Dal 2035...

[carlo46]

non mi interessa, le Norton troveranno comunque il modo di gocciolare olio

[dEUS]

[aspes]

saro' vecchio e contando sugli usati moriro' felice a pistoni.

[Saetta]

Io ho un'ibrida plug-in e mi ci trovo benissimo. Se
ci fosse una presenza diffusa di pompe di ricarica sarei
passato decisamente all'auto elettrica.
Confesso però che le prime due settimane volevo venderla, non sentivo assolutamente alcun rumore e
andavo fuori di testa. Ora, al contrario, quando si attiva il motore endotermico mi da fastidio.
Certo per le moto è tutta un'altra questione

[Brein secondo]

Con le moto ci si abituerà come ci si è abituati a mettere il casco e la cintura di sicurezza.
La paura del cambiamento è una brutta bestia.

PS: in Svizzera non esistono impianti a gas.
qualcuno dirà: Si ma hanno le centrali nucleari!
Peccato che il 75% dell'energia sia prodotta da energie rinnovabili. E no, non sono pannelli nè pale. Sono solo dighe, una infinità di "piccole" dighe di montagna.
Per poterlo fare ci vuole un impianto culturale e legale che predilige il bene comune a quello privato.
L'ambientalista che si oppone per la costruzione della diga è libero di manifestare ma finisce li', la diga si fa lo stesso.

E in ogni caso anche volendo usare centrali termiche, nella mia ignoranza continuo a pensare che sarebbe un processo piu' efficiente e pulito che quello di far bruciare la benzina dentro dei cilindretti da pochi cm di diametro dentro ad un motore.

Vero che le batterie pesano ma va visto il peso complessivo del veicolo elettrico rispetto al peso di un veicolo a motore termico di pari categoria.
Inoltre per una amplissimo range di mezzi secondo me si potrebbe ridurre la dimensione delle batterie visto l'uso di short commuting.
Non no se ci abbiano pensato ma potrebbe aver senso un sistema modulare, per cui aggiungi e togli moduli in base alle necessità di percorrenza vs spazio di carico.

[rasù]

mi sembra un'ideona togliere batterie e ridurre l'autonomia. e te le togli da solo sottocasa, portandotele in cucina, o lo fai fare dall'officina ogni volta che cambi esigenze di viaggio?

[aspes]

Originariamente inviata da Brein secondo

Peccato che il 75% dell'energia sia prodotta da energie rinnovabili. E no, non sono pannelli nè pale. Sono solo dighe, una infinità di "piccole" dighe di montagna.
Per poterlo fare ci vuole un impianto culturale e legale che predilige il bene comune a quello privato.
.

lavoro comunemente nelle centrali idro, e le ammiro incondizionatamente. In italia furono propugnate dal fascismo per affrancarsi dal petrolio (allora non pensavano alla ecologia quanto alla indipendenza dalle forniture estere, tema caldo anche oggi). Ne furono fatte ovunque, anche per poche centinaia di kw, sfruttando ogni monte e facendo ovunque invasi, spesso diventati laghetti incantevoli e turistici. Da questo punto di vista l'italia e' stata pioniera mondiale, venivano da tutto il mondo a studiare i nostri impianti. In larghissima parte esistenti e funzionanti anche oggi.
Se in svizzera possono sopperire per ben il 75% non e' per una "superiorita' culturale", quanto per il fatto che praticamente non hanno industria, pochi abitanti, e tante montagne e fiumini e fiumetti. Voglio vedere questo 75% quanto e' in assoluto come kwh installati, e sono pronto a scommettere che e' molto meno di quanto c'e' in italia.

[robygun]

Originariamente inviata da Brein secondo

..

L'ambientalista che si oppone per la costruzione della diga è libero di manifestare ma finisce li', la diga si fa lo stesso.
.

Solo la versione più ridicola di ambientalista, e purtroppo la più diffusa..

[RedBrik]

Originariamente inviata da rasù

Una battutina banale per svicolare...

perchè era tardi.

Problema che sollevi: in Italia sovvenzionano tutto, anche le caldaie a gas, le stufe e il pellet.

Una risposta banale potrebbe essere che chi fa queste politiche non sa quel che fa. Noto che sono spesso politiche regionali. Dovresti lamentarti con loro che da un lato chiedono sforzo collettivo per de-carbonizzazione e riduzione inquinanti da combustione in auto, e dall'altro incentivano le caldaie a pellet (che aiuta la prima ma distrugge la seconda).

Da un punto di vista più tecnico, il problema che sollevavi era come mai spingono molto per mobilità elettrica e non per riscaldamento?

C'è anche una risposta tecnica.

Dato X il contenuto energetico di un carburante fossile, una moderna caldaia per riscaldamento estrae qualcosa di molto prossimo a X in termini di calore. Sono oggetti già molto efficienti.

Al contrario, lo stesso carburante fossile usato per muovere una macchina rende qualcosa come il 15-20%. Un'efficienza disastrosa.

Ovvio che se devo scegliere dove andare a mettere mano inizio dalle tecnologie dove c'è il maggior spreco. E che piaccia o no, il motore endotermico applicato alle auto e al loro tipo di utilizzo (parti fermo parti fermo transitori ovunque) è assolutamente e terribilmente inefficiente.

[RedBrik]

Originariamente inviata da aspes

Voglio vedere questo 75% quanto e' in assoluto come kwh installati, e sono pronto a scommettere che e' molto meno di quanto c'e' in italia.

e ci mancherebbe che non lo fosse, l'Italia ha una superficie quasi 10 volte più grande!

Pro capite però gli Svizzeri hanno decisamente molta più generazione idroelettrica che gli italiani.

Paragone secondo me comunque non corretto visto che hanno un territorio molto diverso e più adatto a quel tipo di generazione.

Detto questo, in Italia c'è ancora potenziali non sfruttato. Dalle mie parti hanno discusso per almeno un decennio su questa, prima di decidersi: https://www.lastampa.it/topnews/ediz...oni-1.40149736 immagino non sia l'unica situazione simile.

[Someone]

Magari in Italia ci ricordiamo ancora di cose tipo il Vajont...

[rasù]

1) i dati svizzeri mi sembrano molto strani, pare che in 3 o 4 anni abbiano praticamente triplicato l'energia da rinnovabili, visto che trovo articoli del 2015-2106 dove ci si lamenta della scarsa diffusdione di rinnovabili e con numeri ben inferiori. sospetto vi sia stato un qualche escamotage

2) tra endotermico ed elettrico caricato con un mix prodotto con fonti fossili cambia poco, ma accidenti, sono stati così previdenti da voler far cambiare prima il prodotto finale che non la maniera in cui il prodotto ecologgico verrà ricaricato. che eccesso di zelo...

3) se mescoli la buzzurra energia termica e la pregiata energia meccanica confrontandone i rendimenti spero che il tuo vecchio professore di fisica sia già deceduto per evitargli il dolore

[RedBrik]

Originariamente inviata da rasù

2) tra endotermico ed elettrico caricato con un mix prodotto con fonti fossili cambia poco, ma accidenti, sono stati così previdenti da voler far cambiare prima il prodotto finale che non la maniera in cui il prodotto ecologgico verrà ricaricato. che eccesso di zelo...

falso. Bruciando petrolio in una centrale con efficienza al 60% e usando quell'energia per muovere una macchina hai una catena *molto* più efficiente che bruciando quello stesso petrolio in macchina.

Originariamente inviata da rasù

3) se mescoli la buzzurra energia termica e la pregiata energia meccanica confrontandone i rendimenti spero che il tuo vecchio professore di fisica sia già deceduto per evitargli il dolore

invece il paragone è sensato.

Perchè il punto è che il pianeta può pupparsi X CO2 e quindi possiamo bruciare X litri di petrolio.

Se li brucio per scaldarmi, dove ho efficienza del 100%, è un utilizzo decisamente più furbo che usarli per spostarmi, dove ho efficienza del 20% (quando va bene).

Detto altrimenti, fissato quanto posso bruciare, ha senso andare a limitare prima quelle tecnologie dove questa combustione è il meno efficiente. Il motore endotermico è una di queste.

Il mio professore di fisica sta benino, l'ultima volta che l'ho visto girava in bici meglio di me.

[aspes]

sei un po' drastico con i rendimenti. Il 60% in centrale e' possibile solo con cicli combinati modernissimi , normalmente si sta sul 45-50%.
Valore di rendimento che per combinazione viene raggiunto dai diesel navali.
Il rendimento di un diesel auto/camion non e' il 20% ma supera il 30 nelle realizzazioni migliori.
Sono peraltro con te che nella catena finale possa ancora convenire produrre in centrale e consumare energia elettrica, ma il divario non e' cosi' ampio tenendo conto di tutto.

[steu369]

boh.io immagino che l'italia per sua conformazione potrebbe essere ben piu dotata di energia elettrica prodotta dall'acqua...
dal sole,
dal vento
dal mare,
dal metano che non si estrae,
etc.
immagino che eravamo all'avanguardia e abbiamo venduto la tecnologia e ora siamo dipendenti da altri paesi..
boh...

[RedBrik]

Chiaramente per produzione consideravo centrali moderne, credo il record per il ciclo combinato peraltro sia attualmente un pelo sopra il 60%, vado a memoria mi sembra il 63%.

È possibile farlo, viene fatto, perché non farlo?

Vero che i camion son decisamente più efficienti. Ma auto e moto come conversione di energia carburante-moto stanno ampiamente (soprattutto le moto, per ovvi motivi) sotto il 20%.

[rasù]

falso. Bruciando petrolio in una centrale con efficienza al 60% e usando quell'energia per muovere una macchina hai una catena *molto* più efficiente che bruciando quello stesso petrolio in macchina.

no, le perdite di trasporto trasformazione e ricarica portano il rendimento a fine filiera più o meno al livello degli endotermici, e il 60% è un valore di picco, non la norma

Perchè il punto è che il pianeta può pupparsi X CO2 e quindi possiamo bruciare X litri di petrolio.

Se li brucio per scaldarmi, dove ho efficienza del 100%, è un utilizzo decisamente più furbo

è l'utilizzo più stupido che si possa immaginare, visto che è ben più impattante e ben più facilmente sostituibile rispetto all'uso per autotrazione...

[RedBrik]

Originariamente inviata da rasù

no, le perdite di trasporto trasformazione e ricarica portano il rendimento a fine filiera più o meno al livello degli endotermici, e il 60% è un valore di picco, non la norma

no, il 60% è una valore ottenibile in produzione continua da centrale a ciclo combinato. Actually, è possibile fare un pelo meglio, ma teniamoci bassi.

E no, questo 60% portato attraverso la rete messo in batteria e convertito in moto vuol dire portare al moto circa il 50% dell'energia iniziale.

Ma anche fosse solo il 40%, e non lo è, e anche fosse solo il 30%, e non lo è di sicuro, una macchina a motore endotermico ne porta il 15-20%.

[Brein secondo]

Originariamente inviata da aspes

Da questo punto di vista l'italia e' stata pioniera mondiale, venivano da tutto il mondo a studiare i nostri impianti. In larghissima parte esistenti e funzionanti anche oggi.

Ne sono consapevole e ne gioisco. E ovviamente non confronto due paesi cosi' diversi.
Era per dire che L'italia, nell'implementazione di politiche di lungo termine, si scontra spesso con ostacoli invalicabili.
Infatti come hai detto tu quelle centrali risalgono in misura rilevante al periodo in cui non si poteva discutere la decisione dell'autorità.
Oggi non sarà un problema di dighe ma di pale eoliche. Domani sarà qualcos'altro ecc.

Sulle percentuali non so, quelle che ho riportato sono i dati ufficiali dell'amministrazione federale. Potrebbe esserci od esserci stato una differenza anche significativa in certi momenti nel mix tra produzione e distribuzione dato che anche la Svizzera ha scambi energetici coi paesi limitrofi. Infatti hanno poi obbligato i fornitori a dichiarare nella bolletta il mix di fonti che ti stanno vendendo per sensibilizzare tutti gli attori.

Originariamente inviata da rasu;

mi sembra un'ideona togliere batterie e ridurre l'autonomia. e te le togli da solo sottocasa, portandotele in cucina, o lo fai fare dall'officina ogni volta che cambi esigenze di viaggio?

Sei simpatico penso che tu possa darti la risposta da solo comunque, cosa preferiresti tu?

[RedBrik]

Originariamente inviata da rasù

è l'utilizzo più stupido che si possa immaginare, visto che è ben più impattante e ben più facilmente sostituibile rispetto all'uso per autotrazione...

no, perchè di elettricità non ne ho quantità infinite.

Se devo scegliere dove sostituire combustione fossile con elettricità e non posso farlo *ovunque* ha senso iniziare a fare la sostituzione dove la combustione è altamente inefficiente.

Prova un po' a chiedere al tuo ex professore di fisica.

[nic65]

Red...sulle endotermiche sei fermo agli anni 20.....son migliorate,poco,anche loro

[rasù]

attualmente l'efficienza tra bruciare in centrale e far arrivare alle batterie dell'auto o bruciare direttamente nell'auto è molto simile

è una scelta ideologica l'aggressione all'automotive prima di ogni altra cosa

[RedBrik]

no, falso.

Attualmente una centrale a ciclo combinato fa trasformazione carburante-energia elettrica con efficienza del 60% (e qualcosa).

La rete e lo stoccaggio in batteria se ne mangiano qualcosa come il 10%.

Ne rimane un 50% da sfruttare in energia cinetica.

La conversione nel motore endotermico tra energia carburante e energia cinetica arriva, nel migliore dei casi, al 20%.

[carlo46]

molti continuano a dimenticare che le batterie hanno un rendimento sia in fase di carica sia in fase di scarica. Poi c'è tutta la catena di trazione. Il ragionamento di rasu mi trova d'accordo.
Aneddoto di esperienza diretta che forse ho già raccontato.
Nel 1994 sperimentammo per due giornate intere un autobus elettrico ibrido serie a Roma , lungo una linea ATAC che non ricordo. Seguimmo per due giorni interi un analogo 12 mt a gasolio che accoglieva l'utenza, mentre noi eravamo a pieno carico con otri d'acqua a bordo. Il gruppo termico del ns autobus a trazione interamente elettrica (ibrido serie) era quello di una Thema 2000 credo turbo diesel e girava a punto fisso sui 3000rpm. Alla fine dei due giorni avevamo consumato la medesima quantità di gasolio.
Anche le prestazioni erano sostanzialmente analoghe. Ritengo avessimo inquinato sicuramente un pò meno. L'autobus costava circa cinque volte tanto l'equivalente termico.
E' però solo un aneddoto, non vuole supportare alcuna tesi.

[RedBrik]

Originariamente inviata da nic65

Red...sulle endotermiche sei fermo agli anni 20.....son migliorate,poco,anche loro

il 20% scarso di efficienza di conversione tra energia carburante ed energia cinetica è quello che fa una moderna serie 3 diesel.