nuovi abs - asc

[KappaElleTi]

Originariamente inviata da Smart

ma io aggiungo "e meglio che non ci sia o magari si può accettare che si possa rompere consapevoli dei vantaggi che ti da nel 99,9% dei casi?"

ok
questo è il progresso che ciascuno può accettare o meno

ma in questo progresso che cosa da sto servofreno che c'ho sulla mia RT rispetto alla frenata con ABS di una FJR1300 con ABS?

solo dopo un confronto puoi rispondere e operare una scelta consapevole

io volevo una RT e mi son dovuto prendere tutto il pacchetto...

[sailmore]

Originariamente inviata da Smart

vado in moto da oltre 20 anni ma francamente non mi frega niente di fare il fenomeno da pista (su strada), come te vado in moto per divertirmi ma il mio divertimento consiste nel fare viaggi e visitare luoghi... tassativamente in moto.
Non avendo la presunzione di poter far meglio di dispositivi che operano in tempi che qualsiasi umano (normale) non riesce neanche a pronunciare, apprezzo quindi qualsiasi cosa possa contribuire alla mia sicurezza e quando penso alle mie prime moto di 20 anni fa (tipo honda 600 parigi-dakar) mi bacio i gomiti di essere ancora vivo e di poter frenare in metà dello spazio che mi ci voleva allora pur consapevole di non avere un sistema che possa garantirmi un'efficacia del 100%...ma credo che al mondo tale dispositivo non esista ancora

condivido pienamente caro Smart, anche perchè le mie prime moto risalgono (aimè) alle aspes e alle aim da fuoristrada.
ma proprio per questo credo che uno con esperienza come te non possa abbandonarsi ad apprezzare incondizionatamente tutto quello che le case ci propongono anche per fatti commerciali.
chiunque abbia provato il vecchio sistema BMW lo ha criticato: si può fare meglio (vedi ABS Kawa 1400) e non è detto che le cose complicate e macchinose siano le migliori.
Come ha giustamente detto KLT non è che i Jap siano così scemi da restare indietro sul piano della tecnologia... quindi se tanto mi dà tanto, certe cose sono superflue.
Se con il nuovo sistema BMW ha risolto il comportamento orrendo che le integral ABS offrono in termini di gestione della frenata normale io sarò felicissimo di averlo sulla prox moto che credo sarà la k1200s.

[Enrox]

Originariamente inviata da Joe Falchetto

Forse c'è un problema di tassonomia.

ci siamo capiti.
resta da sapere di quanto aumenti l'escursione necessaria a pareggiare la diminuzione di olio nel circuito, nonche' la sensazione percepita.

[azzo]

Originariamente inviata da Enrocoso

non cerco l'errore a tutti i costi, dico solo come stanno le cose
continui a dire frenata normale al 100%... non e' cosi' e' una frenata "residua" perche' potresti non avere il ritorno dell'olio, quindi devi applicare piu' forza sulla leva, esattamente come col vecchio sistema.

Ho capito perfettamente cosa intendi
D'altro canto mi rendo conto che sto facendo castelli in aria sulla base di un semplice documento, da cui è impossibile capire cosa succede se rimane aperta la valvola di sovrappressione e se si guasta la pompa di recupero (ipotesi peraltro piuttosto fantascentifica, credo).

Spero comunque che la frenata residua del nuovo sistema sia vicina al 100% della frenata normale o almeno intorno all'80%, anche perché nel vecchio ABS immagino che senza servo la leva sia da strizzare per bene per avere una decellerazione.

Ti ringrazio per le spiegazioni e per la chiaccherata.

[azzo]

Originariamente inviata da Davide

Se sapessi la metà di quello che sapete voi, avrei già fatto domanda alla BMW

Il mio è tutto fumo (dal cervello surriscaldato s'intende)

[PERANGA]

Ho letto avidamente la descrizione del nuovo impianto abs e vorrei scrivere le mie opinioni.
Il sistema sostanzialmente mi sembra ben fatto e relativamente semplice.
In pratica nel 99% delle frenate ( dove non interviene l’abs ) l’impianto si comporta come
Se fosse un freno ‘’normale’’ senza abs
Per la frenata sull’anteriore, tirando la leva sul manubrio la pressione prodotta dalla pompa freno và direttamente ad applicarsi sulle pinze freno. E fin qui è come un qualsiasi altro impianto.
In caso però di uno slittamento con un bloccaggio della ruota una valvola comandata dall’elettronica fà ‘’sfiatare’’ in maniera graduale l’olio in pressione in modo da rilasciare le pastiglie.
Eliminato il pericolo del bloccaggio una pompa ripristina la pressione dall’impianto e mette nuovamente in pressione le pinze.
Il grosso vantaggio è che il sistema non è on/off, apri o chiudi la valvola, ma graduale quindi permette una gestione della forza frenante graduale e continua.
Inoltre la pompa anteriore funziona solo durante l’intervento dell’abs ( quindi raramente )
( il sistema mi ricorda un pò quello degli iniettori pompa dei turbodiesel Volkswagen).
Stesso discorso al posteriore se si utilizza normalmente il pedale ( quindi pedale indipendente dalla leva al manubrio e con stessa sicurezza ).
Il sistema dispone inoltre di una frenata integrale comandata dalla leva del freno.
In questo caso la frenata sull’anteriore dà un impulso a una pompa che frena il post.
E qui nulla è cambiato rispetto al ‘’vecchio’’ sistema in quanto c’è sempre una pompa elettrica
( anche se serve solo per la frenata integrale )
In caso di qualsiasi guasto l’impianto funziona normalmente come su qualsiasi moto sprovvista di abs.
Secondo me
VANTAGGI
§ Controllo graduale della pressione di frenata e quindi gestione più precisa, dolce e graduale della forza esercitata dalla pinza ( la pressione può variare in continuazione e non più solamente valvola aperta/chiusa con relativo frena/molla che lascia libera la ruota relativamente a lungo tempo)
§ Nel 99% dei casi l’impianto è come se non avesse abs e la pompa rimane ferma
§ Impianto relativamente semplice e con possibili evoluzioni future ( tipo esp delle auto )
§ Assoluta sicurezza in caso di guasto in quanto in questo caso l’impianto si comporta come un sistema normale
§ Possibilità di usare il freno post. con la leva al pedale indipendentemente dall’ant.
SVANTAGGI

§ Al momento della frenata tramite la pompa freno si mette in pressione l’impianto. Si perdono così i vantaggi del servofreno che mantenendo in pressione l’impianto accorciava il tempo di pressurizzazione dell’impianto ( era una delle giustificazioni tecniche prodotte dalla casa per motivare l’installazione del servo )
§ Forse maggior sforzo alla leva
§ Per la frenata integrale al post. c’è comunque una pompa sempre in funzione ( ma solo per la frenata integrale )
§ Quando entra in funzione l’abs c’è comunque una pompa che ripristina la corretta pressione e quindi passibile di guasti ( però lavora di rado )

Non mi viene in mente altro
Comunque bisognerebbe provare il sistema e vedere come và
Personalmente avevo un K1200 col abs senza servo che entrava in funzione troppo sovente e lasciava la ruota libera troppo a lungo
Invece col K1200 abs e col Gs mi trovo bene col servo
( a parte una volta che col Gs ho avuto un black-out elettrico e sono rimasto senza freni)

Devo dire che a parte la sorpresa e la non abitudine la frenata residua un pò frena ( anche se poco e a costo di super sforzo )
Credo inltre che per omologare un veicolo sia obbligatorio che l’impianto frenante idraulico funzioni anche in caso di avaria
Tra l’altro la Bmw commercializza queste moto anche negli Usa e lì se un veicolo non è più che sicuro non lo vendono.
Questo perchè, se per caso qualcuno si facesse male e riuscisse a dare la colpa alla casa costruttrice questa dovrebbe pagare milioni di dollari.
Mi ricordo che anni fà un tizio aveva comprato una Porsche turbo ed era andato a sbattere rimanendo paralizzato.
La casa era stata condannata a un risarcimento di 6 milioni di dollari ( e trattasi di una decina di anni fà ) perchè sul libretto d’uso dell’auto non c’è scritto che ha prestazioni che possono essere pericolose

[azzo]

Originariamente inviata da PERANGA

In caso però di uno slittamento con un bloccaggio della ruota una valvola comandata dall’elettronica fà ‘’sfiatare’’ in maniera graduale l’olio in pressione in modo da rilasciare le pastiglie.
Eliminato il pericolo del bloccaggio una pompa ripristina la pressione dall’impianto e mette nuovamente in pressione le pinze.

Da quel che ho capito la pressione sulle pinze è sempre quella della pompa freno azionata a mano, in caso di intervento dell'ABS una valvola parzializza la pressione alle pinze sino a che la ruota non riprende a girare, poi la valvola gestisce la forza frenante (sempre originata dal pilota con la leva) al limite dell'aderenza e questo è un elemento di assoluta sicurezza, ABS in funzione o no sei sempre tu a frenare.

La pompa elettrica pare serva solo a rimettere in circolo l'olio che viene scaricato per ridurre la pressione in caso di bloccaggio e non per azionare direttamente le pinze

[PERANGA]

Originariamente inviata da azzo

Da quel che ho capito la pressione sulle pinze è sempre quella della pompa freno azionata a mano, in caso di intervento dell'ABS una valvola parzializza la pressione alle pinze sino a che la ruota non riprende a girare, poi la valvola gestisce la forza frenante (sempre originata dal pilota con la leva) al limite dell'aderenza e questo è un elemento di assoluta sicurezza, ABS in funzione o no sei sempre tu a frenare.

La pompa elettrica pare serva solo a rimettere in circolo l'olio che viene scaricato per ridurre la pressione in caso di bloccaggio e non per azionare direttamente le pinze

Esattamente la pompa elettrica rimette in circolo l'olio e fà mantenere la pressione

[Smart]

una curiosità: in caso di scarsa pressione dell'olio nel circuito frenante (mancanza o umidità), è meglio il vecchio o il nuovo sistema?

[azzo]

Originariamente inviata da PERANGA

Esattamente la pompa elettrica rimette in circolo l'olio e fà mantenere la pressione

Per cui la pompa modula la pressione alle pinze ed il sistema esclude la forza che io applico alla leva?

Se è così non è diverso dal vecchio nel momento in cui interviene l'ABS sulle auto non mi pare sia proprio così, la pompa di recupero tiene in pressione il circuito ma sei sempre tu col piede a franare, le valvole tagliano solo la sovrappressione alle pinze.

[Davide]

Se fanno un concorso a premi sui freni e sull'ABS alla BMW vi iscrivo tutti, non possiamo perdere

[azzo]

Originariamente inviata da Davide

Se fanno un concorso a premi sui freni e sull'ABS alla BMW vi iscrivo tutti, non possiamo perdere

In premio una Gs1200 con la sola frenata residua!

[Smart]

Originariamente inviata da Smart

una curiosità: in caso di scarsa pressione dell'olio nel circuito frenante (mancanza o umidità), è meglio il vecchio o il nuovo sistema?

la mia è una domanda seria, vorrei veramente sapere cosa è meglio nella causa più frequente di malfunzionamento dell'impianto

[azzo]

Originariamente inviata da Smart

la mia è una domanda seria, vorrei veramente sapere cosa è meglio nella causa più frequente di malfunzionamento dell'impianto

Se manca olio o se questo è contaminato dall'umidità con un sistema tradizionale te ne accorgi dall'allungamento della corsa della leva, col servo non so se te ne accorgi sulla leva, però si accende la spia.

Se continui a girare con poco olio forse col servo è peggio perché ad un certo punto pescherà aria e magari sino a quel momento alla leva non senti alcuna differenza.

Però non ho esperienza diretta sull'ABS II...

Comunque nessun sistema frenante sopperisce alla mancanza di olio.

P.S. perché dici che è l'avaria più comune? per l'umidità forse, ma non mi pare infici il funzionamento del servo, per il poco olio mi pare raro girare senza olio freni!

[Smart]

Originariamente inviata da azzo

Se manca olio o se questo è contaminato dall'umidità con un sistema tradizionale te ne accorgi dall'allungamento della corsa della leva, col servo non so se te ne accorgi sulla leva, però si accende la spia.

Se continui a girare con poco olio forse col servo è peggio perché ad un certo punto pescherà aria e magari sino a quel momento alla leva non senti alcuna differenza.

Però non ho esperienza diretta sull'ABS II...

Comunque nessun sistema frenante sopperisce alla mancanza di olio.

P.S. perché dici che è l'avaria più comune? per l'umidità forse, ma non mi pare infici il funzionamento del servo, per il poco olio mi pare raro girare senza olio freni!

mi chiedevo solamente se il tanto bistrattato servo possa almeno servire a compensare un'eventuale mancanza parziale di pressione nell'impianto, ovviamente non una mancanza seria ma semplicemente un calo di livello dovuto al tempo/umidità che è una cosa abbastanza comune o se invece tale mancanza comprometta ulteriormente il suo funzionamento

[sailmore]

Originariamente inviata da PERANGA

Esattamente la pompa elettrica rimette in circolo l'olio e fà mantenere la pressione

non mantiene la pressione. mantiene il livello nella vaschetta.

Originariamente inviata da sducati

Da quando ho provatol il GS1200 di Sante, per me vale sopratutto l'equazione

Io:volpe = *1200* : uva

Traduco la boiata

(Io sto alla volpe come qualsiasi 1200 della bmw sta all'uva)

Piccolo OT .

Spero che chi mi ha rubato la moto muoia di "frenata residua" insufficiente ......

Originariamente inviata da azzo

Per cui la pompa modula la pressione alle pinze ed il sistema esclude la forza che io applico alla leva?

Se è così non è diverso dal vecchio nel momento in cui interviene l'ABS .....

Quando (e solo quando) entra in funzione l'ABS la nuova versione BMW, come la vecchia, come tutti gli impianti abs di questo mondo, funziona allo stesso modo.
Perde pressione per un microistante e subito dopo una pompa elettrica la reintegra. Questo ciclato tante volte quanto viene ritenuto necessario dalla centralina.

In questo frangente e' lecito dire che probabilmente non ci sono variazioni sul tema tantomeno miglioramenti in termini di affidabilita'. Ma questo NON era il principale motivo di apprensione legata all'impianto BMW dotato di servomotore. E tale rischio era presente anche sulle prime versioni di K100 dotate di ABS.
Va detto pero' che mai e' stata riportata alcuna anomalia su tale sezione dell'impianto (ABS) ed inconsciamente il rischio era stato riportato allo zero assoluto proprio anche per assenza di eventi negativi.

Per il resto dei casi invece siamo avanti anni luce . Siamo ritornati ad un freno a disco quasi uguale a quello inventato vent'anni fa. Cioe', almeno per i dischi davanti, un impianto non intermediato da servomotori per la maggiorparte delle frenate.
Direi anzi di piu'. In questo caso non si puo' piu' parlare di frenata residua, o almeno nei termini introdotti da BMW con l'impianto precedente.

Peraltro sono anch'io convinto che i rischi introdotti dal servomotore siano veramente prossimi allo zero almeno su moto regolarmente mantenute e revisionate.
Mi preoccupa di piu' invece sapere come reagiranno quelle moto e quegli impianti fra 6 o sette anni, magari passati di mano in mano, con batterie semi cadaveri, in mano a persone che le usano (vecchie) una decina di volte all'anno.

[KappaElleTi]

Originariamente inviata da Smart

mi chiedevo solamente se il tanto bistrattato servo possa almeno servire a compensare un'eventuale mancanza parziale di pressione nell'impianto, ovviamente non una mancanza seria ma semplicemente un calo di livello dovuto al tempo/umidità che è una cosa abbastanza comune o se invece tale mancanza comprometta ulteriormente il suo funzionamento

oltre alle cose che dice azzo chiariamo due concetti

l'abbassamento di livello, visto che non evapora l'olio freni, significa che c'è una perdita, nessun servofreno sopperisce ad una perdita del circuito

l'umidità nell'olio non causa un abbassamento di livello, ma bolle dovute all'abbassamento del punto di ebolizione, nessun servofreno sopperisce alla mancata esecuzione di uno spurgo

[Enrox]

Comunque... adesso ve lo dico... no non ve lo dico... beh si dai ve lo dico anche se poi so che vi arrabbierete...








...la mia era tutta una provocazione in modo che gli scettici sul vecchio sistema dichiarassero la loro approvazione per il nuovo... e cosi' li ho fregati tutti e ora niente piu' 3D di pagine e pagine sul tema ABS si ABS no!!!



chapeau!

[azzo]

Originariamente inviata da sailmore

non mantiene la pressione. mantiene il livello nella vaschetta.

Vorrei capire un'ultima cosa, se avete ancora la pazienza di ascoltarmi, la pompa cosiddetta di recupero olio mette in pressione le pinze freni o recupera l'olio nella vaschetta di sfiato e lo manda alla vaschetta principale (e da qui alla pompa tradizionale).

Cioè sta pompa pesca l'olio espulso e lo butta dove?

Anche io temo la durata di un sistema con mille aggeggi elettrici e elettronici, vecchio di 10 anni e che è stato poco curato nel tempo, come dice overlookh

X Enro, quasi ho abboccato alle provocazioni, ma non ti conosco bene e sono rimasto neutrale, comunque per me il passo avanti con questo sistema c'è eccome, senza aprire altre inutili diatribe, le mie erano domande solo per capirne il funzionamento

[kandinsky]

Altra domanda (per complicare la discussione) ai tecnici
Mi sembra di ricordare che la ruota fonica del nuovo abs abbia un numero nettamente inferiore di "finestrelle" in quanto la dimensione delle stesse è maggiore.
Perchè questo secondo Voi?
Grazie, Ciro

[Andreapaa]

Ma hanno senso queste complicazioni?

La prossima moto sarà quella che non avrà nulla di tutto cio.

[Mark60]

Originariamente inviata da Enrocoso

Comunque... adesso ve lo dico... no non ve lo dico... beh si dai ve lo dico anche se poi so che vi arrabbierete...








...la mia era tutta una provocazione in modo che gli scettici sul vecchio sistema dichiarassero la loro approvazione per il nuovo... e cosi' li ho fregati tutti e ora niente piu' 3D di pagine e pagine sul tema ABS si ABS no!!!



chapeau!

Ok...dai...avevi letto male la descrizione tecnica del nuovo impianto....e ora stai tentando di recuperare in "corner".......

[kandinsky]

Originariamente inviata da Andreapaa

Ma hanno senso queste complicazioni?

La prossima moto sarà quella che non avrà nulla di tutto cio.

Forse questa discussione si è complicata più del previsto ed hai ragione!
Ma al di la delle polemiche che mi sembrano peraltro scherzose, è venuta fuori una conoscenza tecnica di rilievo da parte di alcuni partecipanti.
Per quello che mi riguarda, questa competenza è ben al di la della mia portata ma voglio approfittare di chi ne sa più di me!
Volendo valutare l'ipotesi di passare ad una moto che si avvale del nuovo sistema frenante sentire la voce di più persone (anche esperte) penso sia utile.
Al di la delle considerazione strettamente tecniche, è innegabile che il vecchio sistema integral, in occasione delle pinzate a bassa velocità, sullo sconnesso, pavè, lastroni, in coda nel traffico qualche "preoccupazione" l'abbia creata e ne creerà!
Sbaglio?
E per chi come me ( che non sono assolutamente un manico) pensa, forse sbagliando, che l'abs possa darti una mano in certe circostanze, queste discussioni possono dare elementi utili a valutare l'opportunità di passare al nuovo prodotto.
Chissà se mi sono capito?