nuovi abs - asc

[Mark60]

Letto il documento BMW...letti i post sin qui...l'ora è un pò tarda ma credo di essere ancora lucido...
Quoto Nanni e Alessandro: tutto il lavoro di pompe e motorini vari sono relativi al funzionamento dell'ABS...e non a quello della normale frenata!
Ora..il 99% delle critiche riguardo i rischi di malfunzionamenti dell'impianto precedente erano rivolti al servo: nel documento è espresso chiaramente che nel caso di anomalie nulla filtra la frenata..la quale resta come in un normale impianto senza ABS!
Che poi l'ABS si serva di valvole e pompe...è normale...come lo è in qualsiasi altro impianto anche di vetture!
Conclusione: BMW ha eliminato il punto più criticato e sospettato del precedente impianto frenante con ABS!
Questo mi sembra...alla luce di tutte le discussioni inerenti ad esso..il nocciolo della questione!
Lamps!

P.S.: per tutte le varie ipotesi di rotture della valvolina, pompetta, o-ring, servomotorino, serbatoietto, ecc...ecc...vale sempre la regola di base...ovvero che se guidi al limite su una strada devi essere cosciente che l'imprevisto può sempre essere dietro l'angolo!

[kandinsky]

Originariamente inviata da Davide

L'avevo già postato tempo fa.............................qui

Non immaginavo di dare il via ad una discussione così accesa!!!!
Per quello che mi riguarda (ritengo utile l'abs), considero validissime tutte le argomentazioni più o meno tecniche ma considerato che il servofreno, così com'era finora, ha creato a molti qualche "difficoltà", penso che il ripristino (elettrico o meno) di una certa qualche sensibilità alla mano destra, possa tornare utile.
Per quanto mi hanno riferito, quelli che l'hanno provato sulla r1200s e per quello che ho potuto constatare io su di una f800, non mi pare assolutamente malvagio, anzi!!!

Per Davide: non te la prendere Ciao, Ciro

[Tunga]

Originariamente inviata da sducati

Si, ma se non erro quello lavora solo sul freno posteriore e se fosse cosi' (l'ho letto proprio in pressia) nel peggiore dei casi perderemmo solo il disco posteriore, rimanendo intatta la capacita' degli anteriori.

Tra l'altro una domanda che avrei sempre voluto fare sui thread delle frenate residue e' questa:
Al di la delle chiacchiere e convinzioni personali qualcuno ha mai simulato una frenata residua spegnendo il quadro elettrico e scendendo da una discesa?

Ciao

Ioooooooooooooooooo!!!!!!!!!!!!!!!!!
Frenata residua???? Io avro' fatto + di 10 km in discesa a quadro spento....una volta che ti abitui e' come avere i freni consumati...pero' alla terza frenata ti abitui e se li tiri forte FRENA!!!!
Ti ci devi aggrappare, pero' vi assicuro che si frena comunque e a bassa velocita' inchioda!
E' chiaro che lo sai e li tiri...se capita che non sei preparato voli fuori.

[MyWay]

Uheilà, Cirottiello bello!!!!! Come stai??

Grazie per la segnalazione.

A presto!!!

[azzo]

Originariamente inviata da Joe Falchetto

Alt un attimo.

1) Se la pompa di ricircolo olio va KO, voglio sperare che il sistema se ne accorga e disabiliti l'ABS prima che la vaschetta si svuoti.

2) sono elettrovalvole, per cui se va tutto a culo tornano nella posizione di riposo per mezzo di MOLLE, quindi il sistema mi pare intrinsecamente stabile. L'unica falla può essere nel software che cominci a aprire le valvole a culo. Però da sempre gli ABS hanno due o tre processi concorrenti con controllo di congruità dei risultati, quindi la vedo piuttosto grigia.

E' esattamente quello che volevo dire io, sono d'accordo con Enro che è probabile che un guasto si verifichi durante il funzionamento del sistema, ma se in BMW non sono impazziti hanno previsto che con l'esclusione dell'abs per guasto il sistema di valvole e balle varie torni in posizione di riposo (meccanicamente lo ripeto) in pochi centesimi di secondo.

Questo vuol dire aver escluso il problema più grosso del vecchio sistema: aver bisogno del lavoro di servomotori e pompe elettriche per frenare.

X Dgardel: non stiamo parlando di servofreno, quello non c'è più, la domanda poteva essere: hai mai provato a frenare con una macchina con l'ABS rotto (spia accesa)? Io si e frena uguale, solo blocca le ruote se esageri

[Enrox]

Mi auguro solo che i tester della BMW non ragionino come voi!

Curioso che gente che non ha mai dico mai fatto testing ingegneristico per prodotti commerciali (a prescindere che siano elettronici, elettromeccanici, o meccanici) abbia la sicumera di poter valutare un impianto in base a ipotesi del tutto restrittive. Qui chiudo.

[azzo]

Originariamente inviata da Enrocoso

Mi auguro solo che i tester della BMW non ragionino come voi!

Curioso che gente che non ha mai dico mai fatto testing ingegneristico per prodotti commerciali (a prescindere che siano elettronici, elettromeccanici, o meccanici) abbia la sicumera di poter valutare un impianto in base a ipotesi del tutto restrittive. Qui chiudo.

Boh, qui si stava chiaccherando per capire, presumo che tu Enro sti test li faccia per lavoro, se è così spiegaci qualcosa di più ed il perché il mio ragionamento non funziona, mica ho la presunzione di aver ragione, figuriamoci

Fa piacere imparare cose nuove

[Enrox]

mi pareva di averlo detto piu' che chiarmente: la criticita' di un qualunque sistema va valutata nelle condizioni peggiori.
per questo nuovo sistema la condizione peggiore e' quando interviene l'ABS e scarica l'impianto di una certa quantita' di olio.
e' in questo momento che potrebbe guastarsi l'elettropompa che lo reimmette nel circuito.
quindi resta una "frenata residua".
il discorso e' molto semplice, non ci sono da fare tante altre analisi.

ora che questo succeda e' molto improbabile, cosi' come e' sempre stato molto improbabile che si rompesse l'elettrompompa del vecchio sistema.

entrambi i sistemi possono lasciare al pilota una "frenata residua".

dire che l'intervento dell'ABS e' solo nell'1% delle frenate o cose del genere e' del tutto ininfluente perche' a priori prima di ogni singola frenata non e' possibile dire con la certezza del 100% se l'ABS interverra' o no, capisco che siano concetti non intuitivi, ma la statistica ha senso sui grandi numeri, ora per la singola persona la statistica non ha alcun valore, quello che conta e' quello che succede durante la singola frenata.

tutto questo discorso per dire che si e' vero che il nuovo impianto e' diretto e non assorbe la stessa potenza energetica del vecchio (cosa mooooolto positiva) ma non e' esente da possibili guasti.

non sto dicendo che il sistema precedente fosse migliore di questo, sto solo dicendo che anche questo puo' far provare la sensazione di perdere potenza frenante, richiedendo di agire con maggior forza sulla leva del freno.

[azzo]

Originariamente inviata da Enrocoso

la criticita' di un qualunque sistema va valutata nelle condizioni peggiori.
per questo nuovo sistema la condizione peggiore e' quando interviene l'ABS e scarica l'impianto di una certa quantita' di olio.
e' in questo momento che potrebbe guastarsi l'elettropompa che lo reimmette nel circuito.
quindi resta una "frenata residua".
ora che questo succeda e' molto improbabile, cosi' come e' sempre stato molto improbabile che si rompesse l'elettrompompa del vecchio sistema.

Ok, ipotizziamo che il guasto peggiore sia all'elettropompa mentre rimanda olio scaricato dall'ABS nel serbatoio. Spero che in fase progettuale l'ipotesi sia stata presa in esame e grazie al fatto che con l'esclusione del sistema ABS tutte le valvole tornano a riposo in pochi istanti basta che ci sia abbastanza olio di riserva nel serbatoio per non accorgersi nemmeno del guasto, e qui basta calcolare quanto olio può scaricare la valvola ABS e il tempo di esclusione della stessa per un guasto: quantità x tempo, ci metti una riserva adeguata nel serbatoio ed escludi problemi.

Forse la faccio troppo facile, ma non capisco perché cercare l'errore a tutti i costi, non credi che ci abbiano pensato bene in fase di progetto? io credo che in bmw la frenata residua non vogliano più nemmeno sentirla nominare.

l'elettropompa del vecchio sistema avrà anche la stessa probabilità di guastarsi della nuova (ne dubito, assorbe di certo meno corrente, fa solo da "ripescaggio, non da servofreno) ma certo le conseguenze sono diametralmente opposte, in una solo frenata residua, nell'altra frenata normale al 100%...se questo ti sembra poco.

[kandinsky]

Originariamente inviata da MyWay

Uheilà, Cirottiello bello!!!!! Come stai??

Grazie per la segnalazione.

A presto!!!

We Andreonne,
Sono Locked in Rome, piove e sono con la moto ferma davanti allo studio!!!!!
per fortuna devo lavorare!
Vediamoci!

[Enrox]

Originariamente inviata da azzo

ma non capisco perché cercare l'errore a tutti i costi

nell'altra frenata normale al 100%...se questo ti sembra poco.

non cerco l'errore a tutti i costi, dico solo come stanno le cose
continui a dire frenata normale al 100%... non e' cosi' e' una frenata "residua" perche' potresti non avere il ritorno dell'olio, quindi devi applicare piu' forza sulla leva, esattamente come col vecchio sistema.

[Davide]

Se sapessi la metà di quello che sapete voi, avrei già fatto domanda alla BMW

Originariamente inviata da Davide

Se sapessi la metà di quello che sapete voi, avrei già fatto domanda alla BMW

Non lasciarti ingannare dalle apparenze...

[sailmore]

Credo che in BMW si siano resi conto di quanto fosse orrendo il funzionamento normale degli impianti frenanti che ci stavano proponendo, surclassati da quelli di yamaha e kawasaki, tanto per fare un esempio.
Non so quale sia la statistica delle defalliance dell'impianto ABS BMW, ma sinceramente non ritengo tale casistica così elevata da preoccuparmi di questo. Infatti, ritengo che quello che hanno fatto sia di cercare di riavvicinare gli impianti con ABS ad un impianto di tipo classico: questo si legge chiaramente nel tono del documento.
Certo è vero che si deve sempre aspirare all'errore 0 e quindi certe dissertazioni sono utili anche per incrementare il grado di cultura e consapevolezza di noi motociclisti medi.
Per quanto mi riguarda, il motivo per cui sino ad oggi non ho mai desiderato un ABS sulle mie moto è il seguente: a differenza delle auto (anche se non è del tutto vero anche questo) i freni della moto sono una parte integrante e fondamentale del piacere e della tecnica di guida.
La qualità in termini di sensibilità e modulabilità di un impianto top tradizionale vale più di 1000 ABS perchè ogni frenata, ogni piccola correzione, ogni staccata alla morte, sono fondamentale per la mia sicurezza e per il mio divertimento (in moto ci vado per divertirmi soprattutto...).
Non riesco a comprendere chi afferma di apprezzare di avere sotto le mani e i piedi sistemi intergrali o peggio ancora servoassistiti: considerando le potenzialità (potenza e sensibilità) di un moderno impianto idraulico che ti consente di dosare e "decidere" le reazioni della moto devo pensare che queste "modernità" siano destinate a coloro che hanno meno esperienza o che restano affascinati dalla trasfusione di tecnologia dal mondo dell'auto.
Gli automatismi, l'elettronica, la complicazione tecnologica vanno benissmo e sono fondamentali per trovare anche in noi appassionati lo stimolo a provare quanto di nuovo e stupendo ci offre il mercato, ma ritengo che l'efficacia e l'efficienza siano alla base di tutto.
Riguardo l'antislittamento evito di fare qualunque commento: preoccuparsi di questo su moto che scaricano 90 cv alla ruota..... mah!

[Joe Falchetto]

Non sono d'accordo.

Oltretutto ho pensato che, quand'anche l'elettropompa si fermasse e tutte le valvole continuassero a restare in posizione di ABS, per avere comunque sicurezza sarebbe sufficiente prevedere un serbatoio scolmatore sufficientemente piccolo da non poter svuotare completamente il serbatoio lato pompa.

Enro, io testo sistemi (di software) da quasi 30 anni...

Enro, io testo sistemi (di software) da quasi 30 anni...

Enro, a modo suo, è un genio!

Vi piglia per il kulo e non ve ne rendete conto...

Mi odia perché l'ho sgamato.

[KappaElleTi]

Originariamente inviata da Nanni

Vi piglia per il kulo e non ve ne rendete conto...

tutti...
non esageriamo....

[Smart]

Originariamente inviata da sailmore

.....!

vado in moto da oltre 20 anni ma francamente non mi frega niente di fare il fenomeno da pista (su strada), come te vado in moto per divertirmi ma il mio divertimento consiste nel fare viaggi e visitare luoghi... tassativamente in moto.
Non avendo la presunzione di poter far meglio di dispositivi che operano in tempi che qualsiasi umano (normale) non riesce neanche a pronunciare, apprezzo quindi qualsiasi cosa possa contribuire alla mia sicurezza e quando penso alle mie prime moto di 20 anni fa (tipo honda 600 parigi-dakar) mi bacio i gomiti di essere ancora vivo e di poter frenare in metà dello spazio che mi ci voleva allora pur consapevole di non avere un sistema che possa garantirmi un'efficacia del 100%...ma credo che al mondo tale dispositivo non esista ancora

[KappaElleTi]

eccerto smart

ed il fatto che il sistema di frenata BMW sia l'unica cosa sempre criticata nelle prove delle riviste motociclistiche ti induce a pensare che sia il sistema migliore. E' così?

oppure le altre moto, europee, jap e americane sono rimaste ferme alla frenata di 30 anni fa e solo BMW ha fatto progressi?

spiegami meglio il concetto per favore

[Enrox]

Originariamente inviata da Nanni

Mi odia perché l'ho sgamato.

ti auguro di non salire mai su un treno in italia...

[Enrox]

Originariamente inviata da Joe Falchetto

Non sono d'accordo.

Oltretutto ho pensato che, quand'anche l'elettropompa si fermasse e tutte le valvole continuassero a restare in posizione di ABS, per avere comunque sicurezza sarebbe sufficiente prevedere un serbatoio scolmatore sufficientemente piccolo da non poter svuotare completamente il serbatoio lato pompa.

perfetto hai appena confermato quello che ho detto

infatti ho parlato di frenata residua, non di mancanza completa di frenata.

[Smart]

non frantendiamo, tutto è migliorabile ma da qui a dire che l'attuale sistema faccia totalmente schifo ce ne passa
ma se vuoi possiamo anche inizare a discutere se ti si blocca il cardano a 150kmh o se ti si rompe la catena di trasmissione...e a quanto sono incapaci i progettisti che non sono ancora riusciti ad evitarlo
ogni cosa è in costante evoluzione e di sicuro, come diceva qualcuno, "tutto quello che non c'è...non si può rompere"
ma io aggiungo "è meglio che non ci sia o magari si può accettare che si possa rompere consapevoli dei vantaggi che ti da nel 99,9% dei casi?"

Originariamente inviata da Enrocoso

ti auguro di non salire mai su un treno in italia...

Non mi dire che fai il ferroviere?!?

.

[Enrox]

piu' che altro do lavoro ai ferrovieri...

[Joe Falchetto]

Originariamente inviata da Enrocoso

perfetto hai appena confermato quello che ho detto

infatti ho parlato di frenata residua, non di mancanza completa di frenata.

Forse c'è un problema di tassonomia.

La frenata residua a cui siamo abituati, cioè quella del servofreno (morto) richiede l'impressione di una maggiore forza sulla leva del freno, alla qual cosa il pilota non reagisce istantaneamente e così finisce in mezzo all'incrocio (o peggio)

La frenata residua che dici tu, correggimi se sbaglio, altro non è che un abbassamento del livello della vaschetta lato pompa e/o una diversa posizione della leva del freno, ma non una maggiore forza da imprimere a parità di frenata.