***Curve dell'aria (Diavoletto)***

Caro Diavoletto, ci siamo punzecchiati (più o meno pacificamente) un paio di volte. Ora, visto che mi hai dedicato un topic a parte, vorrei fare lo stesso con te. Questa volta, tuttavia, è anche per testimoniare che non ho remore a chiedere le cose che non so a chi, invece, le sa.
Hai scritto che una delle tue tipiche attività di motorista consiste nella calibratura di centraline. Per condurre questa operazione occorre tracciare le mappe pluridimensionali che la memoria Eprom è destinata poi a immagazzinare. A tal fine si usano le famose rette dell'aria. Siccome non ho trovato nulla a questo riguardo nel forum, quello che vorrei sapere da te è in che consiste questa serie di programmazioni e sotto quali vincoli e margini di affidabilità viene eseguita.
Quello che ti sto chiedendo è questo:
- Principi sottostanti
- Applicazione tecnica
Insomma, teoria e pratica.
Poiché tante volte si è discusso di potenza, coppia, curve di erogazione, emissioni, catalizzatori, valori lambda, eprom, modifiche di scarichi e immissioni, ebbene credo che l'argomento sia di pubblico interesse.
E' ovvio che non sto alludendo a un trattato sulla fluidodinamica, sulla termodinamica o sui motori a combustione interna. Basta uno scritto che sia:
- chiaro
- divulgativo
So perfettamente che le semplificazioni sono sempre pericolose e mi rendo conto che ho la pretesa di sottoporti a un lavoro che, sebbene breve e destinato a un forum generico, può richiedere qualche tempo. Non è nemmeno il tuo lavoro, quindi la cosa potrebbe pesarti. Comprendo quindi perfettamente se rispondi negativamente alla richiesta.
Senza impegno, dunque. Quando vuoi, come vuoi e se vuoi.
Ciao.

[Luigi]

Punto di vista personale, senza la minima ombra di polemica:

Dubito che l'argomento richiesto a Diavoletto (anche divulgativo) susciti un grande interesse nel forum.
Pochissimi sono in grado di intendere teorie del genere (il sottoscritto sicuramente no), chi lo è penso si rivolga ad altri settori del net, e non in un forum moto, dove si tenta di risolvere piccoli/medi/grossi problemi o guasti dal lato pratico.

Ad es. tempi fà feci un ampio ed esauriente post:
"Influenza del Fernet Branca sul ciclo digestivo in zone semi-tropicali"
Nessuno lo cagò , tornai a scrivere su dadi, viti e rondelle .

E, invece, io credo che i principi interessino.
Perché? Perché molte volte si è parlato di eprom e mappature, ma quasi nessuno sa esattamente di che si tratti.
Io, per esempio, non ho mai capito cosa siano 'ste "curve dell'aria". Ma anche senza scendere nei dettagli, bastano alcuni rudimenti, poi uno, se vuole, se lo va a studiare per conto proprio, se ha voglia.
Io nel web cercai, ma nulla trovai.
Il Fernet-Branca non ha molto a che vedere con le moto, le centraline, oh yes. Ci sono dei siti dai quali è persino possibile scaricare i dati per le eprom. Insomma, è una pratica sempre più diffusa.
Cmq, capisco che magari la mia pretesa è eccessiva, anche sul piano divulgativo.

[Cimina]

Abbiamo disquisito di centraline, eprom, rapporti stechiometrici e altro per una vita, ma tutto sul forum vecchio.

Ho provato a cercare i vecchi topic ma non li ho trovati... mi sa che ti tocca attendere un po'... anche perchè ci sono a breve novità in arrivo :P :P :P

[Luigi]

Provo a spiegarmi meglio, argomenti teorici sono un gran lavoro per li scrive, riscontrano poca udienza perchè raramente risolvono un problema pratico, scopo principale di un forum tecnico (preferirei mille volte il termine "fai da tè", più adatto al nostro).

Esempio pratico, accaduto: X scrive "gli iniettori del mio K non ricevono segnale" Se come risposta avrebbe ricevuto una bella teoria sulla centralina L-Jetronic sarebbe rimasto a piedi. Spiegandoli dove si trova il transistor colpevole (soluzione trovata su un forum tedesco) la moto di X funziona, per la somma irrisoria di 0.40€.

Credo che un forum moto preferisca soluzioni pratiche a spiegazioni teoriche e complicate, cmq ben venga chi ha il tempo di darcele.

Cimina ricorda i vari post di oltre 2 anni fa, penso che il loro interesse era il risultato pratico: come regolare un Tps sul motronic, o l'iniezione L Jetronic. Oltre la naturale curiosità tecnica, il risultato di poter fare il tagliando in casa.

Per le Eprom, alcuni del forum, lavorando nell'ambiente, hanno provato a modificarle, che io sappia senza risultato. Scaricare una mappatura da un sito sembra fattibile, modificarla in casa con risultati efficienti, lasciamo perdere, chi è in grado di farlo sicuramente non cerca info in un forum moto.
Mais tout cela n'est qu'une opinion parmis tant d'autre...

[Mad Max]

Originariamente inviata da Luigi

Ad es. tempi fà feci un ampio ed esauriente post:
"Influenza del Fernet Branca sul ciclo digestivo in zone semi-tropicali"

Caspita, devo essermelo perso...!
:P
E adesso non riesco neppure a ritrovarlo con l'apposito strumento di ricerca!

Mon cher Luigi, je pense que tu t'entête un peu sur la question, qui devient enfin une véritable querelle.
Io non volevo aprire una discussione sulla convenienza di trattare un argomento oppure no. Volevo semplicemente entrare nel merito dell'ARGOMENTO. Punto e basta.
Si tratta peraltro di un argomento che:

- è stato dibattuto molte vole, ma in modo poco chiaro
- non è per nulla solo teorico (come invece affermi)
- è ritenuto interessante da molti, a giudicare dalle domande (che non interessi te, scusa, è un altro discorso)

Nessuno parla di spiegazioni teoriche complicate, come dici. E' proprio quello che bisogna evitare, ma credo di averlo specificato chiaramente in apertura.
Sostieni che il forum non è adatto a questo genere di discussione. Ma, allora, non vedo dove un profano potrebbe andare a reperire ragguagli utili. Sul forum ci sono esperti che possono anche completarsi a vicenda, offrendo una panoramica della situazione.
Il fai da te cui tu alludi, ma senza un minimo di concetti dietro vale ben poco. E' mera manualità sotto indicazioni altrui. La passione è ben altra cosa; implica anche il cervello, oltre che il cuore. Parere personale. Poi è chiaro che se uno chiede come fare per far ripartire la moto non bisogna dargli in risposta il teorema di Gödel, ma questo genere di critica, scusa eh, mi pare che c'entri come Roma con Toma.

Come dicevo, ho letto diversi post sulle mappature e sullo scaricamento dei dati eprom dai siti (per esempio, per i moduli aggiuntivi esterni). C'è sempre più gente (specie ducatisti) che ricorre a questo sistema per modificare la gestione del motore. Non è più un fenomeno di nicchia. Il tuning sta prendendo sempre più piede, come riportano riviste specializzate e siti Internet. Direi quindi che una spiegazione ad hoc capiti a fagiolo e nel momento adatto. Ci sarà sempre chi continuerà a compiere azioni cieche, ma qualcun altro si porrà delle domande e vorrà capire. Alla base del senso critico (non polemica) e della cultura (tecnica, letteraria, scienticia, non importa) ci sta sempre la curiosità.

Che io sappia nessuno ha mai provato a modificare in casa una mappatura, come sostieni. Nessuno che valga la pena menzionare, almeno. Farlo da soli, su propria iniziativa e senza rudimenti, è follia pura. Le modifiche posson oessere più o meno serie, ma in ogni caso richiedono studi, prove e controprove (contestuali o in differita), come abbiamo letto mille volte e anche in questo forum (tanto per fare un solo esempio di QDE: http://194.185.224.61/Quellidellelic...9b54dd45b3eb6d )
Uno può anche scaricare una mappatura studiata da altri, ma se conosce i principi portanti sarà più consapevole di quello che fa per o contro il suo motore. O no?

Tralasciando infine i commenti sul Fernet Branca che lasciano il tempo che trovano e che in un forum tecnico c'entrano come i cavoli a merenda, vorrei aggiungere che se qualcuno, in luogo o a fianco di Diavoletto, è in grado di fornire spiegazioni serie in merito (magari anche sulle cosiddette "curve dell'aria" se non chiedo troppo), sarà certamente il benvenuto per molti curiosi, tra cui il sottoscritto. L'argomento potrebbe essere infine messo in evidenza o postato tra le FAQ.
Sempreché, lo ripeto ancora, la pretesa non sia eccessiva.

Cimina, OK, vedo che hai centrato la questione. Ben vengano dunque gli apporti aggiornati su centraline e annessi e connessi. Attendiamo curiosi.

Con questo chiudo la discussione, perché questo post si sta intasando di considerazioni che non hanno a che vedere col topic. Io credo che domandare sia sempre lecito; sono le risposte che possono essere poi più o meno intelligenti o consone. Ma che almeno siano risposte nel merito. Por favor.
Senza ombra di astio, eh?
Ciao.

PS (aggiunto dopo)
Luigi, ho fatto tempo fa tutte e tre le corniches della Costa Azzurra. Meravigliose. Beato te che abiti da quelle parti. Anche questo non c'entra col forum tecnico, ma è per rilassare la discussione.

[Alessandro S]

Beh, non mi pare che nessuno abbia trattato l'argomento in maniera più specifica rispetto al post che hai citato, ad esempio Lilix e il sottoscritto hanno estratto dalla programmazione di motronic ma2.4 le fuel map e le mappe anticipo, la definizione di quanti break point ci ono per l'angolo alfa di apretura farfalle e per i giri, ecc., credo che ci sia anche qualcosa in merito registrata sulle faq. Francesco ha anche eseguito una riprogrammazione testandola sulla sua moto, a titolo sperimentale, visto che non dispone di freno motore al banco.
Si è anche parlato di cicli lambda e di come viene attuato il sistema di retroazione.
Forse è stato fatto in maniera empirica, ma il reverse engineering, sopratutto qundo non si possiedono i tools specifici di sviluppo di chi ha progettato il sistema è una cosa abbastanza complessa (Tant' è vero che molti produttori di centraline, power commander in primis, hanno preferito sviluppare un sistema autonomo, pittosto che modificare il firmware bosch).
E forse l'argomento tecnico pratico è stato trattato in modo frammentario e poco divulgativo, questo si.
Sull'attualità e l'importanza della questione non discuto, trattasi oramai di cosa fondamentale, tanto quanto lo furono carburatori e spinterogeni anni addietro.
Ad ogni modo, se il mio contributo è gradito, per quel poco che so, collaboro voletntieri.
Sulle famiglie di curve portata aria aspettiamo il contributo del chiamato in causa, prima di dibattere l'argomento.

Ah, ecco, vedi... Già comincio a capire che le "curve dell'aria" sono in realtà "curve di portata dell'aria" e dunque sono riferite alla quantità di comburente che può ossidare il combustibile nelle varie condizioni. Non lo sapevo. Basta poco per mettere sulla buona strada.
Mi pare che tu t'intenda di breakpoints, anticipi, cicli lambda stechiometrici, ecc. Di questo, scusa, il link generico che ho riportato dice ben poco. Quindi il tuo intervento, per quanto mi riguarda (ma credo per molti altri anche) è senz'altro gradito.
Naturalmente, poiché siamo sul forum, si tratta di esporre in modo divulgativo.
Quando vuoi, se vuoi, come vuoi...

[paolo b]

Originariamente inviata da Guanaco

(..)Tralasciando infine i commenti sul Fernet Branca che lasciano il tempo che trovano e che in un forum tecnico c'entrano come i cavoli a merenda(..)

In questo Forum Tecnico i commenti, la bibliografia, le prove comparative ed in sintesi tutto quanto attiene al Fernet Branca non solo c'entra, ma è parte fondamentale del forum stesso. Così è stabilito nelle Tavole della Legge. A chi non garba, scriva una mail di lamentazioni a Bumoto e a me per conoscenza.

Guanaco, relax.. troppa pedanteria non aiuta la lettura e la reciproca comprensione.

Detto questo, non sono d'accordo con Luigi. Sarà pure un argomento ostico e fruibile solo da pochi esperti, ma non vedo il motivo, in mezzo a tanti post sull'olio di semi, di non averne di questo tipo.. se poi si svilupperà o andrà a fondo con pochi interventi dipenderà solo dall'interesse che suscita, magari ne viene fuori materiale per un articolo..

Quale pedanteria? E' solo che il Fernet mi fa veramente schifo...
Preferisco una buona birrozza.
O anche un buon rosso fermo.
Alla sera, un bianchetto, anche mosso, non guasta.
Se proprio non digerisco un Braulio o una camomilla...
Ma il Fernet, no. L'amarissimo che fa benissimo a me fa schifissimo.
Ma anche questo non c'entra col forum.

[Wotan]

Questa volta non sono d'accordo con Guanaco.
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IL FERNET-BRANCA NON SI TOCCA!!

Vabbé, ho capito. Non c'è speranza di venirne a capo e finirà tutto in una discussione sui digestivi.
Ma è vero che il Fernet "digestimola"? (Ve lo ricordate?)
Io se lo bevo sto mezz'ora in bagno. Per stimolare stimola. Ma per il sapore e gli effetti preferisco il Paraflu.

VOGLIO LE CURVE DELL'ARIA!!

Wotan, maledetto, ti ci metti pure tu?

[Wotan]

Originariamente inviata da Guanaco

Wotan, maledetto, ti ci metti pure tu?

Sempre a farci complimenti, chenoia, chebarba!

Giusto, allora, bastardo, dimmi, che sai delle curve di portata dell'aria?

[Luigi]

X Guanaco

Non avendo nessuna voglia di alimentare una diatriba, rimando alla lettura del mio secondo post, dove scrivo "Credo che un forum moto preferisca soluzioni pratiche a spiegazioni teoriche e complicate, cmq ben venga chi ha il tempo di darcele", sembra abbastanza esplicito.

Scrivendolo, non pensavo innescare un romanzo in grande stile tecnico- metafisico, come risposta forse era un pochino esagerato...

Sono del parere (come scritto più volte) che in questo forum interessi di più il lato pratico. E una semplice opinione, mica una dichiarazione di guerra...

Scrivi in stile assai sprezzante "Il fai da te cui tu alludi, ma senza un minimo di concetti dietro vale ben poco. E' mera manualità sotto indicazioni altrui. La passione è ben altra cosa; implica anche il cervello, oltre che il cuore. Parere personale"

Potrei rispondere in maniera anch'essa spezzante, non me lo permetto, essendo convinto che le curve dell'aria cambieranno il modo di comportarsi della maggior parte del forum, ad es per gonfiare le gomme.

X Diaulet: sa l'ass vêja d'scrive tersent pâgine sle cürve, i penss che tre o quat le lesun, mi d'co anche se i nun capiss na mâssa, e che millessincsent auti sna battun le bale, le lon ca iè vesù spiegè, ma i sun stait fraintes





P.s: Certo, il Fernet non c'entra nulla col forum tecnico, come del resto un topic su dieci, e 50% delle risposte, dunque un po di spazio per lui ci puo stare.

vogliamo parlare di gnocca?...ehm..basta sto' zitto che è meglio ..visto che si accennava il fernet..volevo contribuire a lievitare il 50% di cose inutili...scusami guanaco

[kaRdano]

...cleaned...

[Wotan]

Originariamente inviata da Guanaco

Giusto, allora, bastardo, dimmi, che sai delle curve di portata dell'aria?

Una cippa fritta.

Però leggerei volentieri qualcosa sull'argomento, anche se non mi metto a smanettare con le centraline.

[Luigi]

X Cardano4ever: La L Jetronic essendo analogica, si puo riparare con la sostituzione di alcuni componenti a seconda dei sintomi, sul Forum che frequento alcune soluzioni sono spiegate con foto e componenti da sostituire, nel caso di sopra il transitor/iniettori. Hanno un archivio dei loro migliori post pratici, dove spudoratamente frego informazioni in genere molto efficaci. Provo a guardare se cè qlcosa sulle curve dell'aria, non si sa mai....
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X Moderatori: Salvo la domanda rivolta a Diavoletto, cancellerei tutte le repliche, abbiamo troppo incasinato il topic di Guanaco

Luigi, non è un problema se il topic si è intasato di argomenti diciamo "alieni". Non credo che siamo così formalisti o puristi da non poterlo ammettere. Non è questo il punto.
Cmq, guarda che mi hai frainteso o, meglio, mi sono espresso male io. Ci tengo a chiarire.
Ripesco la mia frase da te definita sprezzante:
Il fai da te cui tu alludi, ma senza un minimo di concetti dietro vale ben poco. E' mera manualità sotto indicazioni altrui. La passione è ben altra cosa; implica anche il cervello, oltre che il cuore. Parere personale.
Quando dico "oltre che il cuore" intendo dire "e il cuore". In altre parole, non volevo assolutamente alludere a qualche forma di "stupidità" di chi esegue senza capire o di chi fornisce le direttive. Quello che intendevo affermare è che se uno sa quello che fa e perché lo fa è anche più soddisfatto. Se uno invece si limita a fare così e colà perché lo ha detto l'esperto di turno non ci mette né il cuore, né il cervello; e quindi non può trarre alcuna soddisfazione. Tanto vale che chiami la Europe Assistance o porti la moto in officina.
La passione nasce quando cuore e cervello lavorano insieme. E poi ci sono cose che è bello sapere di per sé stesse, senza dover attendere la panne. Almeno, io la penso così.
Se poi questo è un forum dedicato unicamente alla fredda risoluzione problemi, beh, allora, scusate, ho sbagliato tutto. Pensavo che ci fosse posto anche per un po' di passione per la tecnica. Dico davvero, forse ho frainteso.
Ad ogni modo, mi arrendo. Facciamo così. Attualmente sono un po' preso dai miei lavori. Però quando ho un po' di tempo scrivo qualche riga sull'argomento, poi voi lo correggete.
Sempreché nel frattempo qualche buon'anima non decida di fare un bel post divulgativo, chiaro, sintetico e interessante. Molti chiarimenti possono venire durante la discussione. E' già successo. Come nel caso dell'ABS, ad esempio. O della coppia di rovesciamento. O degli angoli di piega. O dei profili dei pneumatici.

PS
Ma perché posti in dialetto?
Non sono necessarie trecento pagine e non credo di averti frainteso, come scrivi in dialetto. Inoltre, dalla tua frase in dialetto (che preferisco non tradurre per intero) viene fuori un ben scarso giudizio sulla gente. Eppure, sono certo che, alla fine, non è questa la tua posizione. Ho un'opinione ben più elevata della tua persona. Credimi. Leggo i tuoi post.

[Diavoletto]

Rette del'aria a rette di Mc Williams.....

Ma l'esame di terza media motoristica l'ho gia fatto


si costruiscono al banco prova con hw motore già consolidato per conoscere gli effettivi andamenti fluidodinamici del motore oggetto della sperimentazione. Si possono fare a lambda costante e quindi rilevare le differenze dei tempi di iniezione oppure a tempo iniezione costante e si verificano gli scostamenti lambda.Operativamente semplici da fare e servono tendenzialmente a scoprire quali siano le reali Spaziature da dare ai Breakpoints delle mappe della dosatura e del'anticipo. Nelle zone ove si riscontrerà un anon linearita dell'andamento dell'aria occorrerà infittire i breakpoint di mappa visto che la classica linearità di interpolazione non può stare diatro a valli e monti dovuti a riflussi.

principio sottostante :
...le centraline lavorano su interpolazioni lineari e se invece l'oggetto da calibrare non è lineare bisogna interporre + indamenti lineari per minimizzare l'errore.

Applicazione tecnica:

tutte le mappe base avranno i BKPS uguali a quelli definiti definendo le rette dell'aria.


Affidabilità dell'operazione

Se fatta seguendo alcuni accorgimenti risulta essere ripetibile su tutta la tolleranza di produzione di un motore....

poi dipende dalla sensibilità di conversione A/D della centralina su cui si lavora...


....è una cosa semplice, la prima cosa che un motorista debba conoscere ....



Ps...okkei adesso fuori il fernet!!!!!

[LiLiX]

ringrazio Alessandro S di avermi citato (almeno alcune nottate di fatica non sono passate inosservate) e, in proposito, se qualcuno vuole dare un'occhiata al materiale in mio possesso (files di eprom, mappe da interpretare ed (in parte) interpretate) baste che me lo chieda!

Saluti

[Diavoletto]

hehehehe.....bravi CLAPCLAPCLAP!!!!....avete fatto un bel lavoro....come avete scardinato le mappe???......con il metodo della routine??.....FIco.......io nvece cerco di andare all'origine......corrompere il crucco tenutario delle info......hehehehehe...comunqua compliments...

[ciupa]

Scusate se mi inserisco, magari OT, ma secondo voi sarebbe possibile creare un air box variabile, tipo quello Yamaha ?

I condotti aria GS sono stretti e lunghi per facilitare il riempimento ai bassi, la RT usa i condotti corti e larghi per avere più tiro agli alti...
Quanto è complicato creare un prototipo autofinanziandoci ?