Vai indietro   Quellidellelica Forum BMW moto il più grande forum italiano non ufficiale > 4 e 6 cilindri Frontemarcia > K1600GT - K1600GTL - K1600B


Share This Forum!  
  
Rispondi
 
Strumenti della discussione Modalità di visualizzazione
Vecchio 02-06-2013, 01:44   #1
K-7
Mukkista doc
 
L'avatar di K-7
 
Registrato dal: 16 May 2013
ubicazione: Ticino
predefinito Clong Frizione

Ciao a tutti,
Ho deciso di aprire questo argomento per chiarire finalmente un dubbio che da un po’ di tempo mi perseguita. Sto parlando del clong che si manifesta quando si apre o si chiude l’acceleratore, questo sotto i 2500-3000 giri. Cosa fastidiosissima nel traffico, quando si viaggia lentamente. Quando ho provato la moto la prima volta ho pensato ad un difetto. Il conce mi ha poi spiegato che si trattava della frizione. Non ho ben capito come funziona, comunque ha dovuto essere costruita in un certo modo a causa della gran coppia del motore ed il prezzo da pagare era quel tonfo. Sono rimasto veramente deluso e mai avrei acquistato una moto con quel rumore, veramente forte. Ho poi avuto l’occasione di provarla una seconda volta e tutte le altre caratteristiche positive hanno prevalso su quel “difetto” e l’ho acquistata pensando che mi sarei abituato.
La mia fa esattamente lo stesso, cosi come una terza che il conce mi ha fornito durante un tagliando.
All’inizio dunque sono sempre stato convinto che tutte le k6 erano cosi. Fino a che non ho letto su un forum americano che non tutte le k6 lo fanno. Quelli che ce l’hanno dicono che non è possibile e via discussioni a non finire.
Il dubbio mi è venuto anche da quando leggo questo forum. Sicuramente qualche post mi è sfuggito e posso sbagliarmi ma sono sempre rimasto sorpreso dal fatto che non se ne è mai parlato molto. Se ne è accennato ma mai in modo evidente, rispetto al problema non proprio trascurabile. Quando si parla del clong ci si riferisce sempre all’inserimento della prima o al gioco del cardano. Se fosse il cardano lo farebbe anche oltre i 3000 giri, invece è perfetta. Questo mi fa pensare che effettivamente ci sono delle moto che ne sono esenti o che lo fanno in modo meno marcato. Anche quando chi prova la moto per benino e ne fa poi una descrizioni dettagliata, ma senza nessun accenno a questo rumore che è la cosa peggiore di questa moto, che per il resto, mi soddisfa pienamente.
Alcuni giorni fa è stato messo un video sul forum americano dove si sente benissimo il rumore. Con questo tutti si rendono conto di cosa si tratta e alcuni riconfermano che la propria moto non lo fa. Vista inoltre la sorpresa di alcuni possessori di k6 nel vederlo mi vien proprio da credere che non tutte sono uguali. Mi piacerebbe sapere come stanno le vostre.

Grazie in anticipo per le vostre segnalazioni.

Forum: http://www.k1600forum.com/forum/bmw-...d-youtube.html

Video: http://www.youtube.com/watch?v=wteKu...ature=youtu.be

Pubblicità

K-7 non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 02-06-2013, 02:51   #2
pancomau
Mukkista doc
 
L'avatar di pancomau
 
Registrato dal: 16 Nov 2006
ubicazione: Trieste
predefinito

se ne è discusso... non tanto come il conk da inserimento della prima... ma se ne è discusso. Solo che normalmente viene descritto con termini come on-off tiro-rilascio e robe simili.
La mia fa esattamente come quella del video e ho il forte sospetto che coloro che sul forum USA dicono che la loro non lo fa probabilmente non ci fanno caso o non lo sentono.

La spiegazione più frequentemente letta fa risalire il rumore alla configurazione della frizione antisaltellamento, la quale è accoppiata alla trasmissione con delle scanalature inclinate che, quando la trasmissione "trascina" il motore tendono a staccare la frizione se il trascinamento supera una certa soglia.
Questo accoppiamento "mobile" per suo "disegno" (così si dice) permette un certo movimento tra tiro e rilascio.

Una spiegazione più dettagliata viene anche da un altro thread dello stesso forum, solo più vecchio.

Nello specifico le scanalature si differenziano da quelle usate in altre frizioni antisaltellamento perchè il disegno della "rampa" ha anche una "rampa" opposta e contraria che "blocca" l'accoppiamento quando si è in trazione e permette l'impiego di molle "spingifrizione" meno dure (e solo 3), con il conseguente vantaggio di opporre minor resistenza al comando della frizione (da notare che la coppia del motore implicherebbe una frizione con molle molto forti per non avere slittamenti in accelerazione).

Sembra che proprio il movimento tra la posizione di "blocco" in trazione e quella di "pronto a risalire la rampa se serve in rilascio" sia il gioco incriminato che causa il clonk.
Peraltro questo disegno particolare dovrebbe anche essere la fonte dei movimenti della leva frizione che sembra "viva" , ovvero che dopo aver rilasciato la leva quando si accelera la leva si estende ulteriormente "da sola"

se ne parla anche in questo thread e ci mettono anche una foto, anche se è di un'altra frizione, non di quella del k6 (gentilmente postata nel post successivo da sgomma)


Sopra un certo numero di giri sembra quasi scomparire... ma non so se sia "reale" o semplicemente perchè viene coperto dagli altri rumori (vento, motore, ecc..).

P.S.
a pagina 3 della sezione 21 21 (smontaggio e montaggio frizione) del service manual che si trova in pdf in rete (c'è anche il link messo da Bicoi) si vede il disegno delle rampe e, a differenza di quelle della foto sopra, entrambe i lati sono inclinati, mentre quella della foto è inclinata da un lato e "piatta" dall'altro.
__________________
In modalitÃ* "civile" leggo km/h, se "smanettone" miglia/h, se "pazzo" m/s

Ultima modifica di pancomau; 02-06-2013 a 15:00 Motivo: corrette imprecisioni grazie alla foto postata sotto da sgomma (che ho cercato invano ;) )
pancomau non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 02-06-2013, 04:05   #3
Sgomma
Mukkista doc
 
L'avatar di Sgomma
 
Registrato dal: 27 Feb 2009
ubicazione: sempre tra due curve!
predefinito

la frizione antisaltellamento della K6 è questa:



ad ogni modo, mi posso sbagliare ovviamente, ma sono convinto, come ho detto altre volte, che l'ON /OF che si sente dando e togliendo gas in 1° e 2° marcia, non derivi affatto dalla frizione antisaltellamento!

Precisiamo:Il fastidio consiste nel rumore che tale effetto ON/OF genera, ma va osservato che a tale effetto non corrisponde un avanzamento a strattoni , un impuntamento o cose simili. Infatti se si mettono dei tappi alle orecchie, tale effetto non lo si avverte quasi più, inoltre è decisamente meno avvertibile con le marce superiori e scompare completamente se l'apertura o la chiusura del gas avvengono dai regimi intermedi in su.(per questo alcuni ci fanno caso altri meno)

Se dipendesse dalla frizione, non sarebbe così e il problema sarebbe manifesto a qualsiasi regime. Non solo, ma se dipendesse dalla frizione antisaltellamento, allora non si spiegherebbe come mai tale effetto si "sente" anche senza tirare affatto la frizione, basta appunto togliere completamente gas e ridarlo, senza azionare la leva della frizione, camminando in 1° a bassa andatura!

A mio avviso a causare questo effetto a bassa andatura nelle prime due marce (molto fastidioso nella marcia "stop and go" in città) sono invece i tre parastrappi inseriti nella trasmissione proprio al fine di evitare strappi di trazione, strappi che in effetti non ci sono (in questo senso i parastrappi lavorano bene)..come non ci sono strattoni ecc, ma il funzionamento dei parastrappi nelle condizioni dette diviene rumoroso e viene erroneamente attribuito alla frizione!!

Ciò spiegherebbe anche perché tale effetto scompare al salire dei giri motore!!
__________________
BMW K 1600 GT-BMW R 1200 GS ADV Lc-Yamaha R1M

Ultima modifica di Sgomma; 02-06-2013 a 04:09
Sgomma non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 02-06-2013, 13:12   #4
pancomau
Mukkista doc
 
L'avatar di pancomau
 
Registrato dal: 16 Nov 2006
ubicazione: Trieste
predefinito

Quote:
Originariamente inviata da Sgomma Visualizza il messaggio
... ma se dipendesse dalla frizione antisaltellamento, allora non si spiegherebbe come mai tale effetto si "sente" anche senza tirare affatto la frizione, basta appunto togliere completamente gas e ridarlo, senza azionare la leva della frizione, camminando in 1° a bassa andatura!
Una domanda di chiarimento perchè non ho capito la frase quotata sopra.
Se (e sottolineo SE) il rumore proviene dal passaggio dell'accoppiamento tra la posizione "in piena razione" e "in rilascio" questo avviene solo con la frizione rilasciata. Tirandola i punti di contatto dell'accoppiamento cambiano e probabilmente non si è più nella "zona di clonk".

A me francamente fa l'effetto anche in marce superiori e non solo in 1° e 2°. La sensazione acustica è che l'intensità del clonk sia inversamente proporzionale al numero di giri, e questo mi lascia perplesso rispetto all'ipotesi dei parastrappi perchè mi verrebbe da pensare che i parastrappi siano maggiormente sollecitati nell'apri-chiudi (se è repentino) quando ci si trova ad un numero alto di giri.
__________________
In modalitÃ* "civile" leggo km/h, se "smanettone" miglia/h, se "pazzo" m/s
pancomau non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 02-06-2013, 13:59   #5
Bicoi
Mukkista doc
 
L'avatar di Bicoi
 
Registrato dal: 06 Jun 2011
ubicazione: Milano/Rapallo
predefinito

Seguo con interesse ...
__________________
Le ex: R1100R, R1200GS,R1200RT, K1300gt, K1600GT,GS LC+R850R Comfort,R1200R Ora K1600GTL+S1000XR
Bicoi non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 02-06-2013, 14:16   #6
Sgomma
Mukkista doc
 
L'avatar di Sgomma
 
Registrato dal: 27 Feb 2009
ubicazione: sempre tra due curve!
predefinito

Quote:
Originariamente inviata da pancomau Visualizza il messaggio
..

A me francamente fa l'effetto anche in marce superiori e non solo in 1° e 2°.
Posso concordare...Cito la 1° e la 2° marcia , perché nelle marce alte, l'effetto in realtà non è che non ci sia, ma se si usa un pò di sensibilità ed accortezza in modo da non ridare gas aprendo improvvisamente, e si usa invece gradualità specialmente nel primo istante di riapertura del gas, allora l'effetto diviene praticamente impercettibile..invece in 1° e 2°, almeno sulla mia, anche se ridò un filo di gas con molta dolcezza, l'effetto on/of non si riesce ad evitare..

Quote:
Originariamente inviata da pancomau Visualizza il messaggio
La sensazione acustica è che l'intensità del clonk sia inversamente proporzionale al numero di giri, e questo mi lascia perplesso rispetto all'ipotesi dei parastrappi perchè mi verrebbe da pensare che i parastrappi siano maggiormente sollecitati nell'apri-chiudi (se è repentino) quando ci si trova ad un numero alto di giri.
A mio avviso invece, (ovviamente posso sbagliare ma sono convinto)
i parastrappi sono maggiormente sollecitati a bassi giri e con le marce corte, probabilmente perché con le marce alte e a velocità maggiori, la velocità di rotazione del cardano è maggiore, riducendosi così le differenze di rotazione dei vari organi della trasmissione e quindi l'inerzia dell'albero che i parastrappi devono ammortizzare quando si riapre il gas!!...ma ripeto..posso sbagliare...ci vorrebbe un ingegnere!!
__________________
BMW K 1600 GT-BMW R 1200 GS ADV Lc-Yamaha R1M

Ultima modifica di Sgomma; 02-06-2013 a 14:18
Sgomma non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 02-06-2013, 14:42   #7
pancomau
Mukkista doc
 
L'avatar di pancomau
 
Registrato dal: 16 Nov 2006
ubicazione: Trieste
predefinito

concordo... la questione esposta (parastrappi/velocità) ha senso.

Nel dubbio se sia dovuto a X o a Y... rimane il fatto che IMHO hanno sottovalutato l'impatto negativo che queste rumorosità danno a chi guida.
L'incoerenza principale per quanto mi riguarda è che tutto il reparto frizione/trasmissione sembra funzionare mooooolto meglio da 3000 giri in su (anche le cambiate sono più fluide e meno rumorose), e credo che sia una scelta progettuale quella di privilegiare (evidentemente hanno dovuto fare un compromesso) queste andature a discapito del comportamento nel traffico cittadino.

Di fatto quel che sta accadendo a me è che dopo un periodo iniziale di entusiasmo nel poter snocciolare le marce in città stando ad numero di giri poco sopra il minimo... ora tendo ad andare un pò più su di giri proprio per limitare queste rumorosità.

Parlo di "incoerenza" appunto perchè così facendo si sono praticamente "fumati" una delle caratteristiche più piacevoli del k6 , ovvero il suo comportamento praticamente ineccepibile (come motore) quando si va a passeggio poco sopra i 1000 giri (o si è nel traffico).
Per quelli che privilegiano le andature sostenute probabilmente la questione è quasi irrilevante, ma per chi "passeggia" e la usa quotidianamente nel traffico la cosa è parecchio fastidiosa.
Non "ci" rimane che sognare una rivoluzione di qualche tipo sui cambi BMW... ma non sembra (guardando all'esperienza passata) che lo considerino un "problema".... sigh
__________________
In modalitÃ* "civile" leggo km/h, se "smanettone" miglia/h, se "pazzo" m/s

Ultima modifica di pancomau; 02-06-2013 a 14:54
pancomau non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 02-06-2013, 14:50   #8
K-7
Mukkista doc
 
L'avatar di K-7
 
Registrato dal: 16 May 2013
ubicazione: Ticino
predefinito

Vi ringrazio per le risposte. Sempre interessanti e da competenti.

Quote:
Originariamente inviata da pancomau Visualizza il messaggio
se ne è discusso... non tanto come il conk da inserimento della prima... ma se ne è discusso. Solo che normalmente viene descritto con termini come on-off tiro-rilascio e robe simili.
La mia fa esattamente come quella del video e ho il forte sospetto che coloro che sul forum USA dicono che la loro non lo fa probabilmente non ci fanno caso o non lo sentono.
L'ho sempre trovato strano il fatto che se ne è discusso poco rispetto all'inserimento della prima. Per questo ho dei dubbi che tutte lo fanno. Quando si inserisce la marcia si sa che è cosi e ci si convive. Stessa cosa con il problema in oggetto, ma mentre la prima la si inserisce quando si parte e poi magari per ore non ci si ferma, il rumore in tiro-rilascio è continuo quando non si può tirare e si è costretti a rallentare spesso a causa del traffico. Se tutte lo facessero non ci posso credere che non ci fanno caso o non lo sentono: è stata la prima cosa che ho notato, evidentissimo e mia moglie ha pensato che stava andando a pezzi qualche cosa.

Magari c'è chi non vuole ammettere che c'è questo problema. Non capirei tale comportamento, ma visto che cento teste, cento idee, non vogliono magari ammettere che la moto acquistata abbia una debolezza sotto questo aspetto.

Avevo già pensato che quella di Sgomma lo facesse di meno ma ora ha detto che lo fa anche con le marce alte, esattamente come la mia, in modo meno marcato come da lui spiegato.
K-7 non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 02-06-2013, 15:10   #9
K-7
Mukkista doc
 
L'avatar di K-7
 
Registrato dal: 16 May 2013
ubicazione: Ticino
predefinito

Quote:
Originariamente inviata da Sgomma Visualizza il messaggio
A mio avviso invece, (ovviamente posso sbagliare ma sono convinto) i parastrappi sono maggiormente sollecitati a bassi giri e con le marce corte, probabilmente perché con le marce alte e a velocità maggiori, la velocità di rotazione del cardano è maggiore, riducendosi così le differenze di rotazione dei vari organi della trasmissione e quindi l'inerzia dell'albero che i parastrappi devono ammortizzare quando si riapre il gas!!...ma ripeto..posso sbagliare...ci vorrebbe un ingegnere!!
Forse non ho capito, ma non sono molto d'accordo. Se sono in seconda a 2500 giri e viaggio a 30km/h, lo sparo a caso, il clong lo fa nettamente. Se sono in prima, sempre a 30km/h, e quindi il motore va oltre i 3000 giri, non si sente nessun clong. La differenza di giri tra cardano e motore in questo caso è maggiore.
E' una cosa legata proprio al numero di giri e non alla velocità. Quindi se vado pianissimo o vado ad una velocità tale da non passare i 3000 giri in sesta il clong si sente.
K-7 non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 02-06-2013, 16:01   #10
Sgomma
Mukkista doc
 
L'avatar di Sgomma
 
Registrato dal: 27 Feb 2009
ubicazione: sempre tra due curve!
predefinito

"Forse non ho capito, ma non sono molto d'accordo. Se sono in seconda a 2500 giri e viaggio a 30km/h, lo sparo a caso, il clong lo fa nettamente.
Se sono in prima, sempre a 30km/h, e quindi il motore va oltre i 3000 giri, non si sente nessun clong."


K7....prova sul serio a portare la 1° a 3.000 giri, chiudi il gas e poi riapri bruscamente il gas, senza cambiare marcia...poi mi dirai se senti il rumore provenire dalla trasmissione....

fai poi la stessa manovra sempre a 3.000 giri in ciascuna marcia e ti accorgerai che il clonk si attenua fino a quasi sparire se la manovra la fai con le marce più alte, e sparisce del tutto se nelle marce alte si usa gradualità nel riaprire il gas o anche se si sale sopra i 3.000 giri...


ad ogni modo considera che il rumore che si sente riaprendo il gas e l'effetto ON/OF lo fa anche senza cambiare marcia, ossia senza mai tirare la leva della frizione...questo di per se esclude la frizione antisaltellamento nella genesi del problema lamentato...e l'unica ipotesi plausibile è quella del parastrappi.
__________________
BMW K 1600 GT-BMW R 1200 GS ADV Lc-Yamaha R1M

Ultima modifica di Sgomma; 02-06-2013 a 16:10
Sgomma non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 02-06-2013, 16:15   #11
Sgomma
Mukkista doc
 
L'avatar di Sgomma
 
Registrato dal: 27 Feb 2009
ubicazione: sempre tra due curve!
predefinito

Quote:
Originariamente inviata da pancomau Visualizza il messaggio
Parlo di "incoerenza" appunto perchè così facendo si sono praticamente "fumati" una delle caratteristiche più piacevoli del k6 , ......:
Sottoscrivo!!
__________________
BMW K 1600 GT-BMW R 1200 GS ADV Lc-Yamaha R1M
Sgomma non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 02-06-2013, 16:21   #12
pancomau
Mukkista doc
 
L'avatar di pancomau
 
Registrato dal: 16 Nov 2006
ubicazione: Trieste
predefinito

sgomma... sulla tua ultima deduzione continuo a non capire (l'avevo chiesto anche in un post precedente)
...ovvero non capisco la logica che escluda la frizione (come possibile imputato) basandosi sul fatto che non lo fa quando si stia cambiando marcia.

L'ipotesi per cui si accusa la frizione non è legata alla sua funzione primaria (ovvero non è che si ipotizza che lo faccia ogni qualvolta "stacca" o "riattacca" usando la leva) bensì alla sua funzione di antisaltellamento che, pur facendo alla fine la stessa funzione di "stacco", non lo fa perchè il circuito di comando la distacca, ma perchè la parte solidale con il cambio "tira" nel senso opposto è quindi sposta il punto di contatto sulle "rampe" dall'altra parte (e nello specifico l'ipotesi si riferisce ad una parte di movimento ben prima di quando la frizione inizi effettivamente a staccare).
__________________
In modalitÃ* "civile" leggo km/h, se "smanettone" miglia/h, se "pazzo" m/s
pancomau non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 02-06-2013, 16:41   #13
Sgomma
Mukkista doc
 
L'avatar di Sgomma
 
Registrato dal: 27 Feb 2009
ubicazione: sempre tra due curve!
predefinito

ma nell'ipotesi da te citata..il problema non dovrebbe ripresentarsi sistematicamente ad ogni brusca riapertura del gas??....e non dovrebbe essere più manifesto riaprendo il gas ad alti giri..invece che a bassi giri ?

Ad ogni modo è l'unico vero difetto di questa moto!!..
__________________
BMW K 1600 GT-BMW R 1200 GS ADV Lc-Yamaha R1M

Ultima modifica di Sgomma; 02-06-2013 a 16:43
Sgomma non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 02-06-2013, 17:51   #14
pancomau
Mukkista doc
 
L'avatar di pancomau
 
Registrato dal: 16 Nov 2006
ubicazione: Trieste
predefinito

potrebbe... e forse dovrebbe... (presentarsi ad alti giri)... ma magari ad alti giri la posizione relativa degli innesti/rampe è diversa per la diversa pressione esercitata dalla coppia.... oppure cambia qualcos'altro... oppure ... oppure....

però pensavo anche che (ma magari è un ricordo falsato da altre cose) la leva frizione fa i suoi "balletti" prevalentemente a bassa velocità e basso numero di giri...
...se così fosse sarebbe se non altro un sintomo che "la sotto" qualcosa cambia negli equilibri della "mistery clutch"

tutto ciò (intendo le tesi sulla frizione) non da comunque delle certezze e quindi non sto dicendo che sia la risposta corretta... solo che sia una delle risposte possibili e plausibili.
Francamente sarei più felice se fosse qualcos'altro... su cui magari un domani facciano una modifica che si possa applicare alle esistenti (cosa alquanto costosa se si trattasse di ripensare al gruppo frizione/cambio)

per il parastrappi e una breve descrizione della frizione ho trovato le seguente frasi sull'"approfondimento tecnico" di moto.it (che suonano molto come copia/incolla da una press-book)... e da quell'articolo credo che provenga la foto messa da sgomma.

Di tipo idraulico, è caratterizzata da un basso sforzo di azionamento (solo 7 N alla leva rispetto ai 130N sulla campana), dotata di antisaltellamento e molto precisa e dolce nell’intervento. Del tipo ad autoasservimento è caratterizzata da rampe di lavoro oblique che favoriscono l’aderenza dei dischi pur utilizzando molle spingidsco dal basso carico, sfuttando la coppia trasmessa dall’albero motore.

Nei casi in cui la coppia inverte il suo senso, quando cioè è la ruota posteriore a trascinare l’albero motore, questo tipo di frizione consente un’utile funzione di antisaltellamento quando si è in fase di decelerazione o forte scalata. Bmw adotta per il gruppo frizione il sistema “frizione nella frizione”. Il primo disco lavora in maniera autonoma sulla camapana fermato in sede di lavoro da una molla a tazza che limita rumorosità e sbattimenti. I rimanenti dischi, invece, lavorano sul mozzo. Il parastrappi è dotato di sole tre molle, anche esse (come per il cambio) con intervento in 3 stadi, in questo caso con carichi di intervento a 12 Nm 30 Nm e 170 Nm.


Niente di particolarmente nuovo se non una descrizione (con annesso sviolinamento su una "molla a tazza che limita rumorosità e sbattimenti" ..
...ma c'è una info in più che non conoscevo relativamente alle 3 molle del parastrappi e loro taratura (non che sia in qualche modo "illuminante"... solo una info in più).
__________________
In modalitÃ* "civile" leggo km/h, se "smanettone" miglia/h, se "pazzo" m/s

Ultima modifica di pancomau; 02-06-2013 a 18:13
pancomau non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 02-06-2013, 19:35   #15
K-7
Mukkista doc
 
L'avatar di K-7
 
Registrato dal: 16 May 2013
ubicazione: Ticino
predefinito

Quote:
Originariamente inviata da Sgomma Visualizza il messaggio
K7....prova sul serio a portare la 1° a 3.000 giri, chiudi il gas e poi riapri bruscamente il gas, senza cambiare marcia...poi mi dirai se senti il rumore provenire dalla trasmissione....

fai poi la stessa manovra sempre a 3.000 giri in ciascuna marcia e ti accorgerai che il clonk si attenua fino a quasi sparire se la manovra la fai con le marce più alte, e sparisce del tutto se nelle marce alte si usa gradualità nel riaprire il gas o anche se si sale sopra i 3.000 giri...
Non ho provato in prima ma in seconda, credo cambi poco, e oltre i 3000 giri, nessun clonk, dico nessuno. Rifarò la prova e starò più attento per sentire se ci sono dei giochi al cambio o al cardano.
Con le marce alte sono d'accordo con te e avevo scritto che l'avevi spiegato.
Secondo me con le marce alte lo fa allo stesso modo, solo che essendo il cambio più lungo il motore fa più fatica a reagire e c'è un certo ammortamento. E' come se con l'auto si prova in prima a fare su e giù con il gas si otterranno degli strattoni, più difficili con le marce alte.
Il mio intervento in disaccordo era sulla tua dichiarazione: "i parastrappi sono maggiormente sollecitati a bassi giri e con le marce corte, probabilmente perché con le marce alte e a velocità maggiori, la velocità di rotazione del cardano è maggiore, riducendosi così le differenze di rotazione dei vari organi della trasmissione e quindi l'inerzia dell'albero che i parastrappi devono ammortizzare quando si riapre il gas!!"
Ho portato l'esempio dei 3000 giri e oltre per estremizzare la differenza di rotazione del motore rispetto al cardano, che secondo la tua tesi, dovrebbe sollecitare maggiormente i parastrappi (se ho capito bene), invece, più la differenza è alta (con marce corte salendo di giri si sale meno in velocità rispetto alle marce lunghe) dovrebbe esserci più effetto clonk, invece più gira il motore e meglio è.

Condivido inoltre quello che dice pancomau: il fatto che il klonk lo fa senza manovrare la frizione non significa che non può venire da li, visto che non si capisce come diavolo funziona esattamente questa frizione. Pancomau l'ha spiegato, ma io sono duro di comprendonio. Il fatto che ci sono 2 dischi che si girano a dipendenza se si tira o si rilascia spiega probabilmente la provenienza del rumore. Perchè poi sopra i 3000 giri sparisci, boh. Comunque ci vorrebbe una spiegazione di chi ha progettato il tutto e siamo a posto. Se chiedo al conce, mi dice che è normale.
K-7 non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 02-06-2013, 20:33   #16
giessehpn
Mukkista doc
 
Registrato dal: 15 Jan 2010
ubicazione: chiasso-ch
predefinito

Sinceramente tendo a quotare il post 10 di Sgomma ma le mie conoscenze tecniche sono troppo limitate. Tenendo conto che i clonk ci sono indipendentemente dall'azionare la frizione o meno, mi sembra più "una cosa da parastrappi" (e francamente mi pare che ci siano più clonk solo maneggiando il comando del gas che non la frizione), ...naturalmente questo è un mio giudizio assolutamente non tecnico.
Comunque..., ne ho provate 4, tutte GT '11 e '12, prima di prendere la mia: tutte avevano l'inserimento della prima...da vomito e tutte clonkavano da parastrappi/frizione. Naturalmente la mia non fa eccezione.
__________________
R100CS, R51/3, T120, xc1200
giessehpn non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 02-06-2013, 20:42   #17
K-7
Mukkista doc
 
L'avatar di K-7
 
Registrato dal: 16 May 2013
ubicazione: Ticino
predefinito

Quote:
Originariamente inviata da giessehpn Visualizza il messaggio
Comunque..., ne ho provate 4, tutte GT '11 e '12, prima di prendere la mia: tutte avevano l'inserimento della prima...da vomito e tutte clonkavano da parastrappi/frizione. Naturalmente la mia non fa eccezione.
Grazie dal'informazion. Adasi adasi a ma consoli. Mal comune mezzo gaudio.
K-7 non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 02-06-2013, 21:01   #18
Sgomma
Mukkista doc
 
L'avatar di Sgomma
 
Registrato dal: 27 Feb 2009
ubicazione: sempre tra due curve!
predefinito

Stasera mentre ero a fare delle prove mi è venuta in mente una domanda..a cui sarebbe utile dare una risposta, ma non è facile, del resto non so come lavorino le molle parastrappi, e non abbiamo mai trovato né un disegno né uno spaccato in merito, ma mi chiedo:

Le molle parastrappi lavorano in entrambe le direzioni (accelerazione e rilascio)??...il fatto che siano tre e che come postato lavorino a tre stadi:
(Il parastrappi è dotato di sole tre molle, anche esse, come per il cambio, con intervento in 3 stadi, in questo caso con carichi di intervento a 12 Nm 30 Nm e 170 Nm. ) lascerebbe intendere di no ossia che i parastrappi lavorino in effetti solo in accelerazione...

Se è così, e volendo attribuire la responsabilità del Clonk al parastrappi, allora non si spiega come mai il clonK compaia anche in rilascio, sia pure prevalentemente con le marce basse ed a bassi giri!!!...

Quindi la tesi che dipenda dalla frizione..ci può stare ..!!
__________________
BMW K 1600 GT-BMW R 1200 GS ADV Lc-Yamaha R1M
Sgomma non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 02-06-2013, 21:17   #19
ToroMatto
Mukkista
 
L'avatar di ToroMatto
 
Registrato dal: 10 Sep 2007
ubicazione: Roma
predefinito

Resta il fatto che quel "difetto" è fastidioso e, secondo me, non dovrebbe esserci.
__________________
GS 1150
ToroMatto non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 02-06-2013, 22:45   #20
pancomau
Mukkista doc
 
L'avatar di pancomau
 
Registrato dal: 16 Nov 2006
ubicazione: Trieste
predefinito

non so se qualcuno abbia già provato... (io no) ma credo che qualche info forse ce la potrebbe dare una semplice prova "acustica" con moto su cavalletto, in ,e provando a muovere nei due sensi la ruota posteriore (a mano).
Se ha un "gioco" libero alla fine del quale nei due sensi fa lo stesso tipo di rumore allora tenderei a dire che sia verosimile l'idea che ci sia un corrispondente gioco che fa sbatocchiare l'accoppiamento della frizione, perchè dubito che con la mano si arrivi a far intervenire realmente il parastrappi.
Se uno ha l'orecchio buono potrebbe anche circoscrivere meglio l'area di provenienza....

Non ho delle aspettative molto alte su questo test.... ma comunque tentar non nuoce.
Fermo restando che quand'anche ne scopriamo l'origine... rimane solo soddisfazione personale perchè dubito che si possa intervenire senza accorgimenti prodotti da mamma bmw.
__________________
In modalitÃ* "civile" leggo km/h, se "smanettone" miglia/h, se "pazzo" m/s
pancomau non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 02-06-2013, 23:07   #21
K-7
Mukkista doc
 
L'avatar di K-7
 
Registrato dal: 16 May 2013
ubicazione: Ticino
predefinito

Quote:
Originariamente inviata da pancomau Visualizza il messaggio
non so se qualcuno abbia già provato... (io no) ma credo che qualche info forse ce la potrebbe dare una semplice prova "acustica" con moto su cavalletto, in ,e provando a muovere nei due sensi la ruota posteriore (a mano).
Io ho provato perchè sul forum USA c'era uno che ha misurato il gioco della ruota. Non mi ricordo più quant'è, ma la mia era uguale. In entrambe le direzioni si sente il rumore, metallo contro metallo. Rifarò il test per vedere se si riesce a capire meglio da dove proviene. Cosi a spanna è comunque sotto la sella pilota e non dalle parti del cardano. Ferraglia....
K-7 non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 02-06-2013, 23:56   #22
pancomau
Mukkista doc
 
L'avatar di pancomau
 
Registrato dal: 16 Nov 2006
ubicazione: Trieste
predefinito

beh... il cambio e la frizione sono dietro al fianchetto sinistro attaccato al motore... quello con il 6 in rilievo
...quindi praticamente sotto la coscia sinistra del pilota

ALT ho detto una cagata.... lì c'è il gruppo cambio... la frizione è nella stessa posizione ma dall'altra parte, sul lato destro

a questo punto però..... mentre si viaggia la sensazione del rumore è che venga da sinistra.... il che scagionerebbe la frizione....

..non ho idea di dove sia il parastrappi però... a meno che non sia dentro al gruppo del cambio che è tutto scatolato (ed estraibile) e che finisce sotto con l'attacco del cardano.
...qualcuno sa come si dice parastrappi in inglese (per cercarlo sul service manual)?


x K-7... se devi rifare la prova... falla anche con altre marce inserite (non solo con la 1°)... così ci togliamo anche il dubbio se sia diverso il rumore con marce diverse (il che porterebbe sul banco degli imputati, per direttissima, il gruppo cambio).
__________________
In modalitÃ* "civile" leggo km/h, se "smanettone" miglia/h, se "pazzo" m/s

Ultima modifica di pancomau; 03-06-2013 a 00:16
pancomau non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 03-06-2013, 23:15   #23
pancomau
Mukkista doc
 
L'avatar di pancomau
 
Registrato dal: 16 Nov 2006
ubicazione: Trieste
predefinito

Allora... stasera ho fatto il piccolo test con la mia con gli esiti seguenti:
  1. C'è un gioco (come prevedibile e credo che ce l'abbiano tutte) all'incirca nella misura già rilevata da altri (ho fatto ad occhio).
  2. Il rumore che fa agli estremi del movimento è del tutto simile al clong di tiro-rilascio.
  3. Il rumore viene prodotto anche muovendo la ruota con il minimo indispensabile della forza.
  4. Il rumore e la quantità di gioco è identico in qualsiasi marcia (intendo sempre nel test da fermo e moto sul cavalletto centrale)
  5. SEMBRA provenire un pò più dal lato sinistro, ma per le mie orecchi è difficile distinguere bene perchè sembra provenire dal "cuore" del blocco motore (e probabilmente, qualsiasi cosa sia, le vibrazioni si propagano in tutto il blocco)

Ammesso e non concesso che si tratti effettivamente dello stesso rumore... da tutto ciò mi sentirei di fare le seguenti osservazioni:
Dai punti 3 e 4 penso di poter dedurre che il clong non si generi da qualcosa che sia demoltiplicato in modo variabile dal cambio (stesso lasco e stessa intensità). Quindi questo farebbe escludere la frizione perchè tra il numero di giri della campana della frizione ed il numero di giri della ruota c'è in mezzo la demoltiplica del cambio.
Dal punto 3 inoltre dedurrei che muovendo la ruota non si muova proprio il cambio (nessun sferragliamento nel tratto di "gioco" e bassa forza applicata alla ruota... troppo basa per vincere gli attriti).
Dal punto 5 (per quel che vale) sembrerebbe che sia più verso il cambio o l'attacco del cardano che non dal lato frizione. Ed escluderei che sia nel lato ruota del cardano.

Quindi...
..beh non è che adesso si si risolto il puzzle... anzi...
...però oserei dire che, qualsiasi cosa avvenga, sembra avvenire a valle degli ingranaggi del cambio... e allora il parastrappi (se è nella zona bassa del cambio prima dei rinvii al cardano... il che è solo una ipotesi... perchè non lo so) sembra essere un buon candidato.
__________________
In modalitÃ* "civile" leggo km/h, se "smanettone" miglia/h, se "pazzo" m/s
pancomau non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 04-06-2013, 00:56   #24
K-7
Mukkista doc
 
L'avatar di K-7
 
Registrato dal: 16 May 2013
ubicazione: Ticino
predefinito

Quote:
Originariamente inviata da pancomau Visualizza il messaggio
...però oserei dire che, qualsiasi cosa avvenga, sembra avvenire a valle degli ingranaggi del cambio... e allora il parastrappi (se è nella zona bassa del cambio prima dei rinvii al cardano... il che è solo una ipotesi... perchè non lo so) sembra essere un buon candidato.
Ho fatto anch'io il test, risultato uguale.
Se fosse però a valle del cambio dovrebbe farlo sempre, indipendentemente dai giri del motore, invece oltre i 3000 va che è un piacere.
Il conce, o meglio un venditore, mi aveva parlato della frizone. Mi è sembrato un tipo serio e competente. E' chiaro che possono raccontare ciò che vogliono, ma non vedo perchè debbano inventarsi che proviene dalla frizione se cosi non è. Non è che con questo uno è più contento.
K-7 non è in linea   Rispondi quotando
Vecchio 04-06-2013, 01:42   #25
pancomau
Mukkista doc
 
L'avatar di pancomau
 
Registrato dal: 16 Nov 2006
ubicazione: Trieste
predefinito

boh!
__________________
In modalitÃ* "civile" leggo km/h, se "smanettone" miglia/h, se "pazzo" m/s
pancomau non è in linea   Rispondi quotando
Rispondi

Strumenti della discussione
Modalità di visualizzazione

Regole d'invio
Non puoi inserire discussioni
Non puoi inserire repliche
Non puoi inserire allegati
Non puoi modificare i tuoi messaggi

BB code è attivo
Le smilie sono attive
Il codice IMG è attivo
il codice HTML è disattivato

Salto del forum


Tutti gli orari sono GMT +2. Attualmente sono le 14:10.
www.quellidellelica.com ©

Powered by vBulletin versione 3.8.4
Copyright ©: 2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd.
Traduzione italiana Team: vBulletin-italia.it
noleggio HP ducati