Visualizza la versione completa : Domanda tecnica sulla frenata e dischi freni
Hanry Nasky
16-11-2010, 23:14
Ciao a tutti volevo porvi una domanda tecnica e curiosa.
Discutevo con un mio amico sul fatto delle frenate, lui che è molto più tecnico di me sostiene che le moto che hanno un unico disco freno in una frenata brusca e meno brusca possono creare una forza che tende a far girare la ruota nel verso del disco, cioè se il disco è a destra punterebbe a destra e così a sinistra.
Effettivamente non ha torto se applico una resistenza ad una ruota dovrei creare una forza torcente che fa appunto girare la ruota stessa.
Ma a me non convince a pieno questa teoria è possibile che possano commettere quest'errore?
Ciao e grazie per l'attenzione
Il tuo amico ha ragione. Un disco solo causa una torsione delle forcelle il cui valore dipende da diversi fattori.
Non si tratta di un errore di progettazione ma semplicemente di un compromesso tra esigenze e costo/peso.
E' per questo che non vedrai mai una supersportiva con un disco solo invece sulle moto da enduro e' cosa abbastanza comune.
Hanry Nasky
17-11-2010, 08:57
Grazie Welcome, quindi è per questo che il disco deve essere più vicino possibile all'asse della ruota?
Però ci sono molte moto di grossa cilindrata che montano ancora un disco solo, quindi è meglio che consigliamo a tutti se dovessero acquistare una moto di valutare bene anche questo aspetto.
Io però mi è capitato anche di dover frenare anche in modo molto deciso e non ho mai avvertito nessuna differenza al manubrio, comunque grazie ancora Welcome
darrenstar
17-11-2010, 10:18
a me ai tempi delle 125 supersportive (avevo un'Aprilia F1 Futura) è successo più volte che si chiudesse l'anteriore in quel modo in frenata. stupido io che montavo pastiglie brembo troppo sportive per i pneumatici in dotazione
d.
Grazie Welcome, quindi è per questo che il disco deve essere più vicino possibile all'asse della ruota?
Però ci sono molte moto di grossa cilindrata che montano ancora un disco solo, quindi è meglio che consigliamo a tutti se dovessero acquistare una moto di valutare bene anche questo aspetto.
Io però mi è capitato anche di dover frenare anche in modo molto deciso e non ho mai avvertito nessuna differenza al manubrio, comunque grazie ancora Welcome
commetti un errore...non ci sono moto di "grossa cilindrata" che montano un solo disco...esistono moto che per via della loro connotazione tecnica e per l'utilizzo a cui si prerstano montano un solo disco, ma questo non significa siano meno sicure...possiamo trovare un solo disco su una enduro anche "di grossa cilindrata", ma oggi non troveremo mai un solo disco su una tourer o sport tourer...per non scomodare supersport o altro...
quindi, il tuo amico ha ragione ma io non la vdrei tragica...nel senso che per anni siamo andati ingiro con moto spesso "monodiscate", se la casa ha previsto un solo disco significa che il mezzo ha pochi cv, ha sospensioni più morbide e velleità poco sportive...quindi a meno di non stravolgere il carattere dinamico del mezzo con pneumatici in mescola, pastiglie high performance e sospensioni rigide, l'equilibrio dinamico rimane costante e ampiamente sotto controllo dal punto di vista della sicurezza...
anni fa il monster 600 aveva un solo disco...ma non c'erano assolutamente problemi...certo se usato con ritmi da pista tendeva a pompare o ad avere poco feedback con allungamento progressivo della leva...ma per l'utilizzo normale per cui era stato progettato andava più che bene...considerando che il monster 600 aveva scarsi 60cv.
Hanry Nasky
17-11-2010, 13:19
Salve gidi34, io mi riferisco a moto che comunque superano cilindrate di 250cc che comunque hanno un peso del veicolo non inferiore ai 150kg, in commercio ce ne sono che raggiungono oltre i 200kg e montano ancora il monodisco, perchè è poi il peso che si scarica sull'anteriore e che aumenta la torsione.
Ad esempio le Harley, oppure anche l'f650gs, non raggiungerà i 200kg ma ci si avvicina, oppure i grossi scooter.
Io non mi riferisco a motociclette supersportive o turer perchè queste moto hanno spesso, sopratutto le prime, una ciclistica molto efficiente ed efficace e sono progettate con cura, chi acquista quel tipo di moto richiede ed è molto attento alle caratteristiche tecniche del mezzo.
Credo che questo non accada su altre moto di target inferiore, il punto che voglio sottolineare in quanto amante delle motociclette e per il mio forte senso civico è quello di discutere tra noi anche della sicurezza di noi stessi a cavallo di qualsiasi mezzo, per tutelare la nostra incolumità.
Ci sono motociclisti più o meno pratici alla guida, ma è anche vero che il caso e la sfortuna a volte ci fa trovare di fronte a frenate improvvise e secche, io ad esempio sono stato coinvolto 2 volte in incidenti dei quali non avevo alcuna colpa ne per velocità ne per attenzione (mi hanno tagliato la strada per non aver rispettato lo stop e mi hanno investito mentre ero fermo), quindi può capitare di aggrapparsi ai freni e così, dopo queste delucidazioni, volentieri non consiglierò l'acquisto di moto con un solo disco all'anteriore e farò pubblicità negativa a quelle moto che li montano ancora, questa è l'unica leva che è in mio possesso per tutelare la salute altrui.
forse non hai ben letto o mi sono spiegato male io...
te lo riscrivo in maniera semplice e senza equivoci.
il monodisco anteriore quando viene montato ASSOLVE A TUTTI I COMPITI CUI E' STATO PROGETTATO.
se mi parli di harley dovresti sapere perchè va bene solo un disco...se mi parli di cilindrate maggiori di 250 non significa niente...come non serve a niente un bidisco flottante con pinza ad attacco radiale da 320 mm su una tenerè 660 monocilindrica con 45 cv e 180kg...non sono ne i kg ne la cilindrata a suggerire determinate scelte tecniche, ma solo ed esclusivamente le QUOTE ciclistiche e la dotazione tecnica del comparto sospensioni/telaio
RIPETO.
IL MONODISCO MONTATO SU TUTTE LE MOTO, FUNZIONA A DOVERE.
se poi si cade perchè si è chiuso l'anteriore la colpa non è del monodisco ma del manico.
p.s.
credo tu sia un po a corto di nozioni sulla dinamica e tecnica della motocicletta...se così fosse è interessante approfondirle magari con un bel testo tecnico...io a suo tempo l'ho fatto.
Guarda che è un pò meno triste di come hai concluso.
Non è solo una questione di peso o di cilindrata...valgono molto le quote caratteristiche dell'avantreno , la distribuzione dei pesi , l'architettura del sistema frenante e , banale , le condizioni del fondo stradale.
Ci sono ottime realizzazioni con un solo disco anteriore che non pivottano , che non deviano in frenata e che risentono poco della collocazione laterale del freno.
Sicuramente ci sono moto più "sicure" di altre ma non per via del monodisco anteriore.
ciao Bert
la parola QUOTE l'ho scritta in grande...più chiaro di così si muore...non ripetiamo sempre le stesse cose...
Hanry Nasky
17-11-2010, 15:39
Mi riferisco a gidi 34, io non voglio essere scortese ma vorrei farti presente che questo è forum dove le persone scambiano impressioni, si fanno domande a chi è più preparato o a gia vissuto esperienze che posso essere di aiuto, io non ho studiato su quei libri di fisica a cui fai riferimento e per farti sentire più tranquillo non ne ho letti neanche tanti altri e penso che se anche mi mettessi a leggerli da oggi in avanti non riuscirò a leggerli tutti; comunque io ho posto solo una domanda e visto che sei molto acuto e preciso avrai notato da subito che traspariva una certa mia ignoranza sull'argomento fin da subito.
Certamente dovresti usare meno arroganza nel presentarti ed esporre le tue nozioni perchè se tutti quanti avessimo la tua stessa preparazione non avrebbe neanche senso un forum, qualunque esso sia. Anche perchè nessuno vuole prevaricare le tue opinioni ma piuttosto condividerle.
Se poi sei anche attento a riprendere gli altri perchè scrivono le tue stesse cose puoi notare che hai riscritto quel che Welcome aveva in modo semplice ed educato già esposto.
Comunque sei stato molto chiaro nella tua spiegazione e ti ringrazio,ho precisato il fatto della cilindrata correlata al peso perchè generalmente un motore superiore ai 250cc di cilindrata spesso e sottolineo spesso è supportato da una componentistica, telaio, forcelle e quant'altro che influiscono sul peso aumentando la tara del mezzo e questa penso incida al momento della frenata a parità di ammortizzatori e velocità. Se si arriva davanti ad un ostacolo con un gsx RR ai 100km/h credo sia diverso se io dovessi fermarmi alla stessa velocità con un xt 660.
Come ho scritto non ho mai notato difficoltà nella frenata con una moto ad un solo disco (neanche con quelli che montavano il tamburo) ma appunto in una discussione con un amico mi ha fatto presente questo difetto ciclistico che incide anche a fronte di un problema improvviso.
Grazie a tutti per le delucidazioni, un saluto
purtroppo le parole che vengon fuori da una tastiera e vanno a finire su uno schermo possono essere travisate...non era mia intenzione offendere nessuno..purtroppo uso poco le faccine e spesso questo porta chi mi legge a confondere le cose...chiedo umilmente scusa...
riguardo la tua preparazione non volevo offenderti, ma solo farti sapere che ci sono dei testi (ne basta uno :-) ) dove si possono capire tante cose della tecnica e della dinamica della moto...ripeto, non volevo assolutamente offenderti.
nicola66
17-11-2010, 16:12
Il tuo amico ha ragione. Un disco solo causa una torsione delle forcelle il cui valore dipende da diversi fattori.
Sicuro?
per quale motivo la forcella si dovrebbe torcere?
http://xt600tenere.interfree.it/1.jpg
House-Gregory
17-11-2010, 16:45
Io oltre ad avere una moto bidisco (R1200R) o anche una Scarver monodisco...
..mai avuto problemi...frena benissimo...e se all'atto frenante compie una leggera torsione...senza neanche accorgersene....si attua una compensazione naturale con il manubrio.
Nel 2001 avevo anche il Tmax...monodisco a carburatori....stessa cosa, buona frenata e...nessun problema!!
Sicuro?
per quale motivo la forcella si dovrebbe torcere?
Spiegarlo con le sole parole non è facile ma ci provo.
La stelo della forcella sul quale è montata la pinza si troverebbe ad essere sottoposta ad :
Una forza applicata all'altezza del canotto sterzo e diretta nel senso di marcia e dovuta all'inerzia del veicolo;
Una forza applicata alla base all'altezza del punto di contatto con il suolo (immagina la forcella un tutt'uno con la ruota) e diretta opposta alla prima e dovuta alla forza di atrito;
Una forza trasmessa dalle pinza freno applicata all'altezza della stessa.
Per effetto di queste forze lo stelo si fletterebbe nel senso opposto al senso di marcia, mentre lo stelo senza pinza resterebbe diritto.
Di conseguenza il perno che unisce i due steli viene a ruotare in maniera da girare la ruota come se sterzasse leggermete dal lato del disco.
nicola66
17-11-2010, 17:02
e secondo te il perno ruota va in torsione tra i punti di fissaggio sul piede della forcella?
http://www.ktm.it/fileadmin/systemdata/hardequipment/54809081060_MR.jpg
stai scherzando.
Senza contare che se i 2 pali della forcella perdessero il loro parallelismo quest'ultima tenderebbe a bloccarsi.
Senza contare che se anche ciò per assurdo accadesse la ruota sterzerebbe verso la parte dove non c'è la pinza.
two disk is megl che uan!!!
mettiamoci anche che le enduro anche se pesanti hanno il peso dietro,ruote fine anche tassellate,quindi un doppio disco porterebbe subito al bloccaggio
comunque la case se possono risparmiare...
Hanry Nasky
17-11-2010, 19:12
Per gidi34 mi scuso anch'io se ho confuso parole ed intenzioni, credo che possiamo stemperare la discussione perchè è chiaro che nessuno vuole creare inutili ostilità ma piuttosto contribuire a migliorarci e capire un po' di più su questo fantastico mondo delle motociclette...rinnovo i miei complimenti ed un grazie a tutti quanti che contribuiscono a fare chiarezza, un saluto
e secondo te il perno ruota va in torsione tra i punti di fissaggio sul piede della forcella?
.
Se ti riferisci al mio post, ho solo dato una spiegazione fisica.
Comunque ogni solido ha la sua costante elastica.
Se una formica poggia una zampina su un diamante, questo si deforma, infinitesimanente ma si deforma.
Quindi anche il metallo con chi sono fatte le forcelle si deforma elasticamente.
Quando freni c'è una interazione di forze che si scaricano sulla forcella. Queste forze deformano elasticamente il metallo.
Deformazione = cambio di geometria.
Non stò dicendo che si tratti di centimetri o di armstrong ma solo che c'è una deformazione elastica.
Pura e semplice fisica.
nicola66
17-11-2010, 22:02
ti dico cosa succede per me quando si frena con un disco.
Innanzitutto bisogna dire che per mettere in torsione un corpo bisogna tenerlo fermo da una parte e torcerlo dall'altra.
allora:
la ruota con un disco sta girando.
proviamo a fermare la ruota mettendo in attrito il disco con le pastiglie che sono solidali alla pinza che è solidale ad un palo forcella.
E' evidente che la prima cosa che va in "torsione" è l'attacco del disco sul cerchio.
D'altronde si sta cercando di tenere ferma la ruota per il disco mentre questa viene spinta nel suo punto di contatto a terra, cioè si stanno applicando 2 forze contrastanti in 2 punti diversi.
Ovviamente essendo l'insieme disco-mozzo-razze/raggi-canale del cerchio praticamente monolitico non si torce nulla.
Passiamo alla pinza che mentre tenta di fermare il disco s'appoggia al suo palo spingendolo in avanti diciamo. Questo palo però attraverso le piastre di sterzo e l'asse ruota è solidale col suo gemello dall'altra parte e quindi non può muoversi rispetto ad esso in nessuna direzione.
E cmq entrambi i pali della forcella sono sottoposti a flessione all'indietro perchè spinti dalla ruota che sta cercando di contrastare il suo rotolamento nei confronti della strada.
Il reale vantaggio dei 2 dischi è che così fanno metà lavoro ognuno e questo significa scaldarsi la metà. Tenere il + basso possibile la temperatura dell'impianto frenante è garanzia di costanza di rendimento per gli impianti in acciaio. Per contro un secondo disco vuol dire + peso su una massa non sospesa ed un maggiore effetto volano, anzi, anche lui proprio col suo peso in rotazione che genera inerzia costituisce una forza da contrastare per rallentare.
Nicola 66:
La pinza scarica la forza sullo stelo ad essa applicata.
Lo stelo ha una certa distanza dall'asse ruota. Questo e' il braccio.
Braccio per forza = momento.
Per ottenere l'equilibrio la sommatoria dei momenti deve essere uguale a 0.
Chi crea il momento di equilibrio?
vi dico solo una cosa...negli anni passati nel motomondiale nella categoria 125 si montava il monodisco...e non parlo di 30 anni fa.
nicola66
18-11-2010, 09:37
Nicola 66:
La pinza scarica la forza sullo stelo ad essa applicata.
Lo stelo ha una certa distanza dall'asse ruota. Questo e' il braccio.
Braccio per forza = momento.
sarebbe un braccio se il perno ruota stesse fermo.
Invece si muove nello stesso verso della pinza ed alla stessa velocità.
quoto Welcome
non quoto nicola66
il tentativo di torsione (sempre funzione della geometria complessiva dell'avantreno , della distribuzione pesi , della...) è compensato dalla forza "braccio umano" applicata al manubrio...
scopriremo che sarà più facile curvare dalla parte opposta al disco...
formichina sopra diamante?
ciao Bert
nicola66
18-11-2010, 10:12
Ma qualcuno di voi un moto col monodisco l'ha mai guidata?
Perchè modestamente 2 XT, una TT e una KLR le ho avute e garantisco che non andava in torsione nulla, anche frenando con una mano sola.
Innanzitutto bisogna dire che per mettere in torsione un corpo bisogna tenerlo fermo da una parte e torcerlo dall'altra.
Nel ns. caso stiamo parlando di flessione e non torsione.
E cmq entrambi i pali della forcella sono sottoposti a flessione all'indietro perchè spinti dalla ruota che sta cercando di contrastare il suo rotolamento nei confronti della strada.
Questo è esattamente il punto. Entrambe si flettono all'indietro e siamo d'accordo, ma quella su cui è montata la pinza preno deve sopportare anche questa ulteriore forza. Mi pare evidente che i due steli siano sottoposti a forze diffrenti il che comporta deformazioni differenti il che a sua volta comporta una variazione del parallelismo delle forcelle.
Ripeto, non stò disquisendo sull'entità di tale deformazioni che dipendono dalle carattersitiche di deformabilità del sistema, ma solo sull'esistenza delle stesse.
Ma qualcuno di voi un moto col monodisco l'ha mai guidata?
Perchè modestamente 2 XT, una TT e una KLR le ho avute e garantisco che non andava in torsione nulla, anche frenando con una mano sola.
NSR 125 RAIDEN 1994
Kx 125 1996
due mondi diversi, mai nessun problema...IO le ho guidate
:)
Nobbyclark
18-11-2010, 10:37
A me va in torsione la ruota posteriore, infatti adesso devo mettere il secondo disco dietro. Avete qualche consiglio, qualcuno lo ha fatto?
:):):):):):lol::lol::lol::lol:
Ma qualcuno di voi un moto col monodisco l'ha mai guidata?
Perchè modestamente 2 XT, una TT e una KLR le ho avute e garantisco che non andava in torsione nulla, anche frenando con una mano sola.
Infatti al manubrio non si trasmette nulla.
La deformazione, se apprezzabile, comporta solo una leggera tendenza a "tirare da un lato".
Chiaramente il tutto è dimensionato per fare in modo che tale fenomeno sia impercettibile.
Hanry Nasky
18-11-2010, 10:42
Anch'io ho avuto tutte moto con monodisco ed effettivamente non si percepisce quasi nulla, cosa che invece ho notato guidando moto con il manubrio leggermente piegato, la senzazione è immediata e il carico su un braccio si avverte subito.
Nicola, tutti gli altri si riferiscono a calcoli di fisica dinamica e la percezione che il guidatore ha poi ai polsi è nulla se non in fase di improvvisa frenata molto decisa...penso sia così, giusto?
Ma questo accade anche al posteriore in caso di derapata?
Nella pratica funziona come un cingolato, frenando un cingolo il mezzo ruota sulla parte frenata, giusto?
Un saluto a tutti
funziona come un cingolato, frenando un cingolo il mezzo ruota sulla parte frenata,
Solo per chi monta le ruote tassellate :lol::lol::lol:
nicola66
18-11-2010, 14:07
[QUOTE=Hanry Nasky;5319916
Nella pratica funziona come un cingolato, frenando un cingolo il mezzo ruota sulla parte frenata, giusto?
Un saluto a tutti[/QUOTE]
si ma non è la stessa cosa. Il cingolato gira perchè mentre il cingolo fermo fa da perno l'altro spinge.
ma in questa situazione
http://www.mcnews.com.au/NewBikeCatalogue/2000/Honda/XR650RWebshots/HondaXR650framefront_600p.jpg
non vedo motivi per cui il palo debba spostarsi da qualche parte perchè fa da supporto alla pinza.
ma così non vale ! ogni volta cambi foto ..... :lol:
nicola66
18-11-2010, 16:04
questa è la panoramica.
ovviamente non si sente nulla,
se la forcella fosse quella di una bicicletta si piegherebbe il fodero tra asse e crisma forcella in corrispondenza della pinza,
e si torcerebbe l'asse ruota tra i due foderi,
e poi tirerebbe a destra!
se su quella forcella monti un gommone stradale da 17,un disco da 320 con pinza a tre pistoncini,e inchiodi 250 kg di moto a 250 km/h vedrai che si piega!!!
nicola66
18-11-2010, 17:33
hai dati comprovati certi?
mah..continuo a dire....nel motomondiale 125 di qualche anno fa (meno di 10) si usavano solo dischi da 320 singoli...e non penso che li qualcuno non sappia come si faccia una moto...
@blindo7
hai detto cose giuste,ma sbagliato profondamente la valutazione...
infatti nessuna moto con monodisco ha gomme da 17 stradali, pesa 250 kg, ha pinza ad attacco radiale e tre pistoncini e arriva a 250...
ovviamente...detto e ridetto...il monodisco è montato tutt'oggi su moto con poche velleità velocistiche e con quote adatte più all'enduro/fuoristrada che alla pista/strada
nicola66
18-11-2010, 18:03
io non ho il n° di telefono
qualcuno può avvisarli che hanno sbagliato tutto?
http://www.carbikeonline.com/ktm_duke_690_2008.jpg
infatti...quello che dico da post e post...
pochi cv
bassa velocità massima
moto leggera
quote non da stradale, in questo caso motard con tanto di manubrione e non semimanubri...
infatti il superduke con
+cv
+peso
+velocità massima
+ guida sportiva
HA due dischi..
:D
House-Gregory
18-11-2010, 18:26
Ancora con questa storia?:rolleyes:
E basta!!!:mad:
quale storia scusa?
invece è un abella discussione, dove finalmente si parla di moto in modo tecnico e non le solite menate sul dove piazzare il navigatore o sul chi ha provato a montare i faretti aggiuntivi.
IMHO
nicola66
18-11-2010, 18:33
infatti...quello che dico da post e post...
pochi cv
bassa velocità massima
moto leggera
quote non da stradale, in questo caso motard con tanto di manubrione e non semimanubri...
:D
mi spieghi cosa c'entrano i CV con la frenata?
cmq passa i 200km/h il DUKE690
pure questa li passa agevolmente (ce l'ho avuta, garantisco)
http://www.famoto.it/Ducati%20750SS%2093%20%20.jpg
e anche questa
http://www.blogobike.it/wp-content/gallery/supermono/colsupermono.jpg
sono moto anni 90 con presatzioni nettamente inferiori a supersportive di oggi...la 750 supersport dovresti paragonarla alla ducati 848 da 140 cv di oggi, la bimota lo stesso...
come vedi son cambiate un po di cose.
la duke 690 non passa i 200..assolutamente.
quindi per te la velocità massima, l'inerzia del peso e le quote ciclistiche non c'entrano niente con la frenata?
fonte motoblog.it
Dati rilevati
Potenza massima
Aprilia 86,3 CV a 9.390 g/m
KTM 60,02 CV a 7.500 g/m
Coppia massima
Aprilia 68,26 Nm a 7.500 g/m
KTM 63,73 Nm a 6.170 g/m
Potenza specifica
Aprilia 115,1 CV/litro
KTM 91,8 CV/litro
Press media effettiva
Aprilia 11,29 bar
KTM 12,08 bar
Range utile
Aprilia 7.500 – 9.400 g/m
KTM 6.190 – 7.500 g/m
Velocità media del pistone
Aprilia 17,65 m/s
KTM 20,00 m/s
Velocità massima
Aprilia 211,8 km/h
KTM 183,2 km/h
aprilia dorsoduro vs ktm 690
MotorEtto
18-11-2010, 18:45
E' proprio vero che le dicerie ed i pregiudizi si inculcano nella testa delle persone come dei chiodi!
Sfido chiunque, guidando qualsiasi moto dotata di monodisco anteriore, a percepire l'effetto sterzante provocato da una frenata improvvisa.
L'effetto, che effettivamente esiste, è talmente impercettibile che per poterlo valutare sarebbero necessari strumenti di misura degni di un evoluto laboratorio di prove.
Di sicuro tale fenomeno è completamente irrilevante ai fini della guida, praticamente inesistente.
Quanti dicono che hanno sentito la moto tirare a destra o a sinistra durante una frenata probabilmente hanno il telaio deformato o il canotto di sterzo allentato.
nicola66
18-11-2010, 18:46
scolta gidi, il tema del 3ad verte sul fatto che qualcuno crede che un solo disco sul davanti faccia torcere la forcella su se stessa in frenata.
Una frenata è una frenata, oggi come 20 anni fa.
CV, kg, moto vecchia, moto nuova, tutte le cose che hai aggiunto non contano niente.
Ad una 848 se togli un disco può solo succedere che gli si allunghi la frenata (ma non è detto), o che dopo frenate ripetute l'impianto si surriscaldi perdendo efficacia.
Ma frenare a 200 con un solo disco che sia una 848 del 2010 o una 750ss del 1990 è la stessa cosa.
infatti...se leggete le cose che dicevo prima non c'entrano niente con la discussione verso l'ultima pagina...io sono daccordo con voi...solo che qualcuno verso la fine della discussione ha deviato il corso della stessa.
ribadisco il mio pensiero.
un disco è assolutamente sufficiente per far tutto.
un disco non fa tirare ne a destra ne a sinistra.
un disco è sufficiente ancora oggi su parecchie tipologie di moto (tanto è che lo montano ancora)
DUE dischi vengono montati Oggi, come ieri, su moto molto performanti...
House-Gregory
18-11-2010, 18:53
quale storia scusa?
invece è un abella discussione, dove finalmente si parla di moto in modo tecnico e non le solite menate sul dove piazzare il navigatore o sul chi ha provato a montare i faretti aggiuntivi.
IMHO
@gidi...noto che finalmente hai messo la tua foto nell'avatar (sei carina)!!;)
Ma a parte gli scherzi....è ovvio che sia tutto subordinato dalla massa e dalla potenza di una moto...ma ancor più...dal contenimento dei costi!!
Il doppio disco....è scontato che sia migliore....immagina la nostra RR (220kg)...lanciata a 230kmh...pinzare forte con un monodisco.....prenderebbe fuoco pasticca e pinza!!
La Duke...pesa 160kg....
Credo che i produttori di moto...sappiano quel che fanno....e se alcune cose non ci aggradano...c'è sempre l'aftermarket!!;)
Sono vecchietto...ho avuto moto che avevano i tamburi anche all'anteriore...
...a quei tempi...se frenavi forte...non ti preoccupavi se la forcella torceva...ma solo di metterti il pannolone!!:confused:
io invece essendo più giovane son passato dal monodisco al bidisco...prima più piccoli ora più grandi...
:D
House-Gregory
18-11-2010, 18:58
io invece essendo più giovane son passato dal monodisco al bidisco...prima più piccoli ora più grandi...
:D
Sei passato dai 45...agli LP?
Ora solo CD.....
...siamo rovinati!!!:rolleyes:
House-Gregory
18-11-2010, 19:10
:D
ehehehhe
Ciao gidi...alla prox....vado a cucinare...:(
Un abbraccio!!;)
ivan il matto
18-11-2010, 21:45
visto che il 3d verte sulla questione se la forcella torca o meno con monodisco, mi pare che di spiegazioni esaurienti per spiegare la questione ce ne siano state. La forcella torce in quanto c'è un momento dovuto al braccio tra piano del disco piano di rotazione della ruota. Punto.
Per chiarire però, mi sento di sottolineare il concetto di "dimensionamento". Il diamante è iperdimensionato rispetto alla formica, pertanto la deformazione è impercettibile. Considerate che tutte le travi ed i pilastri delle nostre case si deformano continuamente quando camminiamo sopra i solai da loro sostenuti. Quello che capita è che non lo notiamo in quanto vengono progettate per avere una deformazione sotto un certo livello. Questo capita anche sulle forcelle: conoscendo le forze in gioco (peso, quantità di moto, forza decelerante) posso dimensionare, ovvero calcolare una dimensione tale da rendere la deformazione sotto un limite dato. Pertanto le moto sportive anni '90 con il solo disco avevano dei gruppi forcella probabilmente più resistenti a torsione di quelle attuali con due dischi.
considerate che il duolever nasce dalla necessità di diminuire la torsione in piega dovuta dall'attrito di scorrimento asimmetrico degli steli del televever!
l'equivoco nasce qui: uno si immagina che se un oggetto torce questo sia particolarmente evidente, come uno straccio strizzato...
nicola66
18-11-2010, 22:34
visto che il 3d verte sulla questione se la forcella torca o meno con monodisco, mi pare che di spiegazioni esaurienti per spiegare la questione ce ne siano state. La forcella torce in quanto c'è un momento dovuto al braccio tra piano del disco piano di rotazione della ruota. Punto.
scusami ma io non lo vedo questo braccio
http://www.manualesdemotos.net/catalog/images/XT600E2002.jpg
tra le 2 zone che dici.
Quale zona del palo sarebbe sotto sforzo e dovrebbe torcersi?
Nicola:
il braccio di leva e', visto dall'alto, tra l'asse longitudinale del disco e l'asse longitudinale ruota che e' il punto dove il pneumatico tocca l'asfalto.
ivan il matto
18-11-2010, 23:46
@Nicola: certo che ne hai di foto di belle enduro degli anni passati...
Domanda:
Perche' all'inizio degli anni 70 si vendevano le piastre di irrigidimento forcelle?
Forse perche' si era passati dal tamburo al freno a disco e le forcelle erano quel che erano, cioe' flessibili?
Ammetto che sulla mia C750 del 79 monodisco l'effetto di torsione della forcella non si sente ma e' anche vero che durante il giro di prova prima dell'acquisto stavo per mettere giu' i piedi per fermarmi. Giuro! :lol::lol::lol:
ivan il matto
19-11-2010, 00:15
possibile in effetti.
Da qualche giorno sto lavorando con un ingegnere meccanico che mi ha raccontato che la sua moto 350 anni '80 (ma non ricordo il modello, domani in caso mi rifaccio dire e posto il nome) aveva steli da 32 mm e la flessione/torsione era veramente evidente tanto che la successiva release della moto montava steli da 35 mm.
Tendo a credergli, è molto competente e tra le altre cose come tesi ha eseguito una serie di modellazioni computerizzate con la simulazione di telai e forcelle sotto molti tipi diversi di sforzi e sollecitazioni, basati sui progetti ufficiali ducati per la 888.
Bisogna anche considerare che negli anni '80 la simulazione delle sollecitazioni non era tanto avanzata ed evoluta come adesso (con tutti i software cad/cam e fem del caso) quindi l'errore di dimensionamento è possibile e credibile. Inoltre ricordiamo come la sezione circolare sia una ciofeca a flessione (in altre parole: ppoco efficiente, il materiale sta tutto vicino all'asse neutro) ma ottima a torsione. Infatti il brevetto della AlterEgo monospring prevede l'irrigidimento degli steli con la posizione di un profilo a doppia T all'interno di ogni forcella per aumentare la resistenza a flessione.
X Nicola66 :
Ho fatto una breve conta, 10 dicono che flette/torce anche se il corretto dimensionamento limita tali deformazioni a valori accettabili.
1 (nicola66) dice di nò.
Devo ammettere che sei tenace :lol::lol:
negli anni 80 le simulazioni erano fatte per strada...
eheheheh
Hanry Nasky
19-11-2010, 10:54
Ciao a tutti...assodato che avviene una torsione ora vi pongo una questione in caso di frenata con monodisco ed eventuale caduta del mezzo, dunque è possibile che la ruota anteriore sia facilitata ad accompagnare la moto in una scivolata, piuttosto che ha farla ribaltare...tutto sommato per un motociclista è meglio scivolare che ritrovarsi catapultato, che ne pensate?
Vado a montare i cingoli, ahahahah
no...sei letterlamente furoi pista...le torsioni sono infinitesimali e non avvertibili...lo abbiamo detto.
Nobbyclark
19-11-2010, 11:41
Voglio ulteriormente contribuire.... Negli anni '70 e '80, oh se torcevano le forcelle dei monodisco.... Vi cito alcune moto possedute e/o guidate per tantissimi km sulle quali DI SICURO la forcella torceva (a proposito: in quegli anni non si diceva TORCERE, ma SVERGOLARE).
- Morini 125 - 1976
- Italjet 125 (motore yamaha bicilindrico, una bomba) - 1976
- Morini 250 monocilindrico - 1978
- Morini 3 1/2 sport - 1977
- Yamaha XS 400 - 1984
E oltretutto erano moto che rispetto a quelle di ora non frenavano una min@@a
Invece, la Honda NTV 650 del '93 - per esempio - non svergolava più.
AUGH - HO DETTO :lol:
nicola66
19-11-2010, 12:08
X Nicola66 :
Ho fatto una breve conta, 10 dicono che flette/torce anche se il corretto dimensionamento limita tali deformazioni a valori accettabili.
1 (nicola66) dice di nò.
Devo ammettere che sei tenace :lol::lol:
anche Galilei ebbe di questi problemi. Però aveva ragione lui.
nicola66
19-11-2010, 12:20
Domanda:
Perche' all'inizio degli anni 70 si vendevano le piastre di irrigidimento forcelle?
perchè le perturbazioni che subisce la ruota quelle si che possono svergolare la forcella dato che la distanza tra il perno ruota e la piastra inferiore di sterzo non è poca.
Se poi aggiungi che in una forcella normale (non rovesciata) la sovrapposizione tra stelo e fodero che li tiene in guida è circa 1/3 della lunghezza totale del palo, diventa importante il beneficio di un arco di collegamento tra i 2 foderi per tenerli il + paralleli possibile.
Nobbyclark
19-11-2010, 13:14
Nicola66, di sicuro hai ragione, ma ai tempi d'oro degli Abba :D, le piastre e i ponticelli di irrigidimento della forcella - quelli che dice Welcome - servivano ANCHE PARECCHIO a evitare la 'sguerguènza' in frenata nelle moto con un solo disco, Period.:)
Io prima della r1200r ho avuto un f650GS con un solo disco freno ma non ho mai avuto problemi di chiusura di sterzo, anche in condizionio critiche ha sempre assolto egregiamente alle frenate, forse anche perchè avevo l' ABS.
ivan il matto
21-11-2010, 21:04
anche Galilei ebbe di questi problemi. Però aveva ragione lui.
certo, Galileo portava dei calcoli a prova delle sue dichiarazioni...
in effetti lo svergolamento e la torsione non sono proprio la stessa cosa, in quanto la torsione è una sollecitazione generata da una forza che fa ruotare un elemento "monodimensionale" sul proprio asse longitudinale, mentre lo svergolamento non è una caratteristica di sollecitazione ma un atto di moto, spesso dovuto a un'instabilità da carico di punta. OK la smetto con queste precisazioni precisine e pedanti :)
per quanto riguarda le simulazioni fatte per strada negli anni '80...sicuramente quella era la prova fondamentale... però anche senza avere computer e modelli ad elementi finiti, potevamo già calcolare parecchio; voglio dire, avendo la componente perpendicolare all'asse delle forcelle applicate al mozzo ruota (ad esempio in una frenata) era ed è calcolabile anche a mano la deformazione flessionale dell'elemento. La cosa che allora ovviamente era difficilissima da prevedere era il comportamento "globale" e le interazioni di tutti gli elementi in un insieme tanto complesso di oggetti come una motocicletta.
Altra cosa: mi sono ricordato il nome della moto con problemi alla forcella anteriore del mio amico ingegnere meccanico: yamaya RD350...la conoscete?
ciao!,
p
nicola66
21-11-2010, 21:19
ce l'ho avuta. non mostrava quel problema. era bi-disco.
Nobbyclark
22-11-2010, 10:05
Non ce la ho avuta ma l'ho guidata un paio di volte... Andava come un missile !
ivan il matto
22-11-2010, 21:39
boh io riporto quanto mi hanno detto; in questo caso però non si parlava di torsione ma di flessione delle forcelle ed in ogni caso, della versione, poi "corretta" con steli da 32 mm.
fantastica,in tempi di morini 3 1/2,fantic,malanca,benelli,era una saetta ricordo la seconda serie con il faro tondo e il tamburo dietro,la chiamavano la bara per il fanalino,i freni mosci,e per l'assenza della valvola allo scarico che faceva entrare la coppia come un turbo facendo cappottare la moto,
nella terza serie con semicarenatura e faro rettangolare addolcirono l'entrata in coppia con la valvola e potenziarono i freni,anche perchè i due tempi non hanno freno motore,montavano le gomme di un sh odierno,
poi le introvabili RD500 RGVGAMMA500 veri mostri,erano le gp del'epoca,il due tempi ha potenza doppia e stracoppia confronto ad un quattro tempi di pari cilindrata,e la coppia entra tutta insieme non ha andamento piatto come il quattrotempi,
poi vuoi per l'alta possibilità di grippaggio,alti consumi,breve durata,e non ultimo la combustione di olio di lubrificazione quindi euro -0,declino totale
un'altro mostro inguidabile era la kawasaki testa nera 750 tre cilindri due tempi,ma era vecchia già trent'anni fa
ivan il matto
23-11-2010, 21:11
Francamente ho sempre ammirato la gente capace di guidare ed apprezzare questi mostriciattoli 2 tempi... Ho sempre pensato che i motociclisti più veri fossero proprio quelli di 20 anni fa, un periodo davvero "eroico": moto che cominciavano ad essere potenti ma intrattabili (un po' come il Gruppo B del rally con le bestie da 500 cv della stessa epoca), con ruote ridicole e mescole dure, con telai che flettevano e torcevano. Andare su quelle moto bene voleva dire essere davvero bravi (anche perché quelli meno bravi in genere sopravvivevano poco :) )
concalma
26-11-2010, 16:03
Non sono un ingeniere meccanico e di certe cose ne capisco poco. Però anni fa ho lavorato presso un azienda ( paduano racing) che costruisce, artigianalmente bici da strada, mtb da cross cauntry, e da discesa. Io montavo forcelle ammortizzate e freni a disco su quelle da discesa. Mi ricordo che per correggere lo "svirgolamento" che si poteva sviluppate sulla forcella ma soprattutto sul mozzo della ruota in fase di frenata si agiva sulla tensione dei raggi della ruota tensionandoli diversamente, cioè la parte del disco + l' altra-,questo valeva per i cerchi a raggi. Sui cerchi in lega ( raramente ma qualcuno li montava) si agiva sul perno del mozzo, sotituendolo con uno a spessore variabile. Non so se questo vale anche per le moto.
Ciao concalma
ivan il matto
28-11-2010, 19:58
immagino che sulle moto le sollecitazioni siano decisamente superiori...per le bici, quell'operazione corrisponde a quello che nella tecnica delle costruzioni si chiama "precompressione", ovvero dai un lavoro aggiuntivo in maniera asimmetrica che tornerà utile per compensare l'azione asimmetrica portata dal disco singolo...senza entrare troppo nei dettagli, non avevo mai pensato ad una cosa del genere nelle bici e mi pare geniale!
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