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Da Walwal il Forum originario dove si parla di argomenti che riguardano il mondo Motociclistico e di argomenti correlati , la politica e gli OT sono banditi. Il Bar è intitolato al nostro caro amico Walter.


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Vecchio 13-08-2019, 13:38   #51
davidel
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Magari tra 50 anni avremo la possibilita' di clonare parti elettroniche con stampa 3d.

150 anni fa volare su mezzi di metallo probabilmente era visto come visionario.

Comunque thread interessante, io faccio parte della categoria mentale per cui 100mila km sull'auto = mi esplodera' tra le mani presto, ma mi rendo conto che e' un insegnamento familiare sempre meno sensato.

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Vecchio 13-08-2019, 13:40   #52
manivee
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Prendi un blocco di metallo e scavi fino a ricostruirlo
Non è molto facile nemmeno questo... Guardando una puntata di The Grand Tour spiegavano che alcune case automobilistiche stanno iniziando a ricostruire famosi modelli di auto in tutto e per tutto uguali alle originali. Molte di queste non hanno nemmeno gli schemi di progetto. Dicevano che l'ingegneria meccanica inversa è molto difficile ed estremamente costosa. Un'auto d'epoca di qualche centinaio di migliaia di euro di valore effettivo, se ricostruita poteva costare anche un milione di euro.
Idem per i ricambi. Credo che, a meno che non so crei un mercato immenso di auto d'epoca, non ci sarà volontà di creare ricambi. Se non in autonomia artigianalmente.

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Vecchio 13-08-2019, 13:49   #53
papipapi
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Parere personale: le meccaniche di una volta c'è le possiamo scordare "siamo nell'era del consumismo" e dipende dai materiali usati nella costruzione e dalla manutenzione con materiali adeguati che andiamo a fare nel corso dei km e degli anni
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papipapi *58* la moto e' una passione incommensurabile.
R1200R
Ciao Robbè
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Vecchio 13-08-2019, 13:51   #54
aspes
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Vorrei vedere i km dei camion mercedes col musone che ho visto in iraq o quelli fiat anni 50 che girano in etiopia

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Vecchio 13-08-2019, 13:53   #55
aspes
Anziano e gentile signore
 
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In giordania e africa ho visto che fanno miracoli di meccanica con un ingegno incredibile. Auto anni 70-80. Come dice pmiz si fovranno arrendere di fronte a un sensore o una centralina

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Vecchio 13-08-2019, 13:54   #56
Slim_
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Mah ... secondo me in autostrada a 130 fissi possono ancora oggi essere più comode di molte vetture moderne ... ..
la mia risposta al post #42 era riferita al #40 e #41. La velocità non c'entrava ma ora aggiungo un ok ai 130 in autostrada ma ok solo per le autostrade in piano, altrimenti si intralciano anche i tir non è che questa cosa mi piaccia, anzi.... però è così secondo me.
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Vecchio 13-08-2019, 13:58   #57
Kinobi
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La prima macchina la ho cambiata a 183K, la seconda a 214, la terza 272K. Quest'ultima venduta 5 anni fa, gira ancora.
Un 172K sbattuto.
Un 155K per "fini fiscali".
Ora ho un 125K ed un 204k. Queste le porto almeno ai 350 mila.

Quoto i commenti di prima che dicono che un motore, se trattato bene fa almeno 300k km. Purtroppo tutto il resto, con il tempo, ed il kilometraggio solo in seguito, si demolisce. Una macchina di un rappresentante come me, dopo tre anni e 150k km è come nuova. Una macchina di uno che fa 10k km all'anno dopo 10 anni è un catorcio.

@aspes: in Albania ho visto fare lavori su Mercedes semi nuove che gli umani non immaginano. Per cui, come riescano a togliere del tutto le centraline, e farle andare con carburatori montati, lascia speranza.
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r1150r del 2003, KTM Duke 690 dal 2018 e SADV 1290 del 2019, Honda @125 dal 2005.
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Vecchio 13-08-2019, 13:58   #58
haemmerli
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Sicuro che è costoso ricopiare un pezzo meccanico
Ma chiunque sia "nel giro" ha amici ben attrezzati, che si divertono a fare lavori del genere
Magari non gratuitamente, ma a prezzi meno stratosferici di quel che si teme

Ma torno a dire: un pezzo meccanico so com'è fatto
Una centralina elettronica, se non so quale sia la logica, sono fritto

Ammesso che si arrivi a ricostruirla con una stampante 3D, se non so com'è fatta non ho possibilità
A parte che, con la miniaturizzazione di una CPU odierna, l'impiego di una stampante 3D lo vedo improponibile
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Vecchio 13-08-2019, 14:00   #59
PMiz
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@Aspes

Le prime volte che andavo in Brasile per lavoro negli anni '90 ricordo che non era infrequente vedere ai lati della strada dei Maggiolini VW (loro che chiamano Fusca) in panne con il motore smontato e i pezzi disposti ordinatamente ...

Con calma in capo a qualche ora lo riparavano, lo rimontavano e ripartivano ...
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Se non puoi convincerli ... almeno confondili!!!
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Vecchio 13-08-2019, 14:02   #60
PMiz
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...
Una centralina elettronica, se non so quale sia la logica, sono fritto ...
Senza dimenticare che su queste centraline ci gira anche un software ... se anche fossi in grado di ricostruire una centralina, che software ci metti?
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Se non puoi convincerli ... almeno confondili!!!
K1200R Sport
* Ex R1200S *
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Vecchio 13-08-2019, 14:18   #61
RedBrik
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Prendi un blocco di metallo e scavi fino a ricostruirlo

Una centralina è una "scatola nera" che non sai cosa c'è dentro e neanche bene che cosa fa
Beh dipende..

Ricostruire un ammortizzatore, per esempio, auguri.a.anche pezzi più semplici, non è che tutti hanno un tornio e l'esperienza necessaria.

La centralina elettrica, per assurdo, è molto più semplice da "ricreare" in assenza dell'originale, se qualcuno ha ottenuto una copia del software. Basta un processore qualsiasi e poi fare un po' di taglia/incolla dei cavi.

Chiaro, il pezzo meccanico lo vedo subito come rifarlo, la centralina no, ho bisogno che sia rimasta traccia del software che ci girava. Ma questi software sono abbastanza noti, sulla mia macchina (bmw E39), per esempio, so che si trova tutto e di più online.

Anche perché poi le centraline "complesse" e "necessarie" sono poche sulla macchina. Per dire, quella del controllo clima, radio, sedili, son tutte cose non strettamente fondamentali, che uno può sostuire con roba alternativa.
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Vecchio 13-08-2019, 14:23   #62
rasù
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Non sono le parti metalliche a decretare la morte di un mezzo, ben prima che l'usura lo renda inutilizzabile sono tutte le parti accessorie elettriche ed idrauliche e di comando ad invecchiare e renderlo inaffidabile... dovresti cambiare tutto prima che si rompa, ed è antieconomico su mezzi normali. in questo invecchiare diffuso contano più estati ed inverni passati che i chilometri percorsi

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Vecchio 13-08-2019, 14:24   #63
RedBrik
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Una centralina elettronica, se non so quale sia la logica, sono fritto

Ammesso che si arrivi a ricostruirla
La "centralina" non ho bisogno di ricostruirla.

Una board Arduino da 10€ fa girare tutto quello che fa una qualsiasi centralina di qualsiasi mezzo degli anni 90 (tralasciando un attimo tolleranze a calore ed altro, ma ci sono soluzioni anche per quello).

Il problema è solo "la logica", cioè il software che gira su ste centraline.

Tante sono relativamente stupide. Quelle "vecchie" di controllo motore, per esempio, spesso sono delle banalissimo lookup tables. Altre sono meno stupide.

Ma di molte il software si trova online. Lo scarico, lo installo su un microprocessore qualsiasi, attacco i cavi e via.
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Vecchio 13-08-2019, 14:31   #64
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Non sono le parti metalliche a decretare la morte di un mezzo, ben prima che l'usura lo renda inutilizzabile sono tutte le parti accessorie elettriche ed idrauliche
Questa è anche la mia esperienza.

Sulla E39 se non avessi avuto voglia di cambiare roba (motorini finestrini, guarnizioni porte, freni, dischi, sospensioni, guarnizione, controller clima, molle pneumatiche portellone, guarnizione coppa olio, tubi freno, e tanti altri) la macchina non sarebbe più utilizzabile.

Molta gente magari la avrebbe rottamata quando si trova che piove dentro e fa un lago nella macchina, fottendo tutto impianto elettrico. Io ho smontato le porte, cercato la perdita, siliconato.

Se tutte le riparazioni le avessi fatte fare da un meccanico sarebbe probabilmente stato antieconomico. Anche perché passata una certa età i problemi che si presentano non hanno cause chiare e univoche che dici "è quello, cambio e via".

Però per chi ci vuol mettere le mani e ha tempo per farlo (competenza, nel tempo dei forum e internet, quasi non serve) e, soprattutto, non ha necessità che QUELLA macchina funzioni SEMPRE, allora mantenere è sempre più economico che sostituire.

E, come hanno detto altri, finché ci sono i pezzi di ricambio (e qui la bmw ha davvero ottime politiche), una macchina la si cambia per noia. Perché volendo la aggiusto fino alla fine della mia vita. E mi costerà meno che sostituirla in continuazione se (vedi sopra) non vado da un meccanico ogni volta che devo fare qualcosa.
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Vecchio 13-08-2019, 14:36   #65
aspes
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In linea teorica tenendosi il blocco si potrebbe convertire a carburatori anche un motore moderno

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Vecchio 13-08-2019, 14:40   #66
RedBrik
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Che poi, ok per centraline accessorie (abs, airbag, clima, radio, etc) ma qualcuno ha mai davvero avuto una centralina di controllo motore morta? Quelle che ho avuto in mano io son roba che le potrei usare per piantare dei chiodi e poi funzionerebbero ancora
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Vecchio 13-08-2019, 14:43   #67
ivanuccio
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Vorrei vedere i km dei camion mercedes col musone che ho visto in iraq o quelli fiat anni 50 che girano in etiopia

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i camion che hai visto sono modelli europei anni 50 60,costruiti fino agli anni 80.Andavano in quei paesi.Ad esempio il fiat 682 n4 e stato fatto fino al 1988 https://it.wikipedia.org/wiki/Fiat_682.Idem i mercedes musoni.
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Vecchio 13-08-2019, 15:08   #68
dpelago
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Tornando per un attimo all’incipit, queste le mie considerazioni sulla durata.

1- Potenza specifica.

A parità di ogni altro “ parametro “, più un propulsore è spremuto meccanicamente, meno sarà affidabile. Affermazione banale, ma non così scontata, essendo molteplici, per non dire quasi infiniti i “ parametri “ da considerare.

2- Tipologia di utilizzo.

L’utenza è quantomai poliedrica. Una Panigale utilizzata unicamente in pista, avrà un’usura meccanica infinitamente superiore ad una gemella votata al diporto turistico nel fine settimana.

3 - Culo / Sfiga

Pur considerando la standardizzazione odierna, esistono ancora i motori nati “bene” e quelli nati “male”. Restando nel mondo Ducati ( così non offendo nessuno ) ho visto delle Multistrada passare agevolmente i 100.000 km, ed un singolo caso di rilevante perdita di compressione ad un cilindro a 30.000 km (risolta in garanzia).

Non fanno eccezione altre marche.... perché indipendentemente dalla tipologia di propulsore, l’esemplare sfortunato, esiste in ogni processo produttivo. Nella mia vita motociclistica, non ho conoscenza di marchio esente da rogne.... talune più rare, altre ricorrenti.

È della settimana scorsa la notizia di un mio cliente che ha fottuto il V6 di un Range Rover con 160.000 km , per un problema alla pompa dell’olio. Mezzo fuori garanzia, sostituzione del propulsore al costo di una utilitaria nuova....

Dpelago Ducati MTS 1260 Enduro
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Vecchio 13-08-2019, 15:13   #69
aspes
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Dpelago. La potenza specifica la metterei in coda. Un motore tirato usato come un somarello dura all'infinito

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Vecchio 13-08-2019, 15:16   #70
dpelago
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Da questo punto di vista non ci sarebbero motivi per cui (USATI ALLO STESSO REGIME) il motore di una mercedes diesel durasse di piu' di una R6 .
:
Perdonami la domanda paradossale.

Se metto al banco il motore di un F1 , e quello di un camion.

Entrambi a 2000 giri costanti ( ammesso di poterlo fare ).

Li alimento e li lascio girare all’infinito.

Non ci sarebbe motivo di supporre che la F 1 si rompa prima del propulsore da camion?

Avrei pensato che il diesel , durasse più a lungo

Dpelago Ducati MTS 1260 Enduro
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Vecchio 13-08-2019, 17:32   #71
aspes
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Domsnda interessante. Una f1 probabilmente usa certi componenti di durata molto breve a progetto quindi non è l'esempio. Un motore di serie sottoutilizzato anche se piccolo non si vede perché dovrebbe durare meno del camion usato ai suoi giri nominali. Almeno. ..non mi viene in mente nessun motivo. Il dimensionamento degli organi ai fini usura non conta . Materiali e lavorazioni buoni per entrambi, buon raffreddamento e lubrificazione , non trovo motivi. Certamente le cose cambiano se il motore di serie lo usi a 8000 e il csmion a 2000

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Vecchio 13-08-2019, 17:41   #72
dpelago
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Il dimensionamento degli organi ai fini usura non conta .

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Argomentazione arguta, ed assolutamente interessante.

Supponevo - sicuramente in modo erroneo - che una potenza specifica superiore derivante da un rapporto di compressione più elevato, incroci ed alzata valvole più spinti, fosse intrinsecamente foriera di una usura precoce.

Va da se che nessuno acquisti una R6 per farla girare a regimi di un diesel da cava, ma è interssantissimo notare che alla fine anche il più spinto dei propulsori, abbia doti teoriche di durata paritetiche ad un motore tranquillo, allorché come tale utilizzato.

Dpelago Ducati MTS 160 Enduro
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Vecchio 13-08-2019, 18:02   #73
me'ndo
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penso che il dimensionamento non sia tanto significativo quanto il progetto e la destinazione d'uso di un qualsiasi motore, quanto "lavoro" svolge nel corso della sua vita un grosso motore diesel marino ? In linea di massima DEVE durare più dello scafo ... non è che lo togli e metti al banco. Teoricamente il "lavoro" dovrebbe essere confrontato proporzionalmente alle dimensioni
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Vecchio 13-08-2019, 19:20   #74
rasù
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Quote:
Originariamente inviata da dpelago Visualizza il messaggio
Argomentazione arguta, ed assolutamente interessante.



Supponevo - sicuramente in modo erroneo - che una potenza specifica superiore derivante da un rapporto di compressione più elevato, incroci ed alzata valvole più spinti, fosse intrinsecamente foriera di una usura precoce.

Teoricamente, finché il velo d'olio fornito dall'impianto di lubrificazione "tiene" l'usura per attrito interno è praticamente zero in qualsiasi tipo di motore. Vedo gli assi a camme del mio k100 che a 170k km sembrano nuovi pur strisciando da 27 anni sulle loro 16 punterie. Senza lubrificazione qualsiasi motore dura una trentina di secondi o anche meno.
La durata effettiva è sempre Intermedia tra le due situazioni, e più vicina a quella che ha meglio rappresentato la vita del motore, con tanto buon olio sempre presente a rivestire le parti oppure con tanti momenti a secco o quasi .

Paradossale che la pompa dell'olio sia spesso uno degli organi più trascurati del motore, e spesso difficile da raggiungere e manutenere

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Vecchio 13-08-2019, 19:25   #75
Andrea1982
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interessante, io faccio parte della categoria mentale per cui 100mila km sull'auto = mi esplodera' tra le mani presto, ma mi rendo conto che e' un insegnamento familiare sempre meno sensato.

ecco esatto..

è questo il punto..

cresciuto in famiglia dove alla scadenza della garanzia di cambia auto..
all’avvicinarsi dei fatidici famosi 100k km
l’auto da un momento all’altro ti lascia a piedi..

altra credenza cui son cresciuto è se non la porti dal conce ufficiale i meccanici convenzionati o generici sono inetti (negli ultimi anni provato sulla mia pelle spesso mi son trovato meglio nn dal conce.. ora son nella fase mi han rotto le scatole e i lavori basico me li fo da me e so con quanta cura e perizia son stati fatti)




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La Riccanza è dentro me. A livello intrinseco. Seppoi apparisse poveranza è un diversivo studiato
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