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Qde per la Sicurezza stradale tutte le info e le idee su un tema che ogni motociclista dovrebbe avere a cuore.


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Vecchio 29-08-2011, 13:13   #126
antonino1983
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Originariamente inviata da p51mustang Visualizza il messaggio
Con il telelever intanto si può permettersi di entrare in curva anche con il freno anteriore leggermente pinzato perchè il sistema evita la chiusura dell'anteriore, con il posteriore è solo una questione di sensibilità, ma secondo me è un esercizio facile e di grande efficacia.

l'unica pecca è che sulla f800r non vi è il telelever

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F800R aprile 2011

Se ti fermi ogni volta che un cane abbaia non finirai mai la tua strada.......
antonino1983 non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 29-08-2011, 13:34   #127
fastfreddy
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Originariamente inviata da Commodoro Visualizza il messaggio
un fissato come me che considera il far passare la moto esattamente sulla traiettoria che scelgo io e non dove vuole lei l'essenza del saper guidare, entra in ballo quell'insuperabile "timone ausiliario" che è il freno posteriore.
perfettamente d'accordo sulle traiettorie (anche se leggendo la tua replica si direbbe che almeno 5 volte su 10 devi correggere ...va bene che vado pochissimo in moto, va bene che faccio sempre le stesse strade, ma dover correggere così spesso mi sembra tanto) e quanto al "timone" farò pratica con la Stelvio (visto che, al contrario della eSSe, frena anche dietro)

sull'utilizzo del freno posteriore probabilmente mi ha fregato la moto da strada con cui ho imparato a guidare, sulla quale era quasi optional ...però mi rendo conto che una motina come la NSR la metti dove vuoi anche "di peso", mentre la Stelvio necessita di un utilizzo accorto dei comandi, per così dire ...inoltre c'é forse da osservare che le curve le percorro a velocità piuttosto ridotta (per dare un'idea, quelle due volte che mi è capitato di uscire con qualcuno di QdE, mi sono reso conto che le curve le affronto in modo decisamente meno sbarazzino di tanti altri ...forse sembro un pò più ingessato nella guida, ma rischio di meno), guardo l'asfalto con molta attenzione e piego il meno possibile, quindi difficilmente sono al limite e devo correggere ...il più delle volte sono correzioni minime che vengono spontanee di controsterzo e di trasferimento dei pesi
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> 58
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Vecchio 29-08-2011, 14:34   #128
pacpeter
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poi, in caso di necessità, si può sempre dare una pinzata dietro,

mai parlato di dare pinzate.............


ocio a quelli che dicono: tanto ho il telelever, il davanti non mi si chiude...........
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Vecchio 31-08-2011, 09:03   #129
Commodoro
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.........anche se leggendo la tua replica si direbbe che almeno 5 volte su 10 devi correggere ...va bene che vado pochissimo in moto, va bene che faccio sempre le stesse strade, ma dover correggere così spesso mi sembra tanto
Se fai sempre le stesse strade è ovvio che conosci già le curve a raggio variabile e gli asfalti quindi di occasioni per correggere ne avrai poche. Se invece ti fai un giro di 400 km su strade che se va bene le hai fatte un paio di anni fa ti accorgerai che gli inverni ed il tempo hanno lasciato buche o avvallamenti dove non ce n'erano e che le curve spesso seguono il contorno di una montagna e non la traccia di un compasso e quindi la correzione diventa più frequente.

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...inoltre c'é forse da osservare che le curve le percorro a velocità piuttosto ridotta (per dare un'idea, quelle due volte che mi è capitato di uscire con qualcuno di QdE, mi sono reso conto che le curve le affronto in modo decisamente meno sbarazzino di tanti altri ...forse sembro un pò più ingessato nella guida, ma rischio di meno), guardo l'asfalto con molta attenzione e piego il meno possibile, quindi difficilmente sono al limite e devo correggere ...il più delle volte sono correzioni minime che vengono spontanee di controsterzo e di trasferimento dei pesi
Molti sono convinti che bassa velocità sia uguale a sicurezza, secondo me la sicurezza è data da tecnica, buone capacità di controllo della moto, capacità di previsione ed una velocità appropriata. Il che non significa andar piano ma adeguare la velocità alle condizioni che si incontrano e alle proprie capacità.
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Prima o poi la bolina diventerà meno stretta ed il mare si calmerà.
Chi c'è c'è !
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Ultima modifica di Commodoro; 31-08-2011 a 10:03
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Vecchio 31-08-2011, 09:56   #130
fastfreddy
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sì, son d'accordo ...i propri limiti bisogna conoscerli e non superarli, per così dire ...di sicuro devo migliorare la mia tecnica in curva ma la eSSe non mi facilita per niente; è ingessata e non comunica (con la Stelvio mi trovo molto meglio e scendo in piega con molta più tranquillità ...con quella riesco a tenere il passo di altri enduristi con la GS, per dire) ...mi spiace ripetermi su questo aspetto e riconosco le mie carenze di pilota, ma con la eSSe non si capisce mai bene qual'é il limite (so che è elevato, ma se non lo sento nei polsi e nel culo non mi fido più di tanto ...non mi piace andare alla cieca ...la Stelvio comunica molto meglio) ...poi sul misto molto veloce non cambierei la eSSe con niente la mondo, ma nel medio e nel lento un' me piace
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> 58
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Vecchio 07-09-2011, 17:23   #131
mangiafuoco
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e se uno ha il motore a scoppi irregolari con l'albero che gira al contrario?

che si fa?
Niente, in quel caso il problema sono i polsi....
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Vecchio 08-09-2011, 11:52   #132
dr.Sauer
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Ringrazio Wotan di avere aperto questa discussione.

L'uso del freno posteriore è uno degli argomenti del corso GSSS, dove si confermano le indicazioni di Wotan.

Non sono un "manico alla guida", non pretendo di esserlo e neppure mi interessa, vado in moto solo per divertirmi e rilassarmi.
Da tutte queste indicazioni ho tratto una conclusione (a mio parere, basilare): si guida con più sicurezza.

Non mi serve altro.
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BMW Beer Motorbyke Women
R 1200R 2012; R80/7 1980 , ex F800ST 2007
dr.Sauer non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 08-09-2011, 12:38   #133
Mansuel
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ocio a quelli che dicono: tanto ho il telelever, il davanti non mi si chiude...........
Io ho sempre sentito il contrario!

"Mi si è chiuso davanti per colpa del Telelever!"
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Mansuel non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 08-09-2011, 12:47   #134
nicola66
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ohh quand'è che parliamo di cose serie?
Cioè l'uso del gas in curva e al diavolo i freni che non servono a niente.
nicola66 non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 08-09-2011, 15:15   #135
pacpeter
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Io ho sempre sentito il contrario!

"Mi si è chiuso davanti per colpa del Telelever!"
perché
1- non ammetteranno MAI che alla loro supermoto supermiglioredellemigliori possa chiudersi lo sterzo
2- non lo capiscono..........

ho detto solo di non far affidamento sull'equazione telelever= non mi si chiude lo sterzo
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Vecchio 08-09-2011, 17:56   #136
Animal
Amico rumeno con pelo portafortuna
 
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ubicazione: Ons sal lewe, ons sal sterwe - ons vir jou, Suid-Afrika.
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in caso di fondo poco rassicurante, avere il freno post in azione con il motore in tiro di permette di dosare meglio l'erogazione in uscita,
...ottimo sistema che uso con asfalto bagnato o viscido.....anche se già di mio...uso il posteriore per eventuali leggere correzioni...

Inoltre, come dice il Commo, la cosa bella e sicura, è saper condurre il proprio mezzo....e farlo andare dove vogliamo noi......un po' come gli sci....molti scendono con gli sci ai piedi...ma non tutti riescono a condurli dove vogliono......
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...ma ho promesse da mantenere e miglia da percorrere, prima di dormire...
Animal non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 14-09-2011, 14:39   #137
yoghi52
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Mie opinioni sull’argomento, ed altri correlati, esposte in forma di regole per maggiore semplicità e chiarezza di esposizione.

Regola aurea N 1) I freni servono per frenare. Eventuali effetti collaterali prodotti dai freni, tipo apertura o chiusura delle curve, non devono influenzare la regola aurea. E’ evidente che variando la velocità in curva si varia l’entità della forza centrifuga provocando un allargamento o un restringimento della traiettoria. Questo indipendentemente da quale freno si usi, sempre però avendo ben chiara la regola N 3.

Regola N 2) il freno posteriore serve per rallentare. Per frenare efficacemente serve il freno anteriore. Questa regola non ha eccezioni, tanto in rettilineo quanto in curva. Chiaramente in curva non sarà possibile applicare la stessa forza frenante che possiamo applicare in rettilineo ma se dobbiamo effettuare una frenata energica serve l'anteriore.

Regola N 3) Un buon motociclista che conosca il mezzo sul quale siede deve conoscere le reazioni del proprio mezzo per essere in grado di far fronte, tramite correzioni sull’acceleratore ma in particolari con correzioni della distribuzione del peso, alle eventuali tendenze alla variazione della traiettoria all’azionamento dei freni. Questa regola rende applicabili le regole 1 e 2.
E’ importante rendersi conto di questo fatto altrimenti si rischia di farsi la falsa convinzione che il freno anteriore in curva non possa essere usato mentre in molti casi risulta indispensabile.

Regola n 4) Se una curva viene affrontata con la corretta traiettoria e alla corretta velocità (in pianura e in salita) la traiettoria può essere mantenuta tramite lievi regolazioni dell’acceleratore e spostamenti di peso. La necessità di intervenire sul freno per correggere la traiettoria, in assenza di ostacoli improvvisi, denota un evidente errore di impostazione della curva (può capitare specie su strade che non si conoscono…) che comporta effetti deleteri sulla traiettoria e sulla fluidità di marcia. In quanto errore deve essere quindi considerata una eccezione da cercare di evitare.
In discesa sono solito usare entrambi i freni fino all’inserimento in curva (o fino alla corda nei tornanti) per poi cominciare ad accelerare come in una curva in pianura.

Regola N 5) Qui mi dilungo sull’impostazione delle curve perché è importante per la possibilità di usare i freni in curva e per aver letto in questo stesso post dichiarazioni che non condivido.
Saper piegare molto con sicurezza (il molto è soggettivo) non aumenta il rischio, come ha scritto qualcuno, ma lo riduce. Ovviamente con “saper piegare” intendo saper piegare in tranquillità, sentendosi a proprio agio. E’ più facile che cada uno che percorre una curva con poca inclinazione ma vicino al proprio limite che uno che percorra la stessa curva con una piega maggiore ma con naturalezza.
Supponiamo di confrontare due piloti. Il pilota1 ha come limite proprio di piega un angolo di TOT°, il pilota2 un angolo TOT°+10°.
Se entrano entrambi in una curva ad una velocità che richiede un angolo di piega TOT, il pilota1 sarà prossimo al suo limite il pilota2 la percorrerà in scioltezza e quindi con maggiore sicurezza. Nel caso che la curva a metà stringa il pilota1 non potrà che frenare ed essendo prossimo a quello che considera il proprio limite sarà soggetto a commettere errori. Il pilota 2 semplicemente stringerà la curva rimanendo entro il proprio limite di sicurezza.
Se un pilota ha padronanza della piega difficilmente si farà prendere dal panico approcciandosi veloce ad una curva come quello che è finito giù per la scarpata in questo filmato già postato da Wotan in un altro post.

http://www.youtube.com/watch?v=Up2Uv...layer_embedded


Se nel corso della curva si presenta un ostacolo, brecciolino, buco, pietra sulla strada, il pilota1 che sta viaggiando prossimo al proprio limite sarà indotto dalla tensione a commettere azioni sbagliate, il pilota2 essendo più tranquillo, avrà margine di correzione, potrà frenare, correggere la traiettoria, passare tranquillamente su una zona a scarsa aderenza che impressionerebbe il pilota1, tollerare senza reazioni dannose una eventuale momentanea scodata ecc

L’angolo di piega che una moto può affrontare senza scivolare dipende da fattori oggettivi e soggettivi. I fattori oggettivi sono l’architettura della moto, la stato della strada, delle gomme ecc, i fattori soggettivi sono la propensione propria alla piega (altrimenti definito manico) e il proprio stato psicofisico (stanchezza, malessere ecc).
I fattori soggettivi generalmente hanno un limite ben più basso rispetto ai fattori oggettivi ed influiscono sulla condotta della curva attraverso automatismi inconsci. Chi sta cercando di forzare il proprio angolo di piega, senza averne la tranquillità, generalmente produce due azioni contrastanti: cerca coscientemente di aumentare l’angolo di inclinazione tramite l’azione di controsterzo sul manubrio mentre la reazione inconscia del cervello ad una condizione che considera di pericolo porta il peso del corpo all’esterno della moto per tentare di raddrizzarla. Lo scorrimento della moto viene sottoposto a sollecitazioni innaturali che portano allo scivolamento. Guardate i filmati delle cadute in curva. Generalmente chi cade ha il busto meno inclinato della moto perché sta cercando di forzare la piega (lo stanno filmando…) senza che il suo cervello ne sia convinto. Difficilmente vedremo cadere quelli che stanno appesi all’interno della moto.
Come si fa a rendersi conto se stiamo piegando in modo corretto o se stiamo sollecitando la moto in modo anomalo? E’ abbastanza semplice. Un metodo è quello di cercare di capire se nel corso della conduzione della curva il peso del corpo gravi maggiormente sul semisedere interno alla curva o su quello esterno. In quest’ultimo caso il cervello sta cercando di rialzare la moto. Questo ovviamente vale per chi conduca una giuda turistica che non preveda lo spostamento del sedere dalla sella.
Con il secondo metodo, dopo la prima fase di ingresso in curva e raggiunta la piega desiderata (generalmente al punto di corda) bisogna provare a lasciare con una mano il manubrio (ovviamente la sinistra perché la destra è impegnata a dosare l’acceleratore). Non è necessario allontanare la mano dal manubrio è sufficiente provare a lasciare la presa della mano. Questa prova non presenta alcun pericolo perché se state forzando con le braccia sul manubrio per imporre una traiettoria senza avere il peso equilibrato non riuscirete a lasciare la presa perché vi risulterà impossibile. Se invece state facendo scorrere la moto in modo corretto con il peso correttamente bilanciato riuscirete a mollare il manubrio senza che la moto devii dalla traiettoria impostata. In queste condizioni la moto ben difficilmente perderà aderenza e potrete eventualmente correggere la traiettoria, agire sui freni, anteriore o posteriore, cambiare marcia e salutare il motociclista che procede in senso opposto.

La prima foto di questa serie illustra molto bene il concetto
http://www.marcomelandri.it/?page_id=1186

Questa prova può essere effettuata in qualunque curva compresi i tornanti stretti.
La prova può essere effettuata solo da metà curva in poi perché nella prima fase della curva state correttamente agendo sul manubrio per raggiungere l’inclinazione desiderata quindi non potete lasciare il manubrio (salvo situazioni particolari es quando si prova ad affrontare le curve guidando con una mano sola, esercizio molto utile per imparare il corretto bilanciamento del peso).
Suggerisco in fine, per evitare la tendenza ad allargare la traiettoria a fine curva, di aumentare gradualmente lo sbilanciamento del corpo all’interno curva mentre si inizia decisamente a dare gas, come se si volesse stringere ulteriormente la curva. Questa azione produrrà una (entusiasmante) accelerazione in uscita curva ed un perfetto raccordo della traiettoria di curva con il rettilineo seguente, mantenendosi perfettamente nella propria corsia.
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yoghi52 non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 14-09-2011, 14:54   #138
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Vecchio 14-09-2011, 15:06   #139
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Questo indipendentemente da quale freno si usi
Questo concetto che vuoi portare avanti è sbagliato.

si certo, entrambi i freni si possono usare in ogni momento, sapendolo fare, ma l'effetto provocato sarà differente.

Quindi se in certo moneto uso l'anteriore invece del posteriore avrò un comportamento differente.
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Mansuel non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 14-09-2011, 15:09   #140
Superteso
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Mansuel, verissimo, ma dipende dalla moto, sulla mia GT con frenata integrale puoi frenare anche con l'anteriore, certo non una pinzata, ma la classica frenata per correggere la traiettoria, e la moto non si radrizza come puo accadere su una supersport.
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Vecchio 14-09-2011, 15:13   #141
Mansuel
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Ma tu frena pure con ciò che vuoi per correggere la traiettoria.
Se lo fai correttamente non ti schianti di certo.

Però se usi l'anteriore la correggi in un modo, se invece usi il posteriore la correggi in un altro.
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Vecchio 14-09-2011, 15:18   #142
Superteso
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Ma tu frena pure con ciò che vuoi per correggere la traiettoria.
Se lo fai correttamente non ti schianti di certo.

Però se usi l'anteriore la correggi in un modo, se invece usi il posteriore la correggi in un altro.
Benissimo.... e quindi la differnza in cosa consite?
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Vecchio 14-09-2011, 15:22   #143
fastfreddy
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Un buon motociclista che conosca il mezzo sul quale siede deve conoscere le reazioni del proprio mezzo
lapalissiano

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Originariamente inviata da yoghi52 Visualizza il messaggio
L’angolo di piega che una moto può affrontare senza scivolare dipende da fattori oggettivi e soggettivi. I fattori oggettivi sono l’architettura della moto, la stato della strada, delle gomme ecc, i fattori soggettivi sono la propensione propria alla piega (altrimenti definito manico) e il proprio stato psicofisico (stanchezza, malessere ecc).
bah ...sul discorso della "scioltezza" son d'accordo, ma sul massimo angolo di piega che definirebbe il "manico" mica tanto ...a mio modo di vedere piegare più del necessario è sempre e comunque sbagliato ...dopodiché ognuno è libero di guidare come meglio crede, rimanendo entro i suoi limiti
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> 58
fastfreddy non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 14-09-2011, 15:52   #144
Mansuel
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Benissimo.... e quindi la differnza in cosa consite?
La differenza è che mentre quando si frena con l'anteriore si ha maggiore potere frenante, ma si ha anche un effetto tendenzialmente destabilizzante in quanto tutta la massa della moto tende o voler superare la ruota anteriore, da sopra (e difatti cabra sulla forcella) e se lo sterzo è girato come succede in curva, anche di lato.

Mentre il freno posteriore anche se ha meno forza frenante, ha un effetto stabilizzante.

Per questo è migliore da usare un curva, dato che non grava sullo sterzo.
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Vecchio 14-09-2011, 16:04   #145
pacpeter
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molte cose della regola aurea n° 1 non le condivido
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Vecchio 14-09-2011, 16:33   #146
Superteso
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Grazie Mansuel.
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Vecchio 14-09-2011, 18:12   #147
martix77
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.... e quindi la differnza in cosa consite?
Frendando accade anche un altro effetto: aumenta l'angolo di deriva dello pneumatico.
In parole povere la ruota che stiamo frenando allargherà verso l'esterno curva.

Quindi, se freniamo la ruota posteriore avremo un effetto "sovrasterzante" con conseguente chiusura della traiettoria.
Al contrario, se freniamo la ruota anteriore, avremo un effetto "sottosterzante" con conseguente allargamento della traiettoria.

Naturalmente questo si somma all'effetto di chiusura della traiettoria dovuto al rallentamento.

Concludendo, questa è la ragione perchè frenando col posteriore, basta pochissima forza frenante per ottenere una notevole chiusura della traiettoria ("sovrasterzo" + rallentamento).
__________________
La R1200R logora chi non ce l'ha.
martix77 non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 14-09-2011, 18:17   #148
Mansuel
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Ancora co' sta leggenda metropolitana... (il fenomeno c'è ma non è quello determinante)

Se fosse vero, l'effetto avvertito a bassa velocità dovrebbe essere minimo e ad alta velocità invece massimo, in quanto dovrebbe necessariamente essere proporzionale alle forze in gioco sul pneumatico posteriore.

Invece avviene l'esatto contrario.

Ossia è inversamente proporzionale al raggio di curvatura, cioè a quanto giriamo lo sterzo.

Maggiore è l'angolo di sterzata, e maggiore è l'effetto negativo del freno anteriore e positivo del posteriore.
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Vecchio 14-09-2011, 18:44   #149
oinot
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effetto negativo/positivo??
perfavore un po' più semplice...mi interessa...
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Vecchio 14-09-2011, 18:49   #150
pacpeter
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uno di voi due potrebbe esplicare al popolo anche l'effetto del trasferimento dei carichi usando l'uno o l'altro?



WOOOOOOTANNNNNNNNN!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
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