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Vecchio 20-08-2017, 16:09   #1
messala
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Possiedo una BMW R 1200 RS mod. 2015 acquistata 1 anno fa. La versione in esame è full optional, compreso il dispositivo Keyless. Per quest’ultimo, ho acquistato un apposito astuccio isolante, indicato anche per vetture con tecnologia analoga, per custodire la chiave avviamento che, una volta isolata, dovrebbe impedire l’intervento di qualche malintenzionato. Pur rendendomi conto che non esiste metodo di antifurto efficace al 100 %, ho constatato quanto segue. L’efficacia di tale isolamento si manifesta solo quando si aziona il bloccasterzo impedendone lo sbloccaggio. Se invece si spegne il motore senza attivare il bloccasterzo, l’isolamento della chiave non è attivo. In ultima analisi, tali custodie si rendono efficaci solo a livello dello sbloccaggio dello sterzo ma non nell’avviamento del motore che si avvia ugualmente, contrariamente a quanto mi aspettavo, anche se la chiave è isolata. Se qualcuno ha adottato questo dispositivo ed ha avuto questa analoga esperienza, mi farebbe piacere avere chiarimenti e/o conferma in merito. Un saluto a tutti e ringrazio anticipatamente tutti coloro che mi risponderanno.

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Vecchio 20-08-2017, 18:14   #2
Brainstorm
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Il sistema keyless di comporta come una chiave di avviamento. Non è un allarme.

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Vecchio 20-08-2017, 18:32   #3
SicutNoxSilentes
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In effetti, on ho capito molto bene il discorso sull'isolare la chiave... se la chiave è lontana, la moto non si accende.. è vero che uno potrebbe avviarla e partire finché siamo nel raggio utile, ma in teoria dovrebbe fermarsi quando perde contatto con la chiave.. o no?

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Vecchio 20-08-2017, 18:40   #4
Wotan
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No, quando perde il contatto con la chiave, la moto non si ferma, per motivi di sicurezza di chi è in sella.
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Vecchio 20-08-2017, 20:10   #5
gb.iannozzi
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L'astuccio ha senso a mio avviso solo per evitarti la clonazione del codice di scambio tra chiave e keyless, ma vista anche la modesta portata del trasmettitore dovresti averlo molto vicino il tizio. La mia senza chiave in dialogo, non si avvia indipendentemente dal bloccasterzo
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Vecchio 20-08-2017, 20:11   #6
SicutNoxSilentes
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Allora non avevo ben capito il meccanismo. Ed è pure un rischio per altre distrazioni, tipo partire e lasciare la chiave appoggiata in garage, e poi non poter tornare indietro.. 😁
Una volta, sono partito con la chiave inserita nel bauletto... 🤥😲
Il sistema ha i suoi pro, ma anche i suoi contro..

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Vecchio 20-08-2017, 20:31   #7
messala
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Il sistema keyless di comporta come una chiave di avviamento. Non è un allarme.

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Non ho mai escluso che il sistema Keyless riguarda esclusivamente la funzione di avviamento come non l'ho nemmeno inteso come allarme. Il mio concetto era un altro.
Ciao
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Vecchio 21-08-2017, 00:47   #8
managdalum
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Vecchio 21-08-2017, 09:49   #9
neodyd
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Vecchio 21-08-2017, 17:37   #10
messala
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Il problema era nato perché la chiave nell'astuccio isolante non mi faceva sbloccare lo sterzo ma, a sterzo sbloccato, il motore si accendeva ugualmente. La cosa non mi convinceva. La chiave isolata non doveva permettere tutte e due le cose oltre ad un eventuale clonazione a breve distanza, ovviamente, dalla chiave che rappresenta, poi, il fine ultimo.
Allora oggi ho fatto un esperimento. Ho avvolto la chiave in carta stagnola. La moto, pur essendole accanto, non ha reagito a nulla. Bloccaggio, sbloccaggio sterzo non attivati. Accensione motore neanche. Era questo che mi attendevo dalla custodia che probabilmente, invece, ha un isolamento interno che non vale niente !!!!! La chiave deve essere isolata completamente per avere un margine di difesa in più per un dispositivo già poco sicuro di per sé stesso.
Ora spero di essermi spiegato.
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Vecchio 21-08-2017, 18:22   #11
SicutNoxSilentes
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Quindi, se ho ben capito, lo scopo dell'isolamento chiave è difendere dalla clonazione? Però...🤔 non ho idea di quale distanza e tempo minimi servano per clonare il dispositivo, ma potrebbe svolgersi nel momento in cui la chiave è obbligatoriamente scoperta perché siamo appena arrivati (o stiamo per partire)? Non esiste la serratura inviolabile, né meccanica né elettronica, è solo una questione di rapporto costo / valore..


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Vecchio 21-08-2017, 21:17   #12
messala
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Beh, la chiave e' ovviamente esposta o all'arrivo o alla partenza. Non si puo' avere tutto. Tenere invece la chiave violabile costantemente e' sempre peggio che averla solo nei due momenti citati senza considerare i tempi e le modalità di una clonazione. Io sono convinto che, ove possibile, e' sempre prudente difendersi come si può piuttosto che affidarsi esclusivamente alla sorte. Certamente non esiste mai sicurezza al 100%. Se puntano la tua moto devi rassegnarti che il ladro avrà quasi sempre la meglio, ma facciamo almeno il fattibile. Dopo, ovviamente, ognuno la pensa a modo suo e fa quel che vuole.
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Vecchio 21-08-2017, 21:32   #13
SicutNoxSilentes
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Assolutamente d'accordo con te sul fare il possibile. E isolare la chiave in effetti chiede poco sforzo. So per esperienza che la strategia più efficace è diversificate le tecniche antifurto. Due bloccadisco con serrature di diverso tipo, antifurto a sirena e satellitare nascosto.. tutte tecnologie diverse, ognuna da aggirare per conto proprio , rendendo lungo il lavoro.
Poi, un furgone chiuso e schermato, un argano e una rampa, e ti portano via anche la Cadillac one!😂🤣

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Vecchio 21-08-2017, 23:02   #14
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Secondo me isolare la chiave per evitare clonazioni è una perdita di tempo. In primis perché dovrebbero starti molto vicino il tempo sufficiente per copiare un codice che probabilmente cambia nel tempo (ammesso che la chiave trasmetta qualcosa invece di essere un semplice codice passivo tipo carte di credito contactless). Secondo perché per i ladri piuttosto la bloccano, non la copiano, con un dispositivo detto "scrambler" che non è altro che una radiotrasmittente molto potente. Scusate il tecnicismo, ma non saprei come altro spiegare.
Lo scrambler "acceca" la ricevente sulla moto impedendo la ricezione del codice inviato dal telecomando e conseguentemente la chiusura del bloccasterzo. Mi è successo personalmente su una automobile che chiudeva le serrature semplicemente allontanandosi da essa di un paio di metri. Quella sera non sentii il "clac" delle serrature, ma non ci feci caso al momento. Al mio ritorno il bagagliaio era vuoto, le serrature perfettamente chiuse e nessun segno di effrazione ...
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Vecchio 22-08-2017, 00:35   #15
Wotan
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Resto sempre più convinto che il keyless crei più problemi (rischio furti col proprietario nelle vicinanze, perdita della chiave in marcia, clonazione, complicazione e affidabilità del sistema) di quanti ne risolva (boh? ne risolve qualcuno?).
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Vecchio 22-08-2017, 00:49   #16
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Pagina 3 esplicativa

http://giampablo.altervista.org/foru...20527&start=30

Per le Keyless il jamming non si usa...
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Vecchio 22-08-2017, 09:24   #17
gladio
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uno dei rischi maggiori a mio avviso è che se per qualunque motivo la lasci dove parti poi se pegni li rimani...

già ho le tasche piene di cose
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Vecchio 22-08-2017, 10:09   #18
Sputnik1969
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Grazie gb.iannozzi, molto esplicativo. Resta il fatto che a me non ha pedinato nessuno, ero in un parcheggio semi deserto, me ne sarei accorto senz'altro. Sono d'accordo che il keyless specie su una moto ed in particolare sulla RS risolva dei problemi che non ci sono, creandone altri.
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Vecchio 24-08-2017, 16:15   #19
MassiC
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Dal mio punto di vista potete dormire sonni tranquilli, è infinitamente più facile rompere il bloccasterzo oppure rimuovere il bloccadisco e caricare la moto sul furgone che mettersi a hackerare il sistema keyless.
Personalmente credo che quanto dimostrato in rete e gli studi fatti dalle università o enti sono quello che sono: ossia un'interessante studio teorico/pratico sulla permemeabilità di sicurezza del sistema Keyless in generale. La sua natura didattica si rivela nelle parti che servono allo studio, ma che non hanno utilità pratiche nell'applicazione dolosa, come quello eseguito ad esempio con il collegamento wired S/D (ossia via cavo fra sorgente e destinazione). Anche molte delle misure indicate nello studio sono in realtà solo teoriche, ma mi spiego meglio.

Semplificando molto, l'onda elettromagnetica si propaga tanto più facilmente, quanto più è lunga la lunghezza d'onda, più è lunga la lunghezza d'onda, più è bassa la frequenza. Non a caso infatti, nelle situazioni più difficili, come possono essere quelle "TBT" fra un sommergibile ad esempio e la sua base terrestre, vengono adottate frequenze ultra basse, (cito quest'esempio perchè l'acqua attenua le onde elettromagnetiche più dell'aria). I problemi nell'adottare frequenze basse nelle comunicazioni però sono diversi: le antenne vengono costruite su multipli della lunghezza d'onda d'esercizio, questo comporta di conseguenza, l'adozione di antenne molto lunghe e ingombranti (a meno di utilizzarle "caricate", ossia avvolgendo la lunghezza attorno ad un dielettrico, ma in questo caso si perde in efficenza). Altro problema è la quantità di informazioni che è possibile trasmettere e che è direttamente proporzionale alla frequenza, più è bassa meno informazioni si possono trasmettere. Altro aspetto da tener presente è la velocità di scansione e relativi tempi, in quanto anch'essi proporzionali alla frequenza, ciò influisce sul parametro "delay" (ritardo) espresso in ns nello studio.

Ma tutto ciò cosa significa? Semplicemente spiega la necessità da parte degli autori dello studio di dover trasformare la bassa (130Khz) in alta frequenza (2,5Ghz) per la trasmissione. Sostanzialmente, se per il sistema nativo (con chiave nel range dei sensori della moto) che lavora in bassa frequenza (LF, 130Khz) non serve nulla, (così come avviene per l'implementazione Wired, dove l'amplificazione viene impiegato solo nel caso fosse necessario raggiungere i 100mt via cavo), nel caso invece della trasmissione Wireless del segnale a lunga distanza, sorge per i motivi di cui sopra, la neccesità di dover rimodulare i 130Khz nativi ai 2.5Ghz utilizzati nell'esperimento, quindi UHF (frequenza ultra alta).
Delle difficoltà intrinseche di gestire frequenze così alte, in fin dei conti ne siamo tutti consapevoli, ...chi di noi non si è scontrato con i problemi di copertura della connessione wireless a 2,5Ghz del nostro modem (che agice quindi sulla stessa frequenza) e che fatica a coprire interamente un normalissimo appartamento moderno? Da qui la necessità da parte dei ricercatori di dover ricorrere a degli amplificatori e relativi filtri, sia nella fase della modulazione che in quella demodulazione del segnale e alle relative problematiche correlate.

Detta in parole povere, le comunicazioni a bassa frequenza nativa, quelle che permetterebbero di raggiungere (per i motivi di cui sopra) distanze considerevoli (i 100mt. citati) non sono sfruttabili se non via cavo (quindi impraticabili per impiego doloso). Ricorrere alla rimodulazione in alta frequenza, (2,5Ghz) comporta specialmente in dispositivi portatili, problemi legati alle distanze e agli ingombri (alcuni dei dispositivi utilizzati nel test, sono infatti strumenti da laboratorio funzionanti a tenzione di rete, come chiaramente evincibile dalle foto pubblicate). Anche le antenne impiegate, sempre per ragioni legate alla discrezione, non possono esser ad alto guadagno (quelle visibili sono quelle piccoline da max 5db che non consento ne alte efficenze, ne lunghe distanze).

Morale della favola, a mio personale avviso lo studio è interessante e utile, sopratutto per metter in guardia i produttori (per fargli correre ai ripari) su ciò che in un futuro prossimo potrebbe esser alla portata di (quasi) tutti. Al momento però, tenendo conto delle limitazioni tecniche e dei luoghi e situazioni in cui il ponte dovrebbe agire, continuo a vederlo più come un'esperimento riuscito che come un sistema pratico di semplicissima attuazione.
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Vecchio 24-08-2017, 21:56   #20
Wotan
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Vecchio 24-08-2017, 23:51   #21
SicutNoxSilentes
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#MassiC
Plauso per la dettagliata disamina tecnica..
Condivido in pieno la premessa, alla fine la forza di una catena è quella del suo anello più debole, e il keyless non lo è, non finché è più facile e soprattutto più economico caricarla a peso su un furgone.
Comunque, il ragionamento di messa la non è peregrino, certi punto deboli è bene conoscerli, poi si valuta come è cosa fare.. però lo sai.

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Vecchio 25-08-2017, 00:01   #22
gb.iannozzi
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Aggiungerei banalmente al di là della apparecchiatura di laboratorio e le sue alimentazioni, che fare un trasponder da banda LF a UHF, la parte alta, non è proprio alla portata di tutti e non me la smenerei per una moto, diverso per un valore dai duecentomila in sù. Molto più facile prenderla di peso e caricarla su un furgone.... giustamente
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Vecchio 28-08-2017, 14:17   #23
gando54
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Per me l'antifurto più efficace ma anche più costoso è l'assicurazione .
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Vecchio 28-08-2017, 17:16   #24
MassiC
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#MassiC
...
Comunque, il ragionamento di messa la non è peregrino, certi punto deboli è bene conoscerli, poi si valuta come è cosa fare.. però lo sai.

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Infatti è utile sapere come funzionano gli strumenti che abbiamo a disposizione anche per valutare eventuali rischi reali se ci sono.
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