Cambio elettroassistito [THREAD N° 2]

[managdalum]

Si continua da QUI

[Pacifico]

Azzo! Mi sa che quando la BMW metterà il DcT sul GS sarà l'apoteosi! Ahahahahahaha!

Come dare torto a Pacifico ?

P.S. Ho una ADV con il cambio elettroassistito

[Hedonism]

Originariamente inviata da kadosh

Intendevo dire che lasciando la moto andare senza gas qualche secondo, e poi cambiando a salire, ti accorgerai che non c'è il minimo rumore di aumento di giri, seppur i giri senza ricevere spinta dalla manopola diminuiscano leggermente, eppure il cambio funziona senza impatti su frizione e motore.

questo non e' un test attendibile, perchè se chiudi il gas il sistema non legge una richiesta di coppia ininterrotta, ma l'esatto contrario, ossia la classica "poggiata" di marcia e quindi non avrebbe senso che a gas chiuso passando da 4 a 5, mi ritrovo la moto accellerata...

Originariamente inviata da er-minio

ma penso semplicemente che quando cambi a salire stando semplicemente con il gas spalancato mentre cambi, il motore non ha modo di sedersi.
Ma non c'è nessuna compensazione del gas.

non so.... non mi convince... perchè il taglio al gas c'e'.... e' elettronico tramite il sensore montato sul pedale del cambio.... anche se la manopola rimane aperta la centralina chiude lo stesso...

inoltre avendo anche la vettura con il cambio robotizzato (con frizione anche robotizzata) il passaggio da una marcia a l'altra e' molto ma molto evidente, ed il calo di giri e' evidente.... certo e' una vettura.... però la progressione continua dei giri sulla RT ha del prodigioso...

[er-minio]

non so.... non mi convince... perchè il taglio al gas c'e'.... e' elettronico tramite il sensore montato sul pedale del cambio.... anche se la manopola rimane aperta la centralina chiude lo stesso...

Premetto: non ho mai guidato/provato i 1200LC, quindi non so come funziona, ma presumo che a salire il funzionamento sia lo stesso.

Io ho il quickshifter sulla HP che, come giustamente ci faceva notare il Maiale, è sempre la stessa stronzata da 20 anni.

Premi il pedale, quello stacca l'iniezione per una frazione di secondo mentre te praticamente cambi marcia senza frizione con l'aiuto della riduzione di carico da parte dell'iniezione off.

Non ci stanno particolari magheggi. È che nella guida normale su strada e con traffico non ci rendiamo conto di quanto il passare ad una marcia superiore il 90% sia per mettere il motore a riposo.

Quando cambi con il gas aperto (e se non lo tieni aperto ti "rifiuta" la cambiata oppure da la botta) semplicemente continui a salire di giri regolare senza sedersi. Nessuna accellerata strana.

É l'operazione, velocizzata e pulita, di quando cambi senza frizione.

Infatti, nel traffico, ti pianti dietro le macchine che precedono se non ci stai attento

[MagnaAole]

Originariamente inviata da Hedonism

questo non e' un test attendibile, perchè se chiudi il gas il sistema non legge una richiesta di coppia ininterrotta, ma l'esatto contrario, ossia la classica "poggiata" di marcia e quindi non avrebbe senso che a gas chiuso passando da 4 a 5, mi ritrovo la moto accellerata...

qui ti do ragione non a caso Bmw nei suoi comunicati scrive chiaramente che il passaggio alla marcia superiore va effettuato a gas aperto (e non chiuso); con la moto che decelera tutto si fa meno che passare ad un rapporto superiore e la centralina sicuramente segue questa logica

Originariamente inviata da Hedonism

non so.... non mi convince... perchè il taglio al gas c'e'.... e' elettronico tramite il sensore montato sul pedale del cambio.... anche se la manopola rimane aperta la centralina chiude lo stesso...

qui invece do ragione a Er Minio nel senso che la cambiata è talmente rapidissimissima che tutto il motore (movimento pistoni, volano, organi di trasmissione vari) non subiscono rallentamenti tali che possano essere avvertiti nella marcia superiore che si va a innestare; è vero che anche se il passaggio viene effettuato a gas aperto l'alimentazione viene sospesa per un niente, ma è anche pur vero che si tratta di un niente e che dopo di quel niente di sospensione la moto con il rapporto superiore innestato è sempre accelerata (gas aperto) e con il motore in tiro.

Originariamente inviata da Hedonism

inoltre avendo anche la vettura con il cambio robotizzato (con frizione anche robotizzata) il passaggio da una marcia a l'altra e' molto ma molto evidente, ed il calo di giri e' evidente.... certo e' una vettura.... però la progressione continua dei giri sulla RT ha del prodigioso...

se sulla macchina hai un doppia frizione tipo volkswagen la perdita di giri è minimissima perchè la marcia superiore è gia inserita quando effettua la cambiata e quindi c'è una continuità pressochè perfetta; se hai un cambio robotizzato tipo fiat, citroen, peugeot, toyota e altri che non ricordo, il buco tra una marcia e l'altra e conseguente perdita di giri si avverte tantissimo, perchè c'è un attuatore meccanico che cambia marcia nè più nè meno come faresti tu manualmente. Poi la perdita di giri dipende anche molto da quanto distanziati sono i rapporti tra uno e l'altro, se i rapporti sono sportivi e quindi molto vicini uno all'altro oppure lunghi tendenti al risparmio. Robotizzato e doppia frizione sono cose completamente diverse e quello che ne fa la grossa differenza non è tanto la perdita di giri ma la continuità di trasmissione tra un rapporto all'altro dovuta alla velocità in cui avvengono le cambiate (pressochè istantanee nel doppia frizione, molto più lente in un robotizzato)

Ringrazio tutti perchè in queste ultime pagine 3 / 4 qualcosa in più è saltato fuori su questo cambio; per il resto concordo con il Paci e aggiungo che quando BMW presenterà un DcT oltre che l'apoteosi sarà sempre troppo tardi.
....
mentre scrivevo Er Minio mi ha preceduto e ha spiegato meglio di me perchè la moto non si siede e perchè in condizioni di traffico si passa a un rapporto superiore...

[kadosh]

Pardon Hedonism ma il sistema non è umano.
Cioè, il sensore sulla leva legge se c'è coppia o se non c'è, punto.
Quindi, se io cambio marcia a salire in accelerazione o se cambio marcia a salire a gas chiuso, il sensore non lo segnala, il sistema valuta solo due condizioni, coppia on o coppia off. Nel caso sia on la taglia e aziona la riduzione di carico per la cambiata, se è off da il via alla riduzione di cambiata diretta.

[Hedonism]

al pedale credo che il sensore non faccia altro che rilevare il movimento del pedale.. questo segnale e' una però e' solo una parte delle informazioni che arrivano sistema, perchè sicuramente questo si interfaccia con la centralina dell'iniezione (sicuramente in scalata per dare gas) con i dati di rpm e velocità (per decidere quanto gas dare) un passaggio 3^ / 2^ ai 5k giri richiede più gas di un 5^ / 4^ a 3k giri, quindi al sistema queste informazioni arrivano e le gestisce. il fatto stesso che si senta la "doppietta" (chiamiamola così per praticità) e' indicativo del fatto che il sensore al pedale non e' un semplice inturruttore del "gas" come si faceva una volta artiginalmente con il cavo della pipetta

[Vento notturno]

Azz... sembriamo i Jalisse, (fiumi di parole). a me sembra che il sistema sia molto più basico. Premetto che lo uso da solo due giorni e mi sembra che funzioni così:
in salita: se il gas è aperto taglia l'alimentazione per una frazione e la ripristina allo stesso punto (non so se legge il cambio di marcia, dovrebbe) i giri scendono perché cambia rapporto a parità di velocità.
in scalata: a gas chiuso quando sente l'azionamento sulla pedivella fa la doppietta.
PUNTO
Gli altri casi non sono verificabili.
Ho provato ad azionare dolcemente la pedivella in scalata e a gas chiuso, è partita la doppietta quando ancora la ruota era in presa, e quindi la moto non aveva cambiato marcia.
E' rimasta nella stessa marcia perché il colpo non era forte. Presumo quindi che non sia un sistema particolarmente smart.

[Pacifico]

Rettifico... Se già avete problemi con un semplice interruttore della luce figuriamoci col dct... Ahahahahahah!

[Hedonism]

Originariamente inviata da Vento notturno

Azz... sembriamo i Jalisse, (fiumi di parole). a me sembra che il sistema sia molto più basico.
.....

in scalata: a gas chiuso quando sente l'azionamento sulla pedivella fa la doppietta.
PUNTO

come ho scritto prima, la "doppietta" la fa in modo diverso, in base alle circostanze, non e' sempre uguale... altrimenti non servirebbe a nulla.... anzi.... se dai troppo gas in mezzo alla scalata, la moto "cangura".... quindi... poichè le scalate sono sempre corrette ed ad un numero di giri sempre adeguatamente corretto dal sistema... ergo.... il sistema non e' solo taglia alimentazione, ma sicuramente qualcosa di più complesso; leggerà sicuramente gli rpm i km/h (o la rotazione della ruota posteriore tramite la fonica) la marcia inserita e quella da inserire, e si interfaccia con l'inizione per dare + o - gas

come la fai tu e' troppo rozza per essere efficace e preciso come è.

[MagnaAole]

rimetto il link già messo, la fonte è BMW:
http://www.shiftcdn.it/kogforum_atta...00_RT_2014.pdf
leggere le pag 2 e 3 del pdf, a me sembra che venga spiegato in modo abb chiaro come funziona.
Tra l'altro c'è anche scritto che il supporto alla cambiata non è fornito quando vengono inserite marce superiori a gas chiuso

[febernar]

Fatevi due risate ...
Ho il cambio elettroassistito ma spesso in città non lo uso.
Sono talmente scoordinato tra mano sinistra, mano destra e piede sinistro che nel passaggio dalla prima alla seconda riesco a provocare l'interruzione di corrente anche usando la frizione, perché il piedino sinistro parte prima che la mano sinistra azioni la frizione e la mano destra accenni alla chiusura del gas, con il risultato di rimanere piantato un attimo prima che la centralina mi ridia corrente.
Diciamo anche che questa è un'abitudine perché mi sembra che così facendo la marcia esca in maniera piú dolce, o perlomeno così succedeva sulla R1200R.
Ogni perculamento è accettato con allegria!

[Vento notturno]

Hedonism, certamente uni algoritmo per la gestione del motore rispetto all'andatura è previsto ed è codificato. Certo è un sistema studiato per lavorare a modo suo e non si adatta alle ca@@ate che fa il pilota. Questo è il sunto del mio pensiero. Per come è pensato funziona ma è comunque un sistema 'semplice'.

[Lucky59]

Originariamente inviata da MagnaAole

aggiungo che quando BMW presenterà un DcT oltre che l'apoteosi sarà sempre troppo tardi.

Questa non la capisco. Troppo tardi rispetto a cosa? Alla Crosstourer? io non vedo tutto questo fiorire di doppia frizione sul mercato, anzi, mi pare che, in generale, siamo ancora molto, molto sul tradizionale, inclusi marchi "premium" come KTM, Ducati, Triumph per non parlare dei jap Yamaha, Kawasaki, Suzuki.
Boh.........

[Lucky59]

Originariamente inviata da Vento notturno

Per come è pensato funziona ma è comunque un sistema 'semplice'.

E' sicuramente un sistema concettualmente "semplice", il che costituisce un pregio a prescindere, sempre. E' però anche molto efficace, grazie ai progressi nella gestione del motore e alla potenza di calcolo dei microprocessori moderni, impensabile 20 anni fa.
Quindi, visto che costa pure poco, consente di mantenere una guida tradizionale ed è anche retrofittabile, cosa impraticabile con altre soluzioni più sofisticate (DCT o simile), vedo solo pregi. Chi non è convinto non lo monta e sono tutti contenti.

[MagnaAole]

Lucky, io e te parliamo lingue diverse
io ho rinunciato a capire la tua, tu se vuoi puoi fare altrettanto con la mia

insisti con la Crosstourer che ti ho già detto che non mi interessa....io parlo di tecnologia Honda; io sull'argomento non ci torno, se non cogli la differenza tra il cambio Honda e questo BMW non so cosa farci.
Se per te questo servoassistito pro è il massimo che può offrire BMW ai suoi clienti, per me non lo è; sono anche fermamente convinto che sui 400 euro BMW guadagna anche di più di quanto guadagni Honda su 1000 e quindi va benissimo così.

[Vento notturno]

Lucky, la discussione, negli ultimi tread si è sviluppata per un errata percezione sul funzionamento o i componenti di questo accessorio. Ora si sta spostando sull'utilità o meno. A mio giudizio, è il costo spropositato, che fa storcere il naso. All'inizio lo avevo rifiutato, a 200 euro l'ho preso. E aggiungo, sono soddisfatto e mi piace. Aggiungo pure che la Bmw lo dovrebbe mettere di serie, magari ritoccando i listini, come ha fatto con l'inutile ammortizzatore di sterzo, ribadisco che 400 euro per un algoritmo elettronico e un sensore mi sembra eccessivo ...

[Hedonism]

Ah perché i 25 k per la moto dono pochi? Dai che facciamo le pulci al cambio? Tutta la moto è cara suo

[francescogs]

Buongiorno a tutti! Ho un Adv con cambio elettro assistito... La mia sensazione/esperienza (su pochi km) :
Ai bassi regimi...poco efficace sopratutto in scalata. Ma molto confortevole in salita evitando bruschi sobbalzi che fanno cocciare con il casco della zavorrina/dolce metà.
Tutto cambia con regimi tra 6/5 mila... In salita si distingue il taglio di potenza e la cambiata immediata senza perdere trazione e ( cosa per me orgasmica) il sound è davvero bello.
In scalata sempre a regimi 6/5 mila si aziona la doppietta che fa innestare la marcia più bassa senza problemi sobbalzi o altro... Comodissimo!

Queste le mie considerazioni... Concludo dicendo... 400euro sono troppe? Il cambio è inutile? O è fondamentale? Beh Entrambi i partiti hanno ragione, non scendo nel tecnicismo non lo conosco. Dico solo che io personalmente sono molto soddisfatto.

Vi invio infine la foto del libretto dove parla del cambio. Spero sia utile.
Lamp

[Lucky59]

Originariamente inviata da MagnaAole

Lucky, io e te parliamo lingue diverse

Questo io non credo

Abbiamo idee sicuramente diverse, entrambe, ritengo, rispettabili e degne di considerazione. La mia posizione è che, se è vero che Honda ha introdotto su alcuni modelli un cambio di concezione molto sofisticata, peraltro non frutto di una "invenzione" originale ma derivante da concetti sviluppati anni fa in Germania da varie aziende del settore automobilistico, è anche vero che il prodottino di BMW Motorrad è efficace, costa poco e si può montare anche a posteriori, quindi ne confermo tutta la validità. Io non la vedo proprio la "competizione" con Honda, sono prodotti troppo diversi. E comunque non riconosco alla Honda, che rispetto tantissimo, una superiorità tecnologica "a priori", che peraltro non mi pare dimostrata dalla loro gamma, per il 90% rivolta a mercati e prodotti utilitaristici o ultra utilitaristici. In altre parole, non vedo proprio la sudditanza tecnologica dell'una rispetto all'altra. Stop.

[Lucky59]

Originariamente inviata da Vento notturno

A mio giudizio, è il costo spropositato, che fa storcere il naso. All'inizio lo avevo rifiutato, a 200 euro l'ho preso. E aggiungo, sono soddisfatto e mi piace. Aggiungo pure che la Bmw lo dovrebbe mettere di serie, magari ritoccando i listini, come ha fatto con l'inutile ammortizzatore di sterzo, ribadisco che 400 euro per un algoritmo elettronico e un sensore mi sembra eccessivo ...

Ma perchè costo sproporzionato? Rispetto a cosa? Ci sono migliaia di BMWisti che spendono 800-900 euro per terminali di scarico after-market che non danno assolutamente nulla in più se non una soddisfazione edonistica, perchè 400 per un oggettino come questo ti sembrano troppe?

E 200 euro per una coppia di pedane sono pochi o tanti??

[MagnaAole]

Lucky, tu la ragioni in termine di confronto e competizione tra un marchio e l'altro; per me, una cambio DcT, a prescindere da chi lo fa, è tecnologicamente più avanzato di un cambio elettroassistito sempre a prescindere da chi lo costruisce.
idem dicasi dell'ABS Bosch che implementa l'MSC: a prescindere da chi lo monterà, sarà sicuramente superiore agli altri ABS che non implementano il modulo MSC.
Potrei fare altri esempi:
un clima automatico e un clima manuale, fanno freddo entrambi, ma qual'è tecnologicamente il più avanzato?
Un cambio automobilistico robotizzato e un doppia frizione, rifaccio la stessa domanda di sopra, oppure un vecchio cambio automatico a tre rapporti e un CVT...

Non mi interessa fare esempi tra un costruttore di moto e l'altro e se per me il DcT fosse stata la priorità non avrei acquistato un altro GS; con 400 euro vi divertite di più e questo non è in discussione, il resto non mi va più nemmeno di ribadirlo perchè ormai dà alla nausea

[Hedonism]

l'approccio e' fuorviante....

io ho comprato la RT che ritengo la miglior turistica stradale sul mercato. Nessun prodotto e' realmente comparabile con la Rt per contenuti ecc ecc.. (la Triumph si avvicina più di tutte.... ma...) tanto che non mi sento nemmeno di usare il termine concorrenza, che nello specifico, e' svuotato del suo significato, per manifesta superiorità o, se preferite, ma abbandono da parte dei potenziali competitors...

tutta sta pippa sulla mia RT per dire, che la MIA scelta era tra RT CON o SENZA cambio assistito.... mai avuto il dubbio di avere una moto con DCT, semplicemente perchè equipaggia modelli che non mi interessano.

detto questo,

[Vento notturno]

Lucky, sul costo eccessivo è semplicemente una mia opinione. Mi ha sorpereso che a trattativa chiusa, me lo hanno offerto alla metà del costo. Mi ha dato da pensare e ho tratto delle conclusioni. Tutto qui.