pare anche che la focella dritta sia proprio quella con i foderi sopra.
Difatti il Piaggio Boxer degli anni '70 li aveva proprio rovesciati ;)

[Krauser]

per contro
paraoli esplosi a go-go sulle upside-down da off.
Per l'enduro personalmente preferisco le traditional magari con soffietti, però sono un tipo tranquillo, il cronometro non mi interessa.

[Rafagas]

quando ho scritto cross mi riferivo alla crossrunner citata nella domanda iniziale.
Sul risparmio di peso ho dei dubbi su una moto da strada!

[Claudio Piccolo]

il vantaggio sono le minor masse sospese




forse volevi dire le minori masse NON sospese.

[Rafagas]

forse volevi dire le minori masse NON sospese.

mi risulta che le forcelle a steli rovesciati abbiano meno masse sospese avendo solo gli steli che generalmente solo + leggeri dei foderi.

posso anche sbagliarmi

[Cione66]

Tecnicamente parlando, sono decisamente più belle :lol:
Una moto con le forche normali sa già di povera a prima vista :(
Non c'è paragone con una USD :!:

http://inlinethumb05.webshots.com/42372/2091180560100302382S600x600Q85.jpg (http://good-times.webshots.com/photo/2091180560100302382GPyrCi)

[Claudio Piccolo]

meno sono le masse NON sospese (ruote, freni, foderi forcelle...) meno inerzia hanno. Quando la ruota trova un ostacolo viene sparata in su lungo l'asse della forcella, meno peso c'è più facile è poterla controllare.

[Claudio Piccolo]

mi risulta che le forcelle a steli rovesciati abbiano meno masse sospese avendo solo gli steli che generalmente solo + leggeri dei foderi.


ma ziobilly! le forcelle a steli rovesciati hanno meno peso sotto(stelo...non sospeso) e di più sopra(fodero...sospeso).

[Claudio Piccolo]

poi hanno il vantaggio di una maggior precisione di guida visto che lo sterzo agisce sui foderi che sono più grossi e svirgolano decisamente meno degli steli.

[nicola66]

non sarebbero meglio quelle normali per preservare gli stalli da urti con il pietrisco ? Grazie per la spiegazione ...

secondo me agli stalli
http://www.infocds.it/Public/Articoli/parking%20blu.jpg
il pietrisco non gli fa nulla.

[Rafagas]

ma ziobilly! le forcelle a steli rovesciati hanno meno peso sotto(stelo...non sospeso) e di più sopra(fodero...sospeso).

si hanno meno peso sotto............quindi meno peso sospeso!!! ziobilly :mad:

[Claudio Piccolo]

nooooooooooooooooooooo!!!!!!!!!!!!!!!!!!meno peso NON NON NON NON sospesooooooo!!!!!

[Rafagas]

mi arrendo ; hai ragione :(

[Claudio Piccolo]

disgraziato lo fai apposta!

[Claudio Piccolo]

hahaha!!! non lo facevi apposta??

[Claudio Piccolo]

sei de cocciooo!!!:axe:

[Rafagas]

NO non non non lo facevo apposta!

ps 3 segni negativi cosa danno? :)

[Claudio Piccolo]

ti do una nota sul registro!! studia lazzaronee!!!

[Rafagas]

quale registro quello delle basse o delle alte?

[Claudio Piccolo]

anche lo spiritoso?? dammi il libretto personale che scrivo ai tuoi genitori!!!

[Claudio Piccolo]

...hemm...scusate...deformazione professionale...ogni tanto viene fuori la parte peggiore di me.:confused:

[nicola66]

cmq non ci siamo ancora, nessuno ha risposto all' interrogativo iniziale.
quello del fodero + pesante dello stelo poi non esiste.

[pulcius]

http://it.wikipedia.org/wiki/Massa_sospesa

Almeno sto dubbio ce lo togliamo

[Roberbero]

Il fodero è d'alluminio e lo stelo in acciaio, ma queale sia più pesante non lo sò.

Le differenza più grande tra le 2 è che le Upside down sono più rigide, con tutti i pro e i contro che la rigidità dà.
Nelle forcelle conta molto l'idraulica e la scorrevolezza e storicamente si sono alternate tutte e 2 le soluzioni.
Il guzzi falcone aveva le rovesciate con gli ingrassatori esterni per la scorrevolezza, ma non è che fosse una forcella eccezzionale.

Io personalmente, l'unica differenza che ho notato è un maggior confort con le normali e una maggior stabilità in frenata con le rovesciate, ma si parla di piccolezze e forse non dipendeva dalle forcelle ma da tutta la moto.

[chuckbird]

Imho non c'è alcun tipo di vantaggio praticamente percettibile con le forcelle upside down.
Per un buon 90% è solo una moda costruttiva.

In aggiunta a ciò, giusto per curiosità, sulle mountain bike le forcelle upside down non hanno mai sfondato proprio perchè la perdita dell'archetto contribuiva a ridurne la rigidità.

Sulle moto l'archetto non c'è nemmeno sulle forcelle tradizionali quindi il problema in tal senso non sussiste e il doverle montare alla rovescia implica lo sbattimento di dover proteggere lo stelo dai colpi accidentali.

[Roberbero]

Non mettiamoci pure le MTB perchè ci complichiamo la vita.

Le MTB hanno lo stelo in alluminio invece che in acciaio, le più economiche hanno ancora l'acciaio.
Le rovesciate esistono pure per le MTB ma hanno bisogno di una doppia piastra come le moto, a causa della maggior rigidità.
Esistono archetti di irrigidimento nelle forcelle tradizionali per moto, le F650 mono, lo hanno.

[Claudio Piccolo]

quello del fodero + pesante dello stelo poi non esiste.



come no, i foderi con olio paraolii valvoline e molle in essi contenuti pesano di più degli steli....altrimenti cosa le girano a fare?

[chuckbird]

Io parlo solo ed esclusivamente di forcelle a doppia piastra... upside down e non.
Le forcelle upside down per mtb sono praticamente scomparse e quelle poche che c'erano (come la Manitou Dorado) erano una cagata.
Cmq era solo un off-topic.
Sostieni che le forcelle upside down siano più rigide?

[Claudio Piccolo]

sicuramente svirgolano meno.

[Roberbero]

Si le UPD sono più rigide.

Quando inizio la moda delle UPD, qualcuno le provò su delle moto da cross nate per le normali, e spesso si verificavano rotture dei telai nella zona del canotto.

Per parlare seriamente di rigidità bisogna comunque confrontare i diametri degli steli, che spesso nelle UPD sono inferiori.

[Claudio Piccolo]

cribbio, mi vengono i dubbi se pesano di più gli steli o i foderi... mi sa che il vero vantaggio è solo quello della rigidità torsionale.

[Roberbero]

Della mancanza di rigidità torsionale te ne accorgi solo se hai un monodisco.
La rigidità alle flessioni invece è importante nelle staccate al limite.

Un vantaggio delle UPD è che lo stelo coi foderi sono più sovrapposti ed è una cosa importante nelle grosse escursioni.

Per me, a parità di idraulica, non ci vedo grossi vantaggi tra una soluzione ed un altra.
Anche se, se sono oramai usate, sia nel cross che nella motogp, qualche vantaggio dovrà pur esserci.

[chuckbird]

Per me, a parità di idraulica, non ci vedo grossi vantaggi tra una soluzione ed un altra.
Anche se, se sono oramai usate, sia nel cross che nella motogp, qualche vantaggio dovrà pur esserci.

Allora diciamo la stessa cosa :lol:

[nicola66]

dai lunghe uguali è talmente palese che ci sono solo vantaggi
http://125.5.107.109/images/52/5250899639.jpg

[Roberbero]

Si, diciamo la stessa cosa.

[Roberbero]

Quando parlavo, di maggior sovrapposizione tra stelo e foderi, mi riferivo alla distanza tra le boccole interne.
E da fuori non si vede.

[Claudio Piccolo]

a me piacciono le forcelle dritte con i soffietti di gomma.....neri.

[phantomas]

Roba da matti.....sul forum dei "diversamente ammortizzati all'anteriore" ci facciamo di quelle pippe......

[Claudio Piccolo]

...i soffietti rossi già meno...

[Roberbero]

Diversamente ammortizzati, mi ha fatto ribaltare.

Ma chi sarebbero, quelli col telelever o quelli con le forcelle dritte?

[Claudio Piccolo]

Phanto non ne capisce... ci ha due manici di scopa e un attaccapanni al posto della forcella.

[phantomas]

ZK......Duolever e telelever.......forse l'80% dei forumisti ha queste sospensioni.....i "diversamente ammortizzati", appunto. :)

[phantomas]

Phanto non ne capisce... ci ha due manici di scopa e un attaccapanni al posto della forcella.

Tu no, invece......rotfl.....

[Claudio Piccolo]

..............:confused:...............

[phantomas]

Và che poi le mie forche sono state rigenerate dalla Vileda......

[FranzG]

Però si sporcano gli steli, e questo non è un vantaggio. Comunque non si finisce mai di imparare.

F.

[BoxerInside]

Il tutto ha preso una piega delirante... e ciò è bene.:)

[Rafagas]

Vacca eva Wiki insegna sempre ;)
ad ogni modo ora carico l'enterprise, che ha le sospensioni di ghisa e partiamo per un bel weekend in toscana; penserò molto alle masse (sospese e non sospese) :)

[sten1955]

no sono un esperto di sospensioni però:
massa sospesa o massa non sospesa in questo caso non è una priorità in senso stretto. Intendo che la massa non sospesa (ruota + stelo per le UPD, ruota+fodero per le tradizionali) in realtà è quella che alla fine viene trascinata (o movimentata) dalla sospensione, e pertanto più è leggera meglio è.
Un punto per le UPD
La rigidità è data dalla sezione (più è grossa meglio è) dei tubi bloccati dalle piastre della forcella. Nelle UPD è sempre maggiore che nella tradizionali, ovviamente a parità di diametro delle canne.
Un altro punto per le UPD
Oggi i pompanti con l'introduzione delle cartucce chiuse hanno bisogno di maggiore spazio che in passato. A parità di diametro di canne (se no si parla di aria fritta) non c'è differenza tra UPD e tradizionali per diametro interno dei foderi, ma mentre nelle UPD si possono fare di spessore ridotto (essendo bloccati dalle piastre per quasi metà della loro lunghezza subiscono minori sforzi flettenti di quelli delle tradizionali che oltretutto sopportano pure il peso della ruota) confronto alle tradizionali. L'aumento di peso in basso in una forcelle è deleterio per l'efficacia dell'ammortizzo e per la sensazione di "pesantezza" che trasferisce al manubrio. Così arrivare a diametri di canna di mm. 50, tipici oggi delle forcelle UPD da gara, nelle tradizionali è complicato. Le Magnum 50 tradizionali delle Marzocchi infatti non ebbero un grande successo.
Ricordo che con le canne di diametro maggiore si ottiene una scorrevolezza maggiore di quella ottenibile con quelle di diametro inferiore.
Un altro punto per le UPD
Questo, almeno per grandi linee, giustifica l'utilizzo delle UPD in gara.
Per la serie, la pubblicità è l'anima del commercio, per cui........
Non credo che la maggioranza dei motociclisti possano notare differenze apprezzabli tra un buona (non ottima) rovesciata da mm. 48 e una buona (non ottima) tradizionale da mm. 45. E dire "buone" è stare già quattro dita sopra la qualità media delle sospensioni di grande produzione.
Più si andrà verso il top delle forcelle e più saranno i motociclisti (normali) che noteranno differenze a favore delle UPD.
Concordo che su moto da entrfuoristrada leggere tipo la Yamaha TT le forche classiche possano sembrare meglio. Flettono di più delle UPD e pertanto assorbono molti dei problemi o dei limiti del telaio e delle sospensioni, ma questa è un'altra storia.......

[Roberbero]

Quoto completamente Sten con l'unico appunto della maggiore scorrevolezza aumentando i diametri.

E' vero solo fino ad un certo punto. Aumentando il diametro le minori flessioni vanno a beneficio della scorrevolezza ma oltre un certo punto non si riesce a compensare l'aumento di attrito dovuto alle boccole e paraoli piú grossi.

Di questo ne sono sicuro perché mi é stato riferito da un tecnico di forcelle nel mondiale cross.

[sten1955]

Vero, però devi calcolare che è più facile rendere perfettamente lisce e tonde delle canne di diametro maggiore piuttosto di canne più piccole. Ovvio che esiste un range oltre il quale questo non compensa più l'aumentare delle superfici di attrito. A dimostrazione di ciò le canne delle forche da cross (che sono la punta estrema dell'evoluzione delle forcelle similari alla serie. Quelle da GP seguono strade diverse...) si sono stabilizzate intorno ai 50 mm. e non crescono più in diametro.

[comp61]

Le forcelle upside down per mtb sono praticamente scomparse e quelle poche che c'erano (come la Manitou Dorado) erano una cagata.


Forse a suo tempo, ora la Dorado é una forcella eccezzionale.

http://www.manitoumtb.com/index.php?page=fork&fork=Dorado&discipline=all

il problema delle rovesciate nelle mtb rimane il diametro degli steli che vanno a cozzare ancora di più contro il telaio

[Claudio Piccolo]

Il tutto ha preso una piega delirante...




basta che arrivi Phanto e la frittata è fatta.

[chuckbird]

Forse a suo tempo, ora la Dorado é una forcella eccezzionale.


Se quella è una forcella eccezionale questa cosa è?

http://www.foxracingshox.com/product.php?m=bike&t=forks&p=40101&ref=fhbadge

Ti dirò di più: la Manitou Dorado originale aveva i foderi in Carbonio proprio per incrementarne la carente rigidità. Peccato che come controindicazione aveva che si fracassava in discesa...
All'epoca le forcelle upide down che andavano per la maggiore erano queste:

1) Manitou Dorado: prettamente racing e molto delicata.
2) Marzocchi Shiver DC: il trionfo della flessibilità :lol: ne facevano una a singola piastra la Shiver
3) Maverick niente più che un giocattolo
4) Poi c'era qualcosa artigianale della Bergman e un modello di una marca americana che perdeva olio.

All'epoca di queste forcelle chi la faceva da padrona era la Marzocchi 888RC... a doppia piastra classica, con una idraulica raffinatissima.

Questa è la mia appena arrivata dal Texas :lol: (Prodotto bolognese, importato dagli USA l'ho pagato la metà.......)
http://img443.imageshack.us/img443/4099/15562916755945369921451.jpg (http://imageshack.us/photo/my-images/443/15562916755945369921451.jpg/)

[Roberbero]

Quella lì non sfigurerebbe su una moto da cross.

[chuckbird]

La Marzocchi 888 aveva le piastre sollevate.

Per questo motivo il telaio della bici andava scelto come si deve, pena la resa a mò di Chopper della forcella. Quella in foto è una 2005... nella versione 2006 proposero la stessa forcella con le piastre piane, proprio per sopperire alla sua lunghezza.

La versione RC (Rebound and Compression) ha la regolazione di precarico, compressione e velocità di ritorno (questi due a 22 click)... roba ardua da trovare sulle comuni motociclette...
Parliamo di un componente da bicicletta...

I foderi sono in magnesio............