diario di bordo di una Norton Commando 961

[aspes]

ma no, io non intendevo la primaria. Intendevo proprio che pure quella della distribuzione potevano farla eventualmente a ingranaggi, che su un motore "speciale" avrebbe fatto la sua bella figura. Le punterie idrauliche riprendono il gioco ma non garantiscono la precisione di fasatura se a monte di esse ci sono imprecisioni. Comunque si parla per parlare, ovviamente, stiamo mica a discutere di un motore da 20000 giri.

[chuckbird]

L'altro giorno mi sono imbattuto casualmente in questo video: https://youtu.be/n5KvamRqCis?t=555

Se parlavate di tensionatori con catene corte che non servono qui vi è l'esasperazione di questo concetto. Catene cortissime opportunamente tensionate.

Come scrivevo prima credo sia impossibile azzeccare la lunghezza della catena, semplicemente perché le catene sono componenti di terze parti e hanno dimensioni standard e il progettista non può sacrificare un progetto per adeguare le distanze dei propri assi sulla base delle catene che il fornitore mette a disposizione.
Quindi credo che è facile andare per eccesso per poi adeguare il tutto con un tensionatore di sicurezza con l'idea di ridurre sbatacchiamenti vari e potenziale rumorosità.

Ora in Harley, come nel video sopra, vista la forza produttiva che hanno, fare tendicatena come si deve credo sia un problema relativo e si possono sbizzarrire con qualsiasi forma e dimensioni, in Norton dove limano a mano i pezzi se va bene, il tensionatore lo fanno con un pezzo di teflon come appunto mostrato.

Ma di servire, secondo me serve, per i motivi di cui sopra.

[carlo46]

non credo proprio che nessun produttore debba adeguare la propria linea di trasmissione di qualunque moto (cammes, primaria, finale) alle catene che trova sul mercato. Per la semplice ragione che ne esistono infinite, di qualunque sezione, e la lunghezza qualsiasi produttore anche su numeri piccoli te la fa su misura esatta di quello che ti serve. Senza contare che esistono le falsamaglie et similia.
Ma molto probabilmente ho inteso male il tuo pensiero.

[nic65]

quoto Carlo,anche perchè non sarebbe il tendicatena ad "aggiustare" la lunghezza della catena nel lato della catena "in tiro"....

[carlo46]

Originariamente inviata da aspes

ma no, io non intendevo la primaria. Intendevo proprio che pure quella della distribuzione potevano farla eventualmente a ingranaggi, che su un motore "speciale" avrebbe fatto la sua bella figura.

boh tutto si può fare ma a che scopo? questo è un motore semplice che adotta spesso soluzioni particolari e come tali costose che garantiscono però che possa essere realizzato in un numero ridotto di esemplari. Esempio numero di fusioni ridotto praticamente a zero

[chuckbird]

Allora come spiegate i tenditori per quelle catene così piccole?
I pignoni quasi si toccano tanto sono corte le distanze (se vedete bene ci sono due collegamenti, uno più grande già di per se minuscolo ed un altro dietro ancora più piccolo, entrambi con tenditori idraulici oltretutto imho, anche molto carini meccanicamente parlando ).

Ad occhio è evidente che le catene sono ugualmente troppo lunghe per essere considerate da non essere tese.

Perché non si sono procurate le catene con le giuste misure?

[PMiz]

Originariamente inviata da carlo46

non credo proprio che nessun produttore debba adeguare la propria linea di trasmissione di qualunque moto (cammes, primaria, finale) alle catene che trova sul mercato. Per la semplice ragione che ne esistono infinite, di qualunque sezione, e la lunghezza qualsiasi produttore anche su numeri piccoli te la fa su misura esatta di quello che ti serve. ...

Le catene (e le cinghie dentate) hanno un "passo".
A catalogo non sono disponibili una infinita' di passi diversi (a meno di farsi fare una catena e relativi pignoni con un passo "su misura").
Ad esempio, una catena con passo 10 mm sara' disponibile in multipli di 10 mm, ergo se mi serve lunga 208 mm non posso averla: O 200 oppure 210 mm ...

Tra l'altro, a voler fare i precisi, qui sopra ho appena scritto una inesattezza: Una catena passo 10 mm in verita' normalmente sara' disponibile solo in multipli di 20 mm.
Chi sa spiegare perche?

[aspes]

Originariamente inviata da nic65

non sarebbe il tendicatena ad "aggiustare" la lunghezza della catena nel lato della catena "in tiro"....

quello non e' un problema, si caletta il pignone sull'albero a camme con l'angolo che si vuole per avere la corretta fasatura che si vuole. Invece io la penso come Pmiz e anche chuckbird, non e' che trovi le catene custom, come non trovi i cuscinetti custom ne' la bulloneria. Per quanta scelta ci sia il progettista deve fare i conti con la componentistica standard di mercato.

[carlo46]

ma quando mai una catena di trasmissione serve con precisione di millimetri? La catena ha una sua flessibilità intrinseca, anche se corta. Davvero non capisco quale sia il vs dubbio.
E per quanto siano artigianali i progettisti Norton non hanno certo scelto il pattino in funzione della catena che per caso avevano reperito sul mercato.

[chuckbird]

Anche io sono portato a pensare che sul mercato non esistano una infinità di passi diversi per il semplice motivo che deve comunque essere rispettata una grandezza minima a livello di denti. Quindi prima o poi toppi... specialmente sul fronte delle catene corte.

[aspes]

Originariamente inviata da PMiz

Tra l'altro, a voler fare i precisi, qui sopra ho appena scritto una inesattezza: Una catena passo 10 mm in verita' normalmente sara' disponibile solo in multipli di 20 mm.
Chi sa spiegare perche?

perche' una maglia e' "dentro" e una e' "fuori". E in qualche modo devo chiuderla.

[PMiz]

A meno di usare maglie di chiusura "strane" ...

[chuckbird]

Originariamente inviata da carlo46

ma quando mai una catena di trasmissione serve con precisione di millimetri? La catena ha una sua flessibilità intrinseca, anche se corta. Davvero non capisco quale sia il vs dubbio.

Carlo, non parliamo di 1 o 2 mm, parliamo di un po' di più.
Quel tanto che non te la fa aderire con sicurezza.

Originariamente inviata da carlo46

E per quanto siano artigianali i progettisti Norton non hanno certo scelto il pattino in funzione della catena che per caso avevano reperito sul mercato.

Non è solo Norton ad aver avuto questo problema.
Secondo me lo hanno tutti. Norton ha avuto il problema di realizzare un tenditore adeguato alle dimensioni tipo quelli dell'HD in video, e si è regolata con un pattino rudimentale che, e qui mi fido, assolve probabilmente in maniera impeccabile allo scopo.

Non vedo nessun problema in ciò, ma nemmeno lo reputo un intervento inutile come dite, anzi...

Tutto qui.

[carlo46]

il pattino o qualsiasi tendicatena serve non ad evitare aderenze insicure sui denti ma sbattimenti che genererebbero rumori ed imprecisione di trasmissione. Ovviamente il problema cresce con la lunghezza della catena stessa. Ma se arrivassimo ad una situazione in cui è rimasto il pattino o il tendicatena a tenere la catena sui denti staremmo messi male.
Ovvero è una situazione limite che significa che la catena sarebbe stata da sostituire molte migliaia di chilometri prima, qualunque fosse la sua funzione in un sistema meccanico

[PMiz]

Il problema e' che con il passare del tempo tutte le catene si "stirano", si allungano ...

Il tendicatena normalmente ha una molla che gli permette una escursione che recupera questo allungamento della catena e, oltre a non farla sbatacchiare, le impedisce anche eventualmente di saltare i denti dei pignoni ...

Sul motore della macchina di mia moglie la catena di distribuzione aveva saltato un dente sul pignone ed era andata fuori fasatura ...

[carlo46]

comunque sarebbe stato molto più interessante se aveste analizzato perchè l'albero a cammes nel suo supporto centrale (perchè c'è?) quasi striscia sul carter. Quella sì che è una situazione particolare. Io un'idea ce l'ho.

[chuckbird]

E' proprio il problema dei rumori non voluti il problema principale più che quello della precisione della trasmissione a meno che non parliamo di un pignone talmente piccolo da non essere avvolto con la dovuta precisione dalle maglie per cui le maglie genererebbero movimenti strani che anzicché tirarsi il pignone in modalità 1 ad 1 facciano perdere allo stesso gradi prezioni dovuti al loro movimento irregolare per cui non riuscirebbero a seguirne la forma circolare.
E' un caso estremo che non avviene mai questo, sto esasperando per rendere bene l'idea.

Ora non riesco a trovarvi esempi ma i tenditori li ho visti applicare anche sulle catene secondarie di rinvio per la pompa dell'olio che sono in genere minuscole.
Lì non c'è alcun problema di precisione, solo:
a) pulizia di movimento
b) riduzione dei rumore
c) sicurezza

Per me primari obiettivi, come già detto sopra.

E non cito altre problematiche inerenti l'usura precoce di pignoni e rulli in assenza di opportuni tensionatori.
Una catena che aderisce bene, si consuma meno e fa consumare meno i pignoni su cui è avvolta.

[PMiz]

Originariamente inviata da carlo46

comunque sarebbe stato molto più interessante se aveste analizzato perchè l'albero a cammes nel suo supporto centrale (perchè c'è?) quasi striscia sul carter. ...

1. Gli avanzava un cuscinetto ...
2. Non sono riusciti ad allineare le 3 sedi dei cuscinetti causa macchine utensili scrause e quindi hanno lasciato "abbondante" quella del cuscinetto centrale (tanto era un cuscinetto che non serviva a niente) ...


Si scherza, Carlo

[aspes]

mi sembra che non parliate lingue tanto diverse. Il pattino e' necessario pero'. perche' la catena non deve avere la "ripresa" del gioco tra tiri e rilasci, che se su una trasmissione finale e' solo fastidiosa qui sarebbe inaccettabile per tutti i gradi (angolari) di incertezza che introduce nella fasatura. Per cui...il pattino ci va per quel motivo e non per guidare la catena ed evitare deragliamenti come sarebbe per una finale (magari da fuoristrada). Che poi sia a regolazione fissa da ritoccare talvolta a mano o automatico conta poco ai fini suddetti.

[carlo46]

@Pmiz guarda la foto, non c'è cuscinetto centrale, solo una circonferenza che sfiora il carter da entrambe le parti. Due domande: cosa serve quella circonferenza sull'albero a cammes? e perchè passa a qualche centesimo di millimetro piuttosto che a qualche millimetro dal carter stesso?

[chuckbird]

Originariamente inviata da aspes

Che poi sia a regolazione fissa da ritoccare talvolta a mano o automatico conta poco ai fini suddetti.

Esattamente... per me ci potevano pure mettere un pezzo di legno.
Ma ci va...

[PMiz]

Originariamente inviata da carlo46

... Due domande: cosa serve quella circonferenza sull'albero a cammes? e perchè passa a qualche centesimo di millimetro piuttosto che a qualche millimetro dal carter stesso?

Ah ... adesso ho capito ... quel "disco" centrale e' parte integrale dell'albero a camme ...

Mah ...

Mi viene in mente solo che per qualche motivo abbiano voluto separare le 2 "camere" delle camme cilindro 1 dalle camme cilindro 2 ... come se volessero evitare "pompaggi" tra le 2 ...

Ma ad ogni modo e' una spiegazione che non convince nemmeno me stesso ...

[aspes]

e se fosse un volano? ne mettono meno sull'albero e ne aggiungono un po' sull'asse a camme. E' peraltro (se cosi' fosse) una mossa non furbissima, visto che gira a meta' giri.
Se si vuole separare per evitare pompaggi basterebbe fare un paraolio come nei 2T .In piu' di quali pompaggi parliamo, se i pistoni fossero a 360 vanno su e giu' insieme quindi cambia niente, separati o no, se fossero a 180 il passaggio di gas lo favorirei proprio per evitare sovrapressioni. Il mistero albionico si infittisce. No a caso la chiamavano la perfida albione..

[carlo46]

non è fasato nè a 360° nè a 180°, bensì a 270°. E secondo me la fasatura non c'entra nulla, nè il pompaggio. E neppure il volano, ha già un albero motore con mannaie che a Robespierre gli facevano un baffo.
Secondo me invece è una sorta di effetto supporto 'tipo' a bronzina realizzato semplicissimamente. L'olio passando in pressione in quel varco micrometrico sostiene l'albero nella sua sezione intermedia.
Ma come Pmiz nemmeno io sono soddisfatto della mia spiegazione , però chiederò al sommo Pino e vi saprò dire

[PMiz]

Un paraolio come lo metti a meta di un albero a camme?
Dovresti fare un disco piu' grande delle camme stesse su cui mettere il paraolio ... e quindi siamo tornati al disco esistente
Eppoi i paraoli si consumano ... fatto cosi invece e' eterno ...
Vabbe' ... la mia era una ipotesi poco convinta ...

Ma anche l'ipotesi volano regge veramente poco perche':
- la massa in questione e' minima
- gira a meta' della velocita albero motore
- non ha senso complicarsi la vita per farlo passare a centesimi dal carter