Propulsori raffreddati ad aria. Quesito tecnico.

[dpelago]

Complice la splendido we, ho percorso un migliaio di chilometri con gli amici di sempre.

In compagnia, una Guzzi V85 TT fresca di ritiro da concessionario. Ho avuto modo di provarla per qualche chilometro sullo Spluga.

Senza soffermarmi sulla moto in sè, sono rimasto particolarmente deluso dal propulsore, estremamente fiacco ai regimi medio bassi.

Ne è nata una "gioiosa discussione" capitanata da un altro Guzzista (proprietario di una Stelvio) .

La sua tesi, è che i motori raffreddati ad aria soffrano l'altitudine più di quanto non avvenga con i propulsori raffreddati a liquido.

Dice infatti che - fatte le medesime proporzioni - anche la Stelvio patisca l'altitudine, più di quanto non farebbe un liquid cooled.

Ribatto dicendo che a parere mio, la tipologia di raffreddamento non incide in alcun modo sulla perdita di potenza.

A meno di non attribuire il calo prestazionale ad un surriscaldamento, che nella fattispecie della mia prova non poteva esistere dati i 10 / 15 gradi di temperatura, non si vede che incidenza possa avere la questione.

Ecco quindi il quesito odierno: chi ha ragione, il Guzzista o il sottoscritto?

Ai lettori la sentenza.

In casi di disaccordo, arriva il Giudice Supremo Aspes, e tutti muti

Dpelago Ducati MTS 1260 Enduro

Chiedo ora

[Bassman]

Da ex possessore di Guzzi Quota 1000 posso affermare con assoluta certezza che l'altitudine non gli faceva un baffo.
Ho scorrazzato sulle Alpi abbondantemente e la centralina ha sempre regolato le cose alla perfezione; anzi mi è capitato di essere l'unico a non avere problemi, in una fredda mattina, durante un viaggio in compagnia di un CBR600, una ST1100 e di (udite udite!) di un K100.

[nio974]

Mah...non sono un tecnico ma il mio ex GS più salivi di quota,e meno gradi c'erano, e più andava meglio...

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[Mikey]

All’aumentare dell’altitudine l’aria diviene più rarefatta e la cosa influisce sulla miscela aria benzina che va in camera di scoppio. Risultato la potenza scende. Il motore della Guzzi che hai provato e’ già fiacchetto di suo, se gli togli altri cavalli per l’altitudine il quadro peggiora ancora. In più deve spingere una moto tutt’altro che leggera. Per me il punto e’ li.
Il sistema di raffreddamento per me c’entra una mazza. Ma io faccio l’avvocato non l’ingegnere quindi attendo contributi professionalmente più qualificati

[Saetta]

Si sente sin dal forum il rumore del guzzista che si arrampica sugli specchi......

[ivanuccio]

Secondo me si tratta di un motore superato tecnicamente che non sopporta la euro 5.Forse andava sviluppato meglio.

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[Enzofi]

L'altitudine influenza i motori a carburatori la cui regolazione andrebbe modificata dai 1500 mt in su. Con le iniezioni ci pensa la centralina.
Il raffreddamento a liquido mantiene costante la temperatura di esercizio e di conseguenza mantiene stabile il rendimento. Tutto qui, sostanzialmente vanno meglio

[zorba]

Originariamente inviata da Mikey

Il motore della Guzzi che hai provato e’ già fiacchetto di suo, se gli togli altri cavalli per l’altitudine il quadro peggiora ancora.

Mi sembra una spiegazione sensata, a pelle (non ne capisco una fava) concordo.

Ovviamente se Aspes dovesse dire che è una vaccata e darci una spiegazione alternativa appoggerò la sua.

Ubi Aspes minor cessat

[Buda]

Originariamente inviata da Mikey

All’aumentare dell’altitudine l’aria diviene più rarefatta ...... risultato la potenza scende. .....
Il sistema di raffreddamento per me c’entra una mazza.

Originariamente inviata da ivanuccio

Secondo me si tratta di un motore superato tecnicamente che non sopporta la euro 5.Forse andava sviluppato meglio.

Da Guzzista di primo pelo che son stato, purtroppo in Guzzi probabilmente pensano di poter vivere delle glorie del passato in eterno, ma alla fine ti vendono tutt'oggi un motore che, iniezione e centralina a parte, è lo stesso da 50 anni. Per il resto della moto, nulla di tecnicamente eclatante per i giorni nostri....
Si sa, la storia e l'empatia per il marchio fa vendere emotivamente e dimostrazione è anche in BMW che ha lo stesso boxer da 80 anni ma l'attuale 1250, non ha assolutamente nulla a che vedere con quello della prima R32

Ricordiamoci che MotoGuzzi ha fatto la storia della moto in tutti i sensi, inventando e proponendo soluzioni tecniche all'avanguardia quando gli altri vendevano praticamente biciclette col motore....

La prima galleria del vento in Italia (e non vorrei azzardare anche in Europa) ce l'avevano loro..

Poi arrivò DeTommaso.....
Poi arrivò l'Aprilia......
Ora see in Piaggio non si danno una svegliata perderanno definitivamente l'ultimo treno per salvare la gloriosa Guzzi....

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[Mikey]

Guzzi ha ancora raffreddamento ad aria sole due valvole per cilindro distrubuzione ad aste e bilanceri (mi pare) insomma motore anzianotto come caratteristiche.
Se vediamo cosa ha fatto bmw col boxer e la costante evoluzione di quel motore c'è un bel gap (4 valvole, raffreddamento a liquido, distribuzione in testa, fasatura variabile).
E' anche vero che la v 85 tt dovrebbe essere la media di casa guzzi mentre il suo motore "medio" bmw non solo non è un boxer ma manco se lo fa da se dato che è il cinese loncin

[aspes]

non devo aggiungere niente nonostante gli attestati di stima anche immeritati. Avete detto tutto giusto gia' voi. Il raffreddamento non centra niente in questo caso.
Del guzzi v85 (che mi piace beninteso)quello che davvero non capisco e' la scelta delle sole due valvole. Non riesco a trovare una spiegazione. Avere solo due valvole li ha costretti a farle grandi, il che li ha costretti a farle addirittura in titanio per contenere il peso e notoriamente se hai solo due valvole e vuoi fare un buon riempimento e quindi una buona potenza massima a regimi (relativamente) elevati sei costretto a giocartela su fasature piu' spinte, incroci piu' elevati, che ti uccidono il tiro in basso.
Hai voglia a centraline o non centraline, la fluidodinamica se ne fotte dell'iniezione.
Tra l'altro non possono manco dire di non averne fatto di 4 valvole negli ultimi 20 anni.
SOno vent'anni che non solo io dico che dovrebbero girare le teste di 90 gradi come ha fatto bmw dal 2013 . E ne avrebbero molto piu' vantaggio, data la Vdi 90. Potenzialmente potrebbero andare ben piu' forte di bmw, visto che verrebbe esattamente una configurazione come a prendere un motore ducati o un ktm e ruotarlo nel telaio di 90 gradi. Aspirazione verticale, air box sotto il serbatoio, scarichi laterali stile triumph rocket. Se ben studiato verrebbe anche stilisticamente figo e personale.Ma niente, non ci arrivano o hanno paura di osare. La v85TT e' bella e va benissimo, copre anche una fetta id mercato particolare per chi vuole il cardano su moto medie, ma e' una ammissione di incapacita' di confrontarsi ai massimi livelli. Eppure il gruppo piaggio ha potenza di fuoco da vendere.

[PATERNATALIS]

Mi piacerebbe avere sempre ragione come Aspes.
Pero' , cazzo, come ti puo' venire in mente che salendo di quota ( temperatura minore)
il motore si raffreddi MENO?
Questa la so pure io....

[zorba]

[QUOTE=aspes;10315700] la fluidodinamica se ne fotte dell'iniezione.
/QUOTE]
Maledetta fluidodinamica!

Grazie del consueto spiegone.
Ti terrei in salotto, da consultare alla bisogna!

[dpelago]

Ricordo il vecchio Ducati 900, montato sulla mia Elefant IE, o sulla 900 SS.

Aveva dei gran valvoloni ( così li definirono sul primo Monster ), ma un tiro ai bassi spettacolare.

Credo che in Guzzi abbiano voluto mungere cavalli, da un motore nato per girare tranquillo.

Il risultato è deprimente. Si badi che ero solo, e peso 80 kgs vestito. Immagino la moto carica di bagagli con passeggero, sullo Stelvio.... lo fai tutto in prima / seconda, e ti passano i ciclisti fuori dai tornanti.

Dpelago Ducati MTS 1260 Enduro

[Claudio Piccolo]

Originariamente inviata da PATERNATALIS

il motore si raffreddi MENO?
Questa la so pure io....

petta che sparo la mia perla tecnica....

salendo di quota c'è meno ossigeno per cui la miscela aria/benzina ingrassa, per cui semmai scalda meno......

...la perla del pirla...

[Claudio Piccolo]

...eppoi è più fresco...scalda meno di sicuro.

[Enzofi]

Passiamo oltre

[Claudio Piccolo]

ecco meglio.

[Gepp1]

Scusate l’ignoranza, ma poi, raffreddandosi l’aria in aspirazione, non si dovrebbe poterne comprimerne di più?

Ovvio che un motore aspirato non avrà la capacità di comprimere l’aria come un turbo ma in teoria, la quota maggiore, giocherebbe a tutto vantaggio.


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[Buda]

È più fredda, ma data l'altitudine è anche più rarefatta, ovvero contiene meno ossigeno, quindi la lettura della sonda lambda, fa in modo che la centralina smagrisce la miscela per mantenere il corretto rapporto stechiometrico.

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[chuckbird]

Originariamente inviata da dpelago

Ribatto dicendo che a parere mio, la tipologia di raffreddamento non incide in alcun modo sulla perdita di potenza.

Oltre alla ovvia conclusione circa il fatto che il sistema di raffreddamento non c'entra nulla, cosa vuoi percepire alle altitudini alle quali puoi andare in moto?

Il passo più alto d'Europa è il Col De l'Iseran... 2800 scarsi... fatto innumerevoli volte... non cambia assolutamente nulla a livello pratico rispetto a quando si gira sul lungomare...

Forse a 4/5000 metri inizieresti ad avvertire qualcosa...

[chuckbird]

Magari può interessare... anche se il sensore altimetrico dubito sia appannaggio di Guzzi e compagnia bella:






Tratto da: Fabrizio De Marco - L'iniezione Elettronica

[ziofede]

Originariamente inviata da aspes

SOno vent'anni che non solo io dico che dovrebbero girare le teste di 90 gradi come ha fatto bmw dal 2013 .

Aspes, una testata di stima, non te la nega nessuno, sia chiaro , ...ma,

hai ben idea di cosa vuol dire realizzare un simile progetto ?
Lo so che ne sei consapevole. Anni e anni di studi, prove, test, linee di produzione, investimenti, personale, ..ecc e SOLDI ! Tanti soldi.

Ora, non conosco le potenzialità' di Guzzi e potrebbe anche riservaci sorprese,
ma BMW non si e' mai fermata. Ha osato prima del fallimento e guarda dove sono arrivati . Osato e investito oltre che sviluppato di continuo e per anni. E insistono a quanto pare.

Ducati ha fatto la stessa cosa. Guardiamo un Pantah di 40 anni fa ?

HD stessa, pur mantenendo la tradizione ha provato strade alternative.

Tesla, senza fondi quasi infiniti, sarebbe solo un caddy da golf e in questi giorni, andranno nello spazio. Il genio, senza il portafoglio, fa ben poco.

Ora, temo che il gap sia veramente tanto senza ovviamente aver la pretesa di fare i numeri di BMW tantomeno di HD, anche se con quest'ultima, ha battagliato.

[PATERNATALIS]

Salendo di quota il motore funziona peggio. Può andare ?

[ziofede]

Originariamente inviata da PATERNATALIS

Salendo di quota il motore funziona peggio.

Attenzione alla formazione di ghiaccio nei carburatori.