Riflessione su gente che ha abbandonato la moto

Originariamente inviata da Dr.Sauer

Non è l'attrezzo (moto, auto, ecc ecc ) che è pericoloso è il modo come lo si usa.

Col coltello ci puoi tagliare la bistecca o ammazzare il vicino, la colpa non è del coltello è di chi lo usa

Pur concordando col discorso del coltello, non concordo con il parallelo con la moto (o auto). E ti pongo una domanda:
Esiste una condizione nella quale una persona ragionevole può sfruttare una moto da 200 cv su strada aperta al traffico?
io ritengo di no. Allora mi chiedo: qual'è la potenza massima che si può sfruttare per strada senza essere degli assassini potenziali? secondo me di 100 cv ce n'è più che d'avanzo (la mia moto ha 95 cv ma ben raramente mi trovo nelle condizioni di poter aprire il gas in relativa sicurezza, essendo comunque fuori dai limiti imposti dal codice)
Da questo deduco che le moto con più di 100 cv dovrebbero essere usate solo su pista e non dovrebbero essere immatricolabili su strada semplicemente perchè una persona ragionevole non le potrebbe sfruttare ma una persona non ragionevole sì, con tutte le conseguenze del caso.
Alle moto sotto ai 100 cv applichiamo poi il concetto del coltello perchè comunque con 100 cv si possono correre tanti rischi e fare tanti danni.
Oltre al fatto che una moto molto potente consuma di più inquina di più ecc ecc inutilmente.

[Wotan]

Ne ero certo . Non sei certo uno dei tre.

[Wotan]

E' certo che se tutti fossero manici, sarebbe meglio.
Ma dal momento che non tutti lo sono, che si fa?
Com'è noto, sto provando a fare qualcosa, e la cosa da fare secondo me è sempre la stessa: lavorare sia sulle persone (superpatente, corsi di guida, educazione civica, repressione di alcool e droghe) che sui mezzi (sistemi di sicurezza attiva e passiva) che sulle infrastrutture (guardrail, asfalti, segnaletica).
Da questa visione delle cose deriva il mio modo di vedere questa riflessione: con una moto come la mia, questi amici non si sarebbero fatti male, almeno non in quel modo.

A volte ho l'impressione che la posizione di alcuni di voi sottintenda uuna certa autoglorificazione (io posso, chi non può non lo faccia) e un'etica di tipo darwiniano (solo i più bravi possono andare in moto e invecchiarci insieme). Se questa è la visione del mondo, comprendo l'avversione per tutto quanto possa aumentare la sicurezza; ma dato che non la condivido, non posso che criticarla.

Se le nostre moto ci impedissero alcuni tipi di errore, i manici sarebbero lo stesso immediatamente distinguibili dalle mezze seghe, ma almeno queste avrebbero più probabilità di tornare sani a casa: che male c'è?

[calabronegigante]

un po' "only the brave"

cmq,si sara' gia' letto,ma metto lo stesso il lunk:

http://newsletter.smaniadisicurezza....8f86e5c3829881

[dr.Sauer]

Originariamente inviata da aldo

.... qual'è la potenza massima che si può sfruttare per strada senza essere degli assassini potenziali? secondo me di 100 cv ce n'è più che d'avanzo (la mia moto ha 95 cv ma ben raramente mi trovo nelle condizioni di poter aprire il gas in relativa sicurezza, essendo comunque fuori dai limiti imposti dal codice)
Da questo deduco che le moto con più di 100 cv dovrebbero essere usate solo su pista e non dovrebbero essere immatricolabili su strada semplicemente perchè una persona ragionevole non le potrebbe sfruttare ma una persona non ragionevole sì, con tutte le conseguenze del caso.
Alle moto sotto ai 100 cv applichiamo poi il concetto del coltello perchè comunque con 100 cv si possono correre tanti rischi e fare tanti danni.
Oltre al fatto che una moto molto potente consuma di più inquina di più ecc ecc inutilmente.

In linea puramente teorica, è chi decide di salire in moto o in auto che deve (o meglio dovrebbe) conoscere se stesso e sapere cosa può fare, fin dove può spingersi.

Una moto da 200 HP si può usare , senza "tirare" troppo (se si sa di non poter gestire la potenza), ho avuto per un paio di giorni la K1200 R Sport, l'ho usata in modo molto parziale (forse metà). Da qui torna il tuo ineccepibile ragionamento degli 80 - 90 HP sufficienti a fare tutto.

Passando dalla teoria alla pratica, la vedo un pò difficile da gestire una limitazione delle potenze

[ilmezza]

Secondo me l'Abs non serve su una moto, ci vuole un bel po di esperienza e altrettanta fortuna!!!!!!!!!!!!!!!!!!


ABS=optional inutile

...A volte ho l'impressione che la posizione di alcuni di voi sottintenda uuna certa autoglorificazione (io posso, chi non può non lo faccia) e un'etica di tipo darwiniano (solo i più bravi possono andare in moto e invecchiarci insieme). Se questa è la visione del mondo, comprendo l'avversione per tutto quanto possa aumentare la sicurezza; ma dato che non la condivido, non posso che criticarla...

Scusate. mi rendo conto di essere una specie di viaggiatore del tempo. Vengo da un'era quando ciascuno era responsabile della propria incolumità. Un tempo quando se uno si inciampava si dava del cretino non portava in giudizio chi aveva costruito il gradino. Ai miei tempi per sciare bisognava imparare, la stessa cosa per andare in moto o per volare. A quei tempi per imparare una cosa ci voleva tempo. Ora tempo non ne abbiamo (o non ne avete) più e tutto deve essere ottenuto subito al meglio e senza fatica. Se un ventenne figlio di papà ha i soldi per comprarsi una moto da 200 cv vuole comprarsela e vuole saperla guidare. Qualcun altro deve preoccuparsi della sua sicurezza. Ora esistono gli sci già imparati e le moto pure (per gli aerei i figli di papà devono aspettare ancora un po'). Evidentemente nell'impostare la data di destinazione sulla macchina del tempo ho esagerato e mi trovo in un'era nella quale i valori sono troppo diversi perchè possiamo comprenderci. Scusate, cercherò di non parlare più di sicurezza.

[geba]

Originariamente inviata da aldo

Scusate. mi rendo conto di essere una specie di viaggiatore del tempo. Vengo da un'era quando ciascuno era responsabile della propria incolumità. Un tempo quando se uno si inciampava si dava del cretino non portava in giudizio chi aveva costruito il gradino. Ai miei tempi per sciare bisognava imparare, la stessa cosa per andare in moto o per volare. A quei tempi per imparare una cosa ci voleva tempo. Ora tempo non ne abbiamo (o non ne avete) più e tutto deve essere ottenuto subito al meglio e senza fatica. Se un ventenne figlio di papà ha i soldi per comprarsi una moto da 200 cv vuole comprarsela e vuole saperla guidare. Qualcun altro deve preoccuparsi della sua sicurezza. Ora esistono gli sci già imparati e le moto pure (per gli aerei i figli di papà devono aspettare ancora un po'). Evidentemente nell'impostare la data di destinazione sulla macchina del tempo ho esagerato e mi trovo in un'era nella quale i valori sono troppo diversi perchè possiamo comprenderci. Scusate, cercherò di non parlare più di sicurezza.

A mio parere hai centrato in pieno il problema, la tua analisi è perfetta!

[geba]

Originariamente inviata da ilmezza

Secondo me l'Abs non serve su una moto, ci vuole un bel po di esperienza e altrettanta fortuna!!!!!!!!!!!!!!!!!!


ABS=optional inutile

Ti pregherei di leggerti il mio post poco più su.
Sono uno con i cogl@@@i sulla moto, ma ... la strada non è la pista. E il traffico d'oggi fatto da troppi incapaci (vedi post di ALDO) è meglio affrontarlo adeguatamente.

Originariamente inviata da Dr.Sauer

...la vedo un pò difficile da gestire una limitazione delle potenze...

Perchè difficile da gestire? in Francia esiste da tempo. Ma forse loro, al di là di tutte le nostre parole sulla sicurezza, alla sicurezza tengono davvero e la antepongono agli interessi economici.

[dr.Sauer]

Originariamente inviata da aldo

Perchè difficile da gestire? in Francia esiste da tempo. Ma forse loro, al di là di tutte le nostre parole sulla sicurezza, alla sicurezza tengono davvero e la antepongono agli interessi economici.

Non lo sapevo, sorry.

Allora è semplice, basta copiare.

[Wotan]

Originariamente inviata da ilmezza

Secondo me l'Abs non serve su una moto, ci vuole un bel po di esperienza e altrettanta fortuna!!!!!!!!!!!!!!!!!!


ABS=optional inutile

Vista la tua firma, direi che conosci l'ABS come io conosco i sincrotroni.
Ti dispiacerebbe farci sapere da che cosa desumi questo assioma?

[Wotan]

Originariamente inviata da aldo

Un tempo quando se uno si inciampava si dava del cretino non portava in giudizio chi aveva costruito il gradino.

Davo per scontate certe cose, ma a quanto pare non lo sono.

Lo Stato (non solo l'Italia, tutti) dà grande importanza alla riduzione delle morti e degli infortuni, perché essi costano cifre enormi alla collettività, sia in termini di costi per ricoveri (per chi non lo sapesse, un giorno di ricovero in ospedale costa allo stato un migliaio di Euro), sia in termini di pensioni di invalidità, sia come perdita di attività lavorativa.
Per ridurre tali costi, la legge ha giustamente esteso la responsabilità a tutti i soggetti implicati: non solo l'utente della strada, ma anche il costruttore e il gestore della strada, non solo il lavoratore, ma anche il datore di lavoro.

Insomma, dato che i morti e i feriti costano un'enormità, sia economicamente che affettivamente, tutto quello che può ridurli deve essere fatto. E questo è un fatto che, quando si parla a livello di società, si deve dare per scontato.

Riflettiamo su alcuni dati.
Nel 1991 circolavano in Italia 40.573.439 veicoli, di cui 3.697.545 ciclomotori e 2.530.750 motocicli
Nel 2006 siamo arrivati a 51.279.144 veicoli (+ 26,4%), di cui 4.950.000 ciclomotori (+33,8%) e ben 5.288.818 motocicli (+109%).
Eppure, nel 1991 i morti per incidente stradale furono 7.498, mentre nel 2006, nonostante l'aumento del parco circolante e il raddoppio dei motocicli, siamo scesi a 5.669 (-24,4%).
Se tutti la pensassero come alcuni di voi, questo progresso non ci sarebbe mai stato.

Tornando all'esempio del gradino, se uno inciampa perché si era girato a guardare un bel culo, è senza dubbio cretino anche nel 2008 e non può fare alcuna causa.
Ma se il gradino ha in sé elementi di pericolosità anomali, tali da costituire un pericolo superiore a quello che un gradino ben fatto comunque presenta, la causa può essere fatta eccome, perché il costruttore si è sottratto alla propria responsabilità, come stabilita dalla legge.

Lo stesso vale per le infrastrutture stradali e in particolare per i guard-rail.

[Wotan]

Originariamente inviata da aldo

Perchè difficile da gestire? in Francia esiste da tempo. Ma forse loro, al di là di tutte le nostre parole sulla sicurezza, alla sicurezza tengono davvero e la antepongono agli interessi economici.

Verissimo.
E grazie all'elettronica, è facile da gestire anche per i costruttori. Tutte le moto della serie K frontemarcia possono essere configurati per una postenza alla ruota di 100 CV (quella massima consentita in Francia) mediante un semplice settaggio operato via computer in officina.

[Saetta]

Nel Belpaese, se vuoi imparare a guidare "sicuro" i corsi te li devi pagare privatamente (vedi GSSS) , quello che ti insegnano alla scuola guida può farti arrivare sano (forse) al terzo incrocio

Quando mia figlia (due anni fa) ha preso la patente, ho passato vari mesi a insegnarle quel (poco) che sapevo .

Sicuramente avere un padre che (bene o male) va in moto, è sicuramente un vantaggio, anche se esiste ed esisterà sempre l'imponderabile.

L'imponderabile però non esiste solo in moto, strano che molti questo non vogliano considerarlo

Detto ciò credo che per le case motociclistiche montare l'ABS dovrebbe essere obbligatorio, se poi uno decide di non usarlo, liberissimo di disinserirlo.

[camelsurfer]

Resta ancora da discutere l'efficienza dei mezzi su cui viaggiamo. Auto o moto che siano. Un'auto che possedevo qualche anno fa, dotata di ABS, superò brillantemente la revisione periodica pur avendo uno dei due ammortizzatori posteriori con una resa inferiore del 50% rispetto all'altro. Bastava prendere una buca in frenata e l'auto andava lunga a causa dell'intervento dell'ABS. Non per raccomandazione o per manica larga del collaudatore, ma perchè il difetto non era considerato limitante nell'uso del mezzo.
A che serve fare la revisione periodica se non per porre rimedio ai problemi riscontrati?
Da allora penso a tutte quelle auto economiche (utilitarie soprattutto) dotate di sistemi di sicurezza all'avanguardia che invece di coadiuvare la guida e la condotta in sicurezza generano ulteriori incognite delle quali il pilota non ha controllo.

[Pacifico]

Originariamente inviata da Wotan

Verissimo.
E grazie all'elettronica, è facile da gestire anche per i costruttori. Tutte le moto della serie K frontemarcia possono essere configurati per una postenza alla ruota di 100 CV (quella massima consentita in Francia) mediante un semplice settaggio operato via computer in officina.

Se si può fare... perchè non lo fai?... ma soprattutto.. perchè ti sei comprato una moto da 160 cv?... Una RT non era meglio?... o un GS?

In Francia.. le moto le vendono a max 100 cv e poi prima di ritirarle sono gli stessi conce che li riportano alle potenze originarie...

Le limitazioni devono essere meccaniche se volete limitare..

Anche se lo ritengo una ennesima pezza su uno scafo che fà acqua da tutte le parti...

[barbasma]

si abbandona la moto perchè non si è capaci di guidare?

fico...

magari fare un corso di guida... anche con ABS... aiuta.

inutile dare le patenti con esami ridicoli.... e poi lamentarsi che la gente finisce per terra.

detto questo... ormai in giro ci sono troppe moto... e quindi il problema è la gente che non sa proprio come reagisce una moto... neanche a 10kmh... fermi al semaforo.

[Commodoro]

Secondo me non è l'abs che risolve il problema, al limite lo attenua un pochino. Spesso parlo con gente che è convinta che sia giusto strizzare a fondo la leva del freno, tanto c'è l'abs, poi ti dicono che il freno posteriore non serve ad un cazzo e che si frena solo con l'anteriore, come prima moto una buona percentuale degli utenti qde (tanto per fare un' esempio a caso) si sono comperati un gs 1200. Insomma secondo me il problema è un'ignoranza assoluta e diffusa unita a una totale arroganza. Chissà come mai anche molti di quelli che spesso sentenziano in questa sezione sulla sicurezza non hanno mai fatto un corso di guida, magari guidano da 20 anni ed evidentemente pensano di sapere molto, io so che guidavo da 30 eppure i corsi mi hanno aiutato e migliorato. Ma so anche di poter imparare e migliorare ancora. Credo sia più importante migliorare il nostro modo di gudare piuttosto che affidarci all'elettronica.

Originariamente inviata da Wotan

A volte ho l'impressione che la posizione di alcuni di voi sottintenda uuna certa autoglorificazione (io posso, chi non può non lo faccia) e un'etica di tipo darwiniano (solo i più bravi possono andare in moto e invecchiarci insieme). Se questa è la visione del mondo, comprendo l'avversione per tutto quanto possa aumentare la sicurezza; ma dato che non la condivido, non posso che criticarla.

Volevo aggiungere ancora un punto su questo argomento.
Quello che scrivi sarebbe vero se l'ABS e tutti gli altri ammenicoli moderni garantissero l'incolumità, ma questo sappiamo che non è vero. Ci si può far male in altri mille modi che non siano una frenata sbagliata o uno slittamento in accelerazione. L'unica elettronica che garantisce l'incolumità è il simulatore.
Resta quindi il fatto che per andare in moto la cosa migliore da fare sarebbe imparare ad andarci e, perchè no, chi non ha un'adeguata abilità non dovrebbe guidare certe moto.
Io avevo il brevetto di volo a vela (ora l'ho fatto scadere per vari motivi). Usavo gli alianti del club e c'erano diversi modelli, più o meno facili da pilotare. Il presidente del club, nonchè istruttore, conosceva ciascuno di noi perfettamente. Per passare da un mezzo all'altro faceva qualche volo di istruzione, se biposto, o qualche volo in condizioni controllate, se monoposto. Alcuni non li faceva volare su certi mezzi più critici, alcuni se stavano più di una settimana senza volare gli faceva fare una ripresa a doppio comando, c'era uno che non lo faceva mai volare da solo perchè sapeva che non aveva il controllo nonostante volasse da anni. Evidentemente il concetto di "differenza di capacità" e di "mezzo adeguato alle capacità" non me lo sono inventato io. Un po' di coscenza dei propri limiti bisognerebbe averla, senza essere considerati "autocelebrativi" "darwiniani" "fascisti" o "cubani" a seconda delle preferenze.

[Wotan]

Certo che l'ABS non garantisce l'incolumità del motociclista. Però i casi di scivolata causata da frenata eccessiva sono frequentissimi, e mi sento di sbilanciarmi e valutare in oltre il 50% la loro incidenza sul totale degli incidenti in moto; se la loro eliminazione o drastica riduzione è fattibile o comunque conveniente a fronte, poniamo, di un 10% di incidenti eventualmente causati in altre situazioni dall'ABS (e dubito fortemente che la percentuale sia così elevata), perché non agire di conseguenza?
Fermo restando, sia ben chiaro, che condivido in pieno il punto di vista che si debba obbligatoriamente essere istruiti a dovere prima di mettersi alla guida di una moto.
Al riguardo, rinvio a questo articolo, e in particolare a quanto detto nell'ultimo paragrafo a proposito della patente moto.

La definizione di "darwiniani" nasce dalla constatazione che, in quella che mi pare essere la vostra ottica, si intende concentrare tutta la responsabilità sul conducente e sulle sue capacità.

I piloti d'aereo sono bravissimi e arrivano ai comandi dopo centinaia di ore di simulatore, ma ciò non toglie che i loro aerei siano zeppi di diavolerie per la sicurezza, primo fra tutti il fly-by-wire, che nella vostra ottica non dovrebbero nemmeno esistere.

...i loro aerei siano zeppi di diavolerie per la sicurezza, primo fra tutti il fly-by-wire, che nella vostra ottica non dovrebbe nemmeno esistere...

HAHAHAHAHA!!!!! mi aspettavo questa contestazione da tempo ed avevo già la risposta pronta (perchè questa domanda me l'ero già fatta da solo )

Il fly by wire (per ora) c'è solo sui grandi liner per motivi di difficoltà di pilotaggio, che moltiplica la possibilità di errore umano, e per il fatto che dietro ai due piloti ci sono anche 500 persone, quindi le responsabilità sono enormi. Anche sui treni cerchiamo di togliere responsabilità al macchinista controllando il suo operato tramite l'elettronica (anche perchè così possono togliere il secondo macchinista e risparmiare, dietro alla "bontà d'animo" dei nostri governati si nascondono spesso interessi economici). Il fly by wire c'è anche sui caccia ipertecnologici per il motivo che ormai, per quei piloti, il pilotaggio dell'aeromobile è diventato un impegno secondario perchè l'impegno principale è quello di fare la guerra. Inoltre, esiste anche un motivo tecnico per il fly by wire sui caccia. Gli aerei per poter essere pilotati "a mano" devono essere autostabili, ovvero abbandonando i comandi si devono ripotare in volo livellato ma questo riduce le capacità di manovra. Per contro un aereo instabile non sarebbe umanamente pilotabile e precipiterebbe in un secondo (o forse non si staccherebbe neppure da terra) quindi mettono un computer che controlla il volo e il pilota chiede al computer di fare una certa manovra. Risultato un aereo stabilissimo e manovrabilissimo.

A proposito di sicurezza, salute, e economia ho scoperto da poco il vero motivo per il quale hanno tolto il piombo dalla benzina, un giorno ve lo racconto

[Commodoro]

Originariamente inviata da aldo

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A proposito di sicurezza, salute, e economia ho scoperto da poco il vero motivo per il quale hanno tolto il piombo dalla benzina, un giorno ve lo racconto

Non si fa così. Dillo ora, non "un giorno"......

[Pacifico]

I piloti di aereo come di elicotteri sono addestrati per guidare macchine complesse.... ma ti assicuro (e non appaiono per motivi di riservatezza militare) di incidenti causati da errori umani, ce ne sono una marea... nonostante le diavolerie per la sicurezza...

Che l'ABS ci sia!... ma come tutte le diavolerie, và conosciuto e provato...

PS: Io dei corsi e dei "professori" dei corsi... diffido apertamente ...

[pezzata]

dai aldo,sono curiosa,dimmmmmmeloooooo!anzi.diiiiiiiiiccccelo!