|
Da Walwal il Forum originario dove si parla di argomenti che riguardano il mondo Motociclistico e di argomenti correlati , la politica e gli OT sono banditi.
Il Bar è intitolato al nostro caro amico Walter. |
09-11-2017, 16:07
|
#1
|
Mukkista doc
Registrato dal: 01 Feb 2007
ubicazione: FriulElikaGiulia
|
Moto Jap, l'avevano sempre saputo?
Stavo facendo mente locale circa l'architettura delle moto in questi ultimi periodi.
Ducati, Aprilia, BMW, tutte allineate alle architetture jap (4 cilindri).
Anche i telai sono praticamente tutti identici.
Quindi i bicilindrici italiani, i telai a traliccio, i boxer ed i sogliola bmw son stati solo degli "esercizi" che però non hanno dato alcun frutto, se non limitato nel tempo.
Tanto di cappello ai jap, quindi, che da sempre propongono quelle che sono diventate le architetture attuali.
__________________
K1.2R con polmoncino, antiscavalco e flangia in Fe, ma senza spugnetta.
|
|
|
09-11-2017, 16:30
|
#2
|
Mukkista logorroico!
Registrato dal: 12 Dec 2008
ubicazione: Ciao
|
I tedeschi lo avevano capito 30 anni fa che il boxer era un motore tecnicamente inutile e vetusto...
__________________
PX 200 '82, Speed Triple 955i '99, CBR 954 '02, Tuono V2 '07, prossima 1150GS, 1200RT o 1600GT??
|
|
|
09-11-2017, 16:35
|
#3
|
Mukkista logorroico!
Registrato dal: 24 Apr 2005
ubicazione: Milano
|
i 4 cilindri non li hanno inventati i giapponesi ma "semplicemente" industrializzati e venduti.
Dallo schema del motore il telaio viene poi da se, sempre tenendo conto dei costi di produzione. Insomma hanno scoperto l'acqua calda
__________________
KTM 790 Duke '21, KTM 390 Duke '18, BMW R75/6 '75, BSA A65T '70
|
|
|
09-11-2017, 16:42
|
#4
|
Moderatore
Registrato dal: 26 Dec 2013
ubicazione: Arona
|
La vedo diversamente. Italiani ed europei hanno la capacità di inventare e cercare nuove strade e di asumersene i rischi i giapponesi no, o meglio non più. Preferisco di gran lunga estro e sperimentazione, magari alla fine infruttuosi, all'omologazione a tutti i costi, certamente più facile e meno rischiosa.
A parte che i geni sono sempre stati gli italiani, lo sapeva e lo diceva bene Soichiro Honda. che dopo i suoi tribolati esordi nele competizioni ebbe l'umiltà di chiedere aiuto alla Mondial nella persona del conte Boselli, sicuramente qualcuno qui conosce la storia.
__________________
Bmw S1000RR 2009, Bmw S1000RR 2013, Ducati Panigale V4S
Ultima modifica di Bladerunner72; 09-11-2017 a 16:51
|
|
|
09-11-2017, 16:45
|
#5
|
Moderatore
Registrato dal: 26 Dec 2013
ubicazione: Arona
|
Agevolo link, per chi non sa . La storia di Soichiro Honda è affascinante e lui non dimenticò mai quel debito di riconoscenza con 'i maestri italiani', come i definiva lui stesso. Riconoscenza che si concretizzò moltissimi anni dopo con la fornitura dei motori per la Piega.
http://www.hondasportouring.it/soich...non-ufficiale/
__________________
Bmw S1000RR 2009, Bmw S1000RR 2013, Ducati Panigale V4S
Ultima modifica di Bladerunner72; 09-11-2017 a 16:50
|
|
|
09-11-2017, 16:46
|
#6
|
Utente BANNATO dal forum
Registrato dal: 14 Feb 2008
ubicazione: mantova
|
Quote:
Originariamente inviata da andrew1
Ducati, Aprilia, BMW, tutte allineate alle architetture jap (4 cilindri).
|
le prime due non han mai fatto 4 frontemarcia.
|
|
|
09-11-2017, 17:08
|
#7
|
Mukkista doc
Registrato dal: 10 Jun 2010
ubicazione: tvr
|
Occorre tenere anche conto di "esigenze commerciali".
Negli anni 80 i giapponesi sono partiti per l'iperspazio e nessuno poteva neanche immaginare di stargli dietro.
Per molti marchi per sopravvivere è stato necessario costruirsi una particolarità o nicchia, ed evitare "scontri diretti".
Ducati che punta sui 4 cilindri negli anni 80... e oggi Ducati non esisterebbe più.
|
|
|
09-11-2017, 18:48
|
#8
|
Mukkista doc
Registrato dal: 01 Feb 2007
ubicazione: FriulElikaGiulia
|
Quote:
le prime due non han mai fatto 4 frontemarcia.
|
Intendevo che adesso anche loro si sono allineate ai 4 cilindri, che siano a V o a L, comunque 4 e non più 2 come sempre asserito, almeno Ducati.
Quote:
i 4 cilindri non li hanno inventati i giapponesi ma "semplicemente" industrializzati e venduti.
|
Appunto ... forse sapevano fin dall'inizio che quella era la strada per vincere?
O solo fortuna di aver imbroccato da subito la soluzione definitiva?
Quote:
Ducati che punta sui 4 cilindri negli anni 80... e oggi Ducati non esisterebbe più.
|
Gli è andata bene che gli han fatto una deroga al regolamento della sbk ad hoc, altrimenti sarebbe fallita (e comunque c'è andata vicino parecchie volte).
__________________
K1.2R con polmoncino, antiscavalco e flangia in Fe, ma senza spugnetta.
|
|
|
09-11-2017, 18:58
|
#9
|
Mukkista doc
Registrato dal: 03 Dec 2005
ubicazione: in giro
|
Quote:
Originariamente inviata da andrew1
...Quindi i bicilindrici italiani, i telai a traliccio, i boxer ed i sogliola bmw son stati solo degli "esercizi" che però non hanno dato alcun frutto, se non limitato nel tempo.
Tanto di cappello ai jap, quindi, che da sempre propongono quelle che sono diventate le architetture attuali.
|
un bel tema di discussione ma, sempre per parlare, dipende anche dai punti di vista.
in un'ottica sportiva da pista, certamente il quattro in linea è risultato vincente.
in un'ottica sportiva da strada, inteso come piacere di guida, a mio avviso già molto meno: anzi personalmente per nulla, non avendo mai trovato alcun feeling né piacere di utilizzo con tale architettura di motore (al limite col 4 a v).
in un'ottica meramente turistica, poi, sono ancora più convinto che boxer e bicilindrico a V (o anche il 3 cil )diano ancora dei punti ai 4 in linea giappo come piacere di guida e progressività di azione.
quindi tanto di cappello anche ai marchi italiani, triumph e a bmw -ma meno in questo caso - per aver insistito cercando strade diverse e fornendo alternative più che valide.
ovviamente tutto ciò in base alla mia limitatissima esperienza.
|
|
|
09-11-2017, 19:26
|
#10
|
Mukkista
Registrato dal: 04 Nov 2017
ubicazione: Como
|
Quote:
Originariamente inviata da andrew1
Stavo facendo mente locale circa l'architettura delle moto in questi ultimi periodi.
Ducati, Aprilia, BMW, tutte allineate alle architetture jap (4 cilindri).
Anche i telai sono praticamente tutti identici.
Quindi i bicilindrici italiani, i telai a traliccio, i boxer ed i sogliola bmw son stati solo degli "esercizi" che però non hanno dato alcun frutto, se non limitato nel tempo.
Tanto di cappello ai jap, quindi, che da sempre propongono quelle che sono diventate le architetture attuali.
|
Ci sono un paio di precisazioni dovute...
Intanto ce una "convenienza" in termini meccanici nel 4 cilindri...perché, sprattutto il 4 in linea, autocompensa molto bene le vibrazioni del primo e del secondo ordine...è un "dettaglio" da ing. Meccanico non da poco insomma...
In secondo luogo le moto che hai citato hanno architetture moooolto differenti...in comune restano "4 cilindri" ma tra farlo in linea, a scoppi irregolari, superquadro, a V di 60° a V di 90° o con altri angoli cambia parecchie cose dal punto di vista della progettazione meccanica, dei regimi massimi, della coppia e della potenza erogabilo etc...
La verità è che, secondo me almeno, con l'avvento dell'elettronica sono venuti meno i pregi di altre architetture (del bicilindrico e della sua "schiena" su tutti...) perché l'elettronica sopperisce ai difetti del 4 cilindri...adesso si riesce ad imbrigliare le spigolosità del 4 cilindri e a sfruttarne i suoi vantaggi sia termodinamici che meccanici.
That's it...
I japponesi hanno vagliato praticamente tutte le soluzioni pissibili...variando numero di cilindri, forma, valvole tipo di distribuzione...ed alla fine il telaio perimetrale in alluminio con un 4 cilindri resta la soluzione coi migliori compromessi.
Inviato dal mio SM-G950F utilizzando Tapatalk
__________________
BMW S1000RR 2017 Grigio Granito/Black Storm
Yamaha YZF-R1/R6 1999/2002 Deep Purplish Blue
|
|
|
09-11-2017, 21:35
|
#11
|
Mukkista logorroico!
Registrato dal: 24 Apr 2005
ubicazione: Milano
|
Anche geometria dei pistoni
__________________
KTM 790 Duke '21, KTM 390 Duke '18, BMW R75/6 '75, BSA A65T '70
|
|
|
09-11-2017, 21:41
|
#12
|
Mukkista
Registrato dal: 04 Nov 2017
ubicazione: Como
|
Quote:
Originariamente inviata da Enzofi
Anche geometria dei pistoni
|
Si l'ho scritto...forma dei cilindri...la famosa Honda NR 750 a pistoni ovali...
Inviato dal mio SM-G950F utilizzando Tapatalk
__________________
BMW S1000RR 2017 Grigio Granito/Black Storm
Yamaha YZF-R1/R6 1999/2002 Deep Purplish Blue
|
|
|
10-11-2017, 08:13
|
#13
|
Mukkista doc
Registrato dal: 10 Jun 2010
ubicazione: tvr
|
Quote:
Originariamente inviata da andrew1
Gli è andata bene che gli han fatto una deroga al regolamento della sbk ad hoc, altrimenti sarebbe fallita (e comunque c'è andata vicino parecchie volte).
|
Ma anche se Ducati ci avesse provato negli anni 90 a puntare sui 4 cilindri... alla fine dovevano (e devono) tutti difendersi dai giapponesi, lavorando di nicchie e di marketing.
Giapponesi che hanno innovato eccome, soprattutto negli 80, con cose tipo il leveraggio progressivo al posteriore...
|
|
|
10-11-2017, 08:55
|
#14
|
Mukkista logorroico!
Registrato dal: 24 Apr 2005
ubicazione: Milano
|
Anche lì non hanno inventato niente ma solo perfezionato idee in embrione o poco realizzabili
Lo avevano le Vincent degli anni 40
__________________
KTM 790 Duke '21, KTM 390 Duke '18, BMW R75/6 '75, BSA A65T '70
|
|
|
10-11-2017, 09:35
|
#15
|
Mukkista doc
Registrato dal: 10 Jun 2010
ubicazione: tvr
|
E nel 1660 un certo ciacco da norcia imbragò al carretto il proprio ciuccio con due travi di legno, il primo deltabox.
La portata innovatrice dei giapponesi negli anni 80 è nella storia della motocicletta (e nella memoria dei motociclisti).
|
|
|
10-11-2017, 09:45
|
#16
|
Mukkista doc
Registrato dal: 01 Feb 2003
ubicazione: Samara (Russia)
|
A dire il vero i loro prodotti di punta da queste parti sono bilcilindrici paralleli e tricilidrici...
__________________
La terra non ama coloro che ignorano i piaceri terreni. Grigorij Efimovic
|
|
|
10-11-2017, 12:33
|
#17
|
Mukkista doc
Registrato dal: 04 Apr 2012
ubicazione: Sistema solare
|
Quote:
Originariamente inviata da Phill-R6
La verità è che, secondo me almeno, con l'avvento dell'elettronica sono venuti meno i pregi di altre architetture (del bicilindrico e della sua "schiena" su tutti...) perché l'elettronica sopperisce ai difetti del 4 cilindri...adesso si riesce ad imbrigliare le spigolosità del 4 cilindri e a sfruttarne i suoi vantaggi sia termodinamici che meccanici.
|
È esattamente il contrario: con l'elettronica si riesce ad imbrigliare le spigolosità dei bicilindrici, che sono molto meno regolari dei 4 (e dei 3).
Riguardo alla schiena, a parita di cilindranta e potenza massima, un 4 cilindri ha la stessa, se non maggiore, schiena di un 2, e può girare con regolarità a regimi che per un 2 sono irraggiungibili (sia sotto che sopra).
|
|
|
10-11-2017, 12:35
|
#18
|
Mukkista
Registrato dal: 04 Nov 2017
ubicazione: Como
|
Quote:
Originariamente inviata da Loooop
È esattamente il contrario: con l'elettronica si riesce ad imbrigliare le spigolosità dei bicilindrici, che sono molto meno regolari dei 4 (e dei 3).
Riguardo alla schiena, a parita di cilindranta e potenza massima, un 4 cilindri ha la stessa, se non maggiore, schiena di un 2, e può girare con regolarità a regimi che per un 2 sono irraggiungibili (sia sotto che sopra).
|
Per schiena intendo coppia molto più costante ai vari regimi...il 4 cilindri, a pari condizioni, ha la stessa coppia massima...ma erogata in modo meno uniforme...ed anche qui generalizziamo 2 e 4 senza entrare nel merito delle varie architetture...quindi sbagliamo...
Due grafici per rendere meglio quello che intendo come "schiena"...un 2 cilindri tra i 2 e i 9 mila giri (ammesso che ci arrivi...)ha quasi coppia costante...un 4 cilindri ha una forma più convessa (usualmente...)
i regimi massimo e minimo raggiungibili sono relativi ad altri "problemi" dovuti alle dimensioni ed alla velocità media dei pistoni, che nel caso di 2 contro 4...a pari cilindrata, sono ben differenti...e peraltro l'elettronica nulla può in tal senso...un bicilindrico sotto e sopra un certo regime non può girare per motivi fisici...puoi mettere 20 centraline elettroniche...che quindi i 2 siano irregolari più dei 4 non c'è dubbio, ma parlavo di un'altra cosa
i 4 sono solitamente con curva di potenza (e che quindi inficia anche quella di coppia, essendo la sua derivata...) più "appuntite"...intendevo che l'elettronica smorza in questo senso...non ha caso nell'era "pre" elettronica erano più vincenti i bicilindrici o si cercavano soluzioni con meno strappi di coppia tipo scoppi irregolari...specie col 2 tempi...che aveva un comportamento in tal senso ancora più marcato...
Inviato dal mio Galaxy S8 utilizzando Tapatalk
__________________
BMW S1000RR 2017 Grigio Granito/Black Storm
Yamaha YZF-R1/R6 1999/2002 Deep Purplish Blue
Ultima modifica di Phill-R6; 10-11-2017 a 13:10
|
|
|
10-11-2017, 19:17
|
#19
|
Anziano e gentile signore
Registrato dal: 19 Sep 2005
ubicazione: chiavari (ge)
|
Quote:
Originariamente inviata da Phill-R6
Per schiena intendo coppia molto più costante ai vari regimi...il 4 cilindri, a pari condizioni, ha la stessa coppia massima...ma erogata in modo meno uniforme...
|
permettimi. rileggi il post prima del tuo nella pparte evidenziata da sottolineatura.
Poi prendi un bandit 1250 da 100 cv circa,o una honda cb 1300 naked. Poi un qualunque bicilindrico 1200 o giu' di li' che abbia la medesima potenza. Poi cerca le curve di coppia, poi rileggilo di nuovo .
__________________
unisciti alla raccolta firme per ripristinare il codice stradale del 1970 !
|
|
|
10-11-2017, 19:38
|
#20
|
Mukkista
Registrato dal: 04 Nov 2017
ubicazione: Como
|
Quote:
Originariamente inviata da aspes
permettimi. rileggi il post prima del tuo nella pparte evidenziata da sottolineatura.
Poi prendi un bandit 1250 da 100 cv circa,o una honda cb 1300 naked. Poi un qualunque bicilindrico 1200 o giu' di li' che abbia la medesima potenza. Poi cerca le curve di coppia, poi rileggilo di nuovo .
|
Permettimi...
Ma ho letto il libro di costruzione di macchine e quello di macchine termiche...insieme a qualche altro per laurearmi in ingegneria...dubito di imparare altro da un post su internet...
Ciò detto, ho precisato all'inizio che infilare tutte le moto nel calderone del 4 cilindri o 2 cilindri è troppo riduttivo... ci sono troppi fattori che concorrono alle curve finali di potenza e coppia...speravo di non entrare in questo ginepraio on line, proprio perché tra credenze popolari, esperienze personali e quant'altro non ne usciamo più...
P.s. a parità di cilindrata e potenza è lapalissiano che la coppia sia analoga come valore massimo...ma cambiano completamente le curve...è questo il punto che volevo sottolineare...in più hai preso ad esempio moto con motori "ridicoli" in termini di potenza specifica...e quindi con regimi di rotazione "tranquilli" e basse potenze, non sono dirimenti...prendi un motore superquadro, spingiti ai limiti di corsa ed alesaggio (e cioè della velocità media del pistone) per il 2 ed il 4 cilindri e la si che puoi capire di che parlo...chiaro che un motore 1300 4 cilindri da poco più di 100 Cv lo fai con una curva di potenza che è quasi una retta...
Inviato dal mio Galaxy S8 utilizzando Tapatalk
__________________
BMW S1000RR 2017 Grigio Granito/Black Storm
Yamaha YZF-R1/R6 1999/2002 Deep Purplish Blue
Ultima modifica di Phill-R6; 10-11-2017 a 19:44
|
|
|
10-11-2017, 20:23
|
#21
|
Mukkista doc
Registrato dal: 22 Feb 2011
ubicazione: saronno
|
Scusate non ho resistito 😬
__________________
Xjr1200 bombardata, dopo 3 GS approdato a Transalp dell'87...daunsaising!
|
|
|
10-11-2017, 20:38
|
#22
|
Mukkista
Registrato dal: 04 Nov 2017
ubicazione: Como
|
Quote:
Originariamente inviata da yuza
Scusate non ho resistito 😬
|
Bellissima erogazione...
Inviato dal mio Galaxy S8 utilizzando Tapatalk
__________________
BMW S1000RR 2017 Grigio Granito/Black Storm
Yamaha YZF-R1/R6 1999/2002 Deep Purplish Blue
|
|
|
10-11-2017, 21:02
|
#23
|
Mukkista doc
Registrato dal: 29 Sep 2006
ubicazione: Milano
|
Quote:
Originariamente inviata da andrew1
Anche i telai sono praticamente tutti identici.
Quindi i bicilindrici italiani, i telai a traliccio, i boxer ed i sogliola bmw son stati solo degli "esercizi" che però non hanno dato alcun frutto
|
Ma la Kawasaki propone telai a traliccio a manetta
H2
Z900
ER6
|
|
|
10-11-2017, 21:19
|
#24
|
Mukkista doc
Registrato dal: 22 Feb 2011
ubicazione: saronno
|
Quote:
Originariamente inviata da Phill-R6
Bellissima erogazione...
Inviato dal mio Galaxy S8 utilizzando Tapatalk
|
Thx. Ma come giustamente detto, è facile per un motore di grossa cilindrata e bassa potenza specifica avere una curva di coppia bella piatta
Da guidare è una goduria, non c'è bicilindrico che tenga 😉
__________________
Xjr1200 bombardata, dopo 3 GS approdato a Transalp dell'87...daunsaising!
|
|
|
10-11-2017, 21:32
|
#25
|
Mukkista
Registrato dal: 04 Nov 2017
ubicazione: Como
|
Quote:
Originariamente inviata da yuza
Thx. Ma come giustamente detto, è facile per un motore di grossa cilindrata e bassa potenza specifica avere una curva di coppia bella piatta
Da guidare è una goduria, non c'è bicilindrico che tenga 😉
|
Questa moto mi è sempre piaciuta moltissimo...conserva il fascino racing delle moto old...peccato che questo segmento in italia sia poco gettonato...secondo me per le strade di montagna sono moto goduriosissime
Inviato dal mio Galaxy S8 utilizzando Tapatalk
__________________
BMW S1000RR 2017 Grigio Granito/Black Storm
Yamaha YZF-R1/R6 1999/2002 Deep Purplish Blue
|
|
|
Regole d'invio
|
Non puoi inserire discussioni
Non puoi inserire repliche
Non puoi inserire allegati
Non puoi modificare i tuoi messaggi
il codice HTML è disattivato
|
|
|
Tutti gli orari sono GMT +2. Attualmente sono le 11:17.
www.quellidellelica.com ©
|
|
|