addio patente per un po'....

[Gold Wing]

Originariamente inviata da cocmas

io i libri di diritto li conosco bene. Non dico cavolate.E osservare le leggi non vuol dire essere pecore, ma persone civili.
Il parlamento fa le leggi, non i giudici. I giudici sono tenuti a farle rispettare e giudicare chi ha infranto le leggi, non a legiferare. Il giudice che legifera non è un buon giudice, perchè non applica le regole che la democrazia si è data. Altra cosa è la Corte Costituzionale, che deve decidere se una legge rispetta le regole della costituzione, non giudica se una legge è buona o meno buona, ci mancherebbe.
Chi non osserva queste regole non è un democratico, ma un sovversivo, per cui tutte le strade sono buone per non rispettare quanto stabilito dalla maggioranza dei cittadini, aducendo il fatto che lui la pensa in un altro modo. Anche le brigate rosse agivano così. Poi uno fa come gli pare, ma se infrange la legge deve essere giudicato. Per abrogare una legge se si ritiene ingiusta esistono modi democratici,ed essere maggioranza, non prima si compie il delitto e poi si chiede di essere assolti!

Con le tue parole dimostri di avere una gran confusione in testa tra norma e legge, oltre al fatto che hai capito ben poco di quello che ho detto.
I limiti di velocità particolari sono stabiliti con atto amministrativo (come ho accennato prima), non con Legge.
L'atto amministrativo può essere disapplicato dal giudice amministrativo (lo dice la Legge e lo vedo ogni volta che, nel mio lavoro di pubblico funzionario, devo difendere un comportamente della pubblica amministrazione che invece il giudice ritiene contrario alla Legge).
In concreto, se su un tratto di strada c'è un limite di velocità particolare ridicolo, il cittadino lo può violare: in giudizio il giudice (non entro qui nei dettagli della competenza del giudice amministrativo o civile per non annoiare il forum) valuterà se quell'atto amministrativo era contrario al principio di ragionevolezza o alla legge, e quindi eventualmente lo disapplicherà.
Anche il tuo riferimento alla Corte Costituzionale è fuori luogo, In quel caso abbiamo ipotesi diverse: il cittadno ha violato una legge, il giudice che deve decidere in base a quella legge rimette gli atti alla Corte Costituzionale e allora la Corte decide se quella legge è costituzionalmente legittima oppure no, in quest'ultimo caso quindi possiamo avere che il cittdino ha legittimamente violato una legge, perchè quella legge, SUCCESSIVAMENTE, è dichiarata illegittima dalla Corte Costituzionale.
Riassumendo, quindi, nel nostro ordinamento il cittadino ha il diritto di violare sia le norme amministrative (quando sono contrarie alla Legge), che le norme di Legge (quando sono contrarie alla Costituzione).

[Gold Wing]

[quote=luke74;3557259]

Originariamente inviata da Gold Wing

Ma sono io, oggetto della norma amministrativa, che ho il diritto di violare quella norma per poi rivolgermi al tribunali chiedendo che sia disapplicata.


Interessante questo concetto....
Quindi se ho capito bene, se un giorno ti va di ammazzare qualche essere umano, prima ammazzi e poi chiedi che sia abrogato il diritto di vivere.?
No scusa tanto per capire. Ho forzato un po la cosa tanto per intenderci

Se un giorno mi va di ammazzare un essere umano, e ritengo sia mio diritto farlo, lo faccio, checchè ne dica la Legge.
Esempio il caso di legittima difesa.
Poi, se sarò processato in base ad una Legge ingiusta che mi nega di esercitare quel diritto, sosterrò la illegittimità costituzionale della Legge chiedendo di essere assolto.
Il concetto di fondo è: La norma non è onnipotente: se è un atto amministrativo deve rispettare la Legge; se è una Legge, deve rispettare la Costituzione.
Ovvio che, se i cittadini non si ribellano, l'autorità fa sempre i propri comodi: sottolineo che tutti quelli che ho elencato sono metodi legali di ribellarsi.

[luke74]

Gold wing......mi sto spaventando dalle tue idee

Dico veramente
Buona serata

[cocmas]

amico, io avrò confusione ma tu mi fai paura...veramente...quindi ti lascio e buonanotte.

["Paolone"]

Originariamente inviata da Pacifico

Vi dovrebbero ritirare la patente in svizzera.. cosi poi abbassate le creste...

probabilmente, come la si abbassa in Italia alla fine il più delle volte...., con il vantaggio, se i tempi anche li non son cambiati, da cittadino svizzero di poter decidere quanto scontare la pena, assecondando magari anche le necessità del trasgressore, in modo che si organizzi.... senza travarsi da un istante all'altro senza la possibilità di guidare, magari solo per un limite troppo insensato (e ben inteso non mi riferisco alla mia vicenda nello specifico).
Normative chiare senza la possibilità di mille interpretazioni, limiti chiari e controlli in posti oggettivamente pericolosi....
Questa mi sembra civiltà, ben lontana dalla nostra povera Italia....e lo dico con profondo dispiacere....

[Gold Wing]

Originariamente inviata da luke74

Gold wing......mi sto spaventando dalle tue idee

Dico veramente
Buona serata

A me invece fanno paura quelli che dicono che la Legge va sempre rispettata, qualunque cosa dica.
Con lo stesso principio in Italia si sono giusticate le leggi razziali ("era la Legge"), con la stessa motivazioni i criminali nazisti si giustificavano per i loro eccidi ("ho ubbidito agli ordini"), con lo stesso pavido conformismo si permettono le più subdole sopraffazioni e le più meschine atrocità.
Ogni uomo ha il dovere morale di ribellarsi alla norma ingiusta.
E ci sono tanti modi legali per farlo.

[geba]

Originariamente inviata da PAOLO03-73

... Normative chiare senza la possibilità di mille interpretazioni.
... Limiti chiari e CORRETTI.
... Controlli in posti oggettivamente pericolosi.
Questa (mi sembra) SAREBBE civiltà
ben lontana dalla nostra povera Italia .... e lo dico con profondo dispiacere....

Queste sono le giuste considerazioni.

E corretto è l'intervento di Gold Wing.

Tutto il resto fa solo parte del calderone in cui viviamo!

[TAG]

scusate la domanda leggera leggera

ma se sulla multa scrivono di aver messo il cartello segnalatore 350 metri prima
e Paolo invece non lo ha visto
come potrebbe Paolo dimostrare che sulla multa è dichiarato il falso?

ovvero, altro caso:
se arriva a casa una fotazza dopo 2 mesi, come si potrebbe dimostrare che il cartello era assente/illeggibile?

[Skipper]

hai una terza domanda?

[Gold Wing]

Originariamente inviata da TAG

scusate la domanda leggera leggera

ma se sulla multa scrivono di aver messo il cartello segnalatore 350 metri prima
e Paolo invece non lo ha visto
come potrebbe Paolo dimostrare che sulla multa è dichiarato il falso?

ovvero, altro caso:
se arriva a casa una fotazza dopo 2 mesi, come si potrebbe dimostrare che il cartello era assente/illeggibile?

Nel caso di specie i verbalizzanti si sono dati la zappa sui piedi, perchè loro stessi hanno dichiarato che il cartello era a soli 350 metri, cioè a meno di quanto prescrive la norma (400 metri, come ha ribadito la recente citata sentenza della Corte di Cassazione): quindi il multato non deve dimostrare nulla, il ricorso è in pratica già vinto, a meno che non trovi un giudice (o il prefetto) deficiente.
Nella seconda ipotesi, è un po' difficile, ma ci si può provare: testimoni, foto, ricostruzioni sulla base di documenti ufficiali e, in ultima analisi, si potrebbere chiedere ai verbalizzanti di dichiarare dove erano i cartelli segnalatori: se dichiarano il falso, rischiano una denuncia penale: tu ti arrischieresti a dichiarare il falso per "far piacere" al tuo datore di lavoro? Io no.

[paolo b]

Originariamente inviata da cocmas

e chi stabilisce i limiti di ragionevolezza? tu per caso? Ma che discorsi ci tocca sentire!!! giù allora tutti contro i limiti, tutti contro le leggi, tanto le leggi se mi vanno bene le rispetto, se no me le faccio da solo!! Pensavo di leggere tante cavolate su questo argomento, ma queste superano il limite (..)

Forse basterebbe leggere (e rispondere) con un pò di calma. Il "limiti irragionevoli" era un chiaro riferimento ad una foto che ritraeva un cartello con il limite di 10 km/h: http://www.quellidellelica.com/vbfor...4&postcount=56

Siamo tutti perfettamente a conoscenza del fatto che a volte i limiti vengono posti per motivazioni che con la sicurezza stradale hanno poco a che fare. Non trovo sbagliato darsi da fare per raddrizzare queste storture... magari "prima" di prendere la multa su un tratto di strada a due corsie per senso di marcia, senza intersezioni o case intorno... e limite di 50 km/h.

Senza per questo "giustificare" (non lo ha fatto nemmeno lui) l'autore del 3ad pizzicato a 100 o poco meno.


PS, a proposito di regole: http://www.quellidellelica.com/vbfor....php?f=15&a=16 , punto 3.
Grazie a tutti

[wildweasel]

Originariamente inviata da TAG

ma se sulla multa scrivono di aver messo il cartello segnalatore 350 metri prima e Paolo invece non lo ha visto
come potrebbe Paolo dimostrare che sulla multa è dichiarato il falso?

Non può, in mancanza di prove concrete da produrre in giudizio. Le dichiarazioni a verbale del pubblico ufficiale valgono sino a querela di falso.

Originariamente inviata da TAG

se arriva a casa una fotazza dopo 2 mesi, come si potrebbe dimostrare che il cartello era assente/illeggibile?

Dipende da cosa dice il verbale allegato alla fotazza...
se in esso si dichiara esplicitamente la presenza della presegnalazione, ci si può opporre solo presentando le suddette prove concrete; se invece il verbale non fa cenno del cartello di presegnalazione e del suo posizionamento, allora è l'amministrazione a dover PROVARE IN GIUDIZIO (le sole dichiarazioni dei verbalizzanti, in questo caso, non bastano) che tale cartello esisteva e che è stato posizionato secondo tutti i crismi.

[wildweasel]

Originariamente inviata da paolo b

Il "limiti irragionevoli" era un chiaro riferimento ad una foto che ritraeva un cartello con il limite di 10 km/h: http://www.quellidellelica.com/vbfor...4&postcount=56

A essere precisi, quel limite non è irragionevole: è proprio illegittimo, stando alla lettura del CdS e al suo regolamento di attuazione.

[MarcoR]

Ma la discussione mi sembra si sia un po' esacerbata. Non per fare il democristiano, ma mi trovo un po' daccordo con entramble le fazioni. Il rispetto delle leggi è cosa giusta in una nazione che voglia dirsi civile e questo implica anche rispettare i limiti di velocità.
Se però mi dite che rispettate tutti i limiti non ci credo. In queste zone, (Como) si è assistito ad un ribassamento generalizzato dei limiti. Io una volta ho anche cercato di fare modificare un limite, ma è praticamente impossibile in questa giungla burocratica; manca la volontà politica ed ancor di più chi sia disposto ad assumersi la responsabilità.
Sono spessissimo in Svizzera ed a parte il frequente 80 in autostrada che trovo assurdo, sono limiti ragionevoli.

In questo contesto, non si tratta di fare il furbo, ma se nel rispetto delle leggi posso ridurre la pena sarei stupido a non farlo: è legalità e civiltà anche questa.

["Paolone"]

Se l'hanno messo a verbale che c'era il cartello a 350mt. credo impossibile pensare che non ci fosse, semplicemente non l'avrò visto, anche perchè in quel mentre credo stavo sorpassando....
credo anche che se hanno indicato i 350 mt., non siano così fessi sapendo che deve essere a 400 mt.
Sono ignorante in materia, ho letto la sentenza che qualcuno ha citato ma ho capito poco. Sarebbe troppo bello vivere in un mondo di diritto dove le leggi siano chiare e uno nel caso specifico possa consultare un regolamento, una lagge, dove vi sia scritto CHIARAMENTE che il cartello di segnalazione DEVE STARE A 400 MT.
Se così fosse certo che farei ricorso, del resto avrebbero sbagliato a metterlo a 350 mt., anche se ritornerei a pensare che vivo in uno stato che non mi piace.
Vorrei pagare il mio errore in modo equo (che poi il criterio di equità è quanto mai soggettivo) , ma vorrei soprattutto che tutto sia chiaro, sia da parte mia sia da parte di chi mi solleva la contravvenzione... non so se mi sono spiegato...

[Gold Wing]

Originariamente inviata da PAOLO03-73

... credo anche che se hanno indicato i 350 mt., non siano così fessi sapendo che deve essere a 400 mt.
Sono ignorante in materia, ho letto la sentenza che qualcuno ha citato ma ho capito poco.
...

1) "Fessi" lo sono proprio stati, a scrivere 350 m.
2) Nella sentenza della Cassazione c'è scritto chiaramente che la segnalazione deve stare a 400 m.

Se non vuoi fare ricorso è una tua libera scelta, ma hai tutti gli elementi per vincere.
Chi non difende i suoi diritti non ottiene nulla.

[mangiafuoco]

Paolo,

nell'altro topic, quello della Polizia Stradale e della primavera qualcuno ha copiato la legge...
Quindi,fai ricorso. Punto.
Fai valere i tuoi diritti. Sempre.

["Paolone"]

Originariamente inviata da mangiafuoco

Paolo,

nell'altro topic, quello della Polizia Stradale e della primavera qualcuno ha copiato la legge...
Quindi,fai ricorso. Punto.
Fai valere i tuoi diritti. Sempre.

.... non si parla in maniera chiara di una distanza minima di 400 mt. .....

[marameo]

Originariamente inviata da Gold Wing

Riassumendo, quindi, nel nostro ordinamento il cittadino ha il diritto di violare sia le norme amministrative (quando sono contrarie alla Legge), che le norme di Legge (quando sono contrarie alla Costituzione).

peccato che in un limite di velocità il cittadino non la spunterà mai ....visto che prevarrà sempre il principio della prudenza...
cosa si puo' dimostrare ? ...che quelli tutti quelli che arrivano da dietro ti tamponano..???...o che a quella velocità ti addormenti..??? e comunque se c'e' l'eccezione...e' quella la...che conferma la regola.

e quindi son parole al vento....

per le divagazioni filosofiche c'e' sempre la cantina..

[wildweasel]

Originariamente inviata da PAOLO03-73

.... non si parla in maniera chiara di una distanza minima di 400 mt. .....

Vero anche questo.
Il codice e il regolamento di attuazione parlano di distanze minime variabili in base alla tipologia di strade, tenuto conto anche di altri fattori (planimetrie, ecc.).

Ora la Cassazione dice 400 mt, ma questa sentenza non fa legge, vale solo nel caso di specie.

Solo le sentenze a Sezioni unite, producendo l'interpretazione "autentica" della legge, costituiscono un precedente a cui la magistratura di merito ha l'obbligo di adeguarsi.

E non mi pare questo il caso.

[Gold Wing]

Originariamente inviata da wildweasel

...
Solo le sentenze a Sezioni unite, producendo l'interpretazione "autentica" della legge, costituiscono un precedente a cui la magistratura di merito ha l'obbligo di adeguarsi.
...

Nemmeno quelle sentenze.

[wildweasel]

Originariamente inviata da Gold Wing

Nemmeno quelle sentenze.

In astratto si dovrebbe dire di no, ma tu prova ad arrivare in Cassazione avendo contro una pregressa sentenza a Sezioni unite su una identica fattispecie giuridica, e poi ne riparliamo...

["Paolone"]

Originariamente inviata da wildweasel

Vero anche questo.
Il codice e il regolamento di attuazione parlano di distanze minime variabili in base alla tipologia di strade, tenuto conto anche di altri fattori (planimetrie, ecc.).

Ora la Cassazione dice 400 mt, ma questa sentenza non fa legge, vale solo nel caso di specie.

Solo le sentenze a Sezioni unite, producendo l'interpretazione "autentica" della legge, costituiscono un precedente a cui la magistratura di merito ha l'obbligo di adeguarsi.

E non mi pare questo il caso.

Mi hai spiegato in maniera chiara, grazie.

... quindi inutile fare ricorsi se non esiste una legge che confermi che la segnalazione MINIMA DEVE SEMPRE essere di 400 mt., ricorso ad un verbale nel quale ho comunque torto, e in questo caso c'è una legge chiara (il limite) che non ho rispettato.... Farlo sarebbe come sperare nell'umore del prefetto o giudice di pace.... e la cosa non mi piace, pena oltretutto il fatto di pagare il doppio della sanzione nel caso venga respinto....
Se poi come già detto, parliamo di limiti e modalità atte a far solo cassa, è altro discorso...

[Gold Wing]

Originariamente inviata da PAOLO03-73

... quindi inutile fare ricorsi se non esiste una legge che confermi che la segnalazione MINIMA DEVE SEMPRE essere di 400 mt.,...

Non è inutile. E' una tua valutazione.
In giudizio non si può essere mai sicuri di vincere.
Se tutti ragionassero come te, la Pubblica Amministrazione farebbe quasi sempre i propri comodi, e il nostro sistema giuridico sarebbe rimasto molto indietro, anche con riferimento a certi diritti, ormai assodati, affermati in tante sentenze.

[mangiafuoco]

Wildweasel,

visto che sei competente in materia legale....una domanda semplice.

Premetto che è una domanda puramente teorica, per evitare di essere tacciato come delinquente.
Quali sono le sanzioni nel momento in cui uno tira dritto. Nel senso che, dopo il controllo laser, non si ferma e prosegue?