Clong Frizione

[K-7]

Ciao a tutti,
Ho deciso di aprire questo argomento per chiarire finalmente un dubbio che da un po’ di tempo mi perseguita. Sto parlando del clong che si manifesta quando si apre o si chiude l’acceleratore, questo sotto i 2500-3000 giri. Cosa fastidiosissima nel traffico, quando si viaggia lentamente. Quando ho provato la moto la prima volta ho pensato ad un difetto. Il conce mi ha poi spiegato che si trattava della frizione. Non ho ben capito come funziona, comunque ha dovuto essere costruita in un certo modo a causa della gran coppia del motore ed il prezzo da pagare era quel tonfo. Sono rimasto veramente deluso e mai avrei acquistato una moto con quel rumore, veramente forte. Ho poi avuto l’occasione di provarla una seconda volta e tutte le altre caratteristiche positive hanno prevalso su quel “difetto” e l’ho acquistata pensando che mi sarei abituato.
La mia fa esattamente lo stesso, cosi come una terza che il conce mi ha fornito durante un tagliando.
All’inizio dunque sono sempre stato convinto che tutte le k6 erano cosi. Fino a che non ho letto su un forum americano che non tutte le k6 lo fanno. Quelli che ce l’hanno dicono che non è possibile e via discussioni a non finire.
Il dubbio mi è venuto anche da quando leggo questo forum. Sicuramente qualche post mi è sfuggito e posso sbagliarmi ma sono sempre rimasto sorpreso dal fatto che non se ne è mai parlato molto. Se ne è accennato ma mai in modo evidente, rispetto al problema non proprio trascurabile. Quando si parla del clong ci si riferisce sempre all’inserimento della prima o al gioco del cardano. Se fosse il cardano lo farebbe anche oltre i 3000 giri, invece è perfetta. Questo mi fa pensare che effettivamente ci sono delle moto che ne sono esenti o che lo fanno in modo meno marcato. Anche quando chi prova la moto per benino e ne fa poi una descrizioni dettagliata, ma senza nessun accenno a questo rumore che è la cosa peggiore di questa moto, che per il resto, mi soddisfa pienamente.
Alcuni giorni fa è stato messo un video sul forum americano dove si sente benissimo il rumore. Con questo tutti si rendono conto di cosa si tratta e alcuni riconfermano che la propria moto non lo fa. Vista inoltre la sorpresa di alcuni possessori di k6 nel vederlo mi vien proprio da credere che non tutte sono uguali. Mi piacerebbe sapere come stanno le vostre.

Grazie in anticipo per le vostre segnalazioni.

Forum: http://www.k1600forum.com/forum/bmw-...d-youtube.html

Video: http://www.youtube.com/watch?v=wteKu...ature=youtu.be

[pancomau]

se ne è discusso... non tanto come il conk da inserimento della prima... ma se ne è discusso. Solo che normalmente viene descritto con termini come on-off tiro-rilascio e robe simili.
La mia fa esattamente come quella del video e ho il forte sospetto che coloro che sul forum USA dicono che la loro non lo fa probabilmente non ci fanno caso o non lo sentono.

La spiegazione più frequentemente letta fa risalire il rumore alla configurazione della frizione antisaltellamento, la quale è accoppiata alla trasmissione con delle scanalature inclinate che, quando la trasmissione "trascina" il motore tendono a staccare la frizione se il trascinamento supera una certa soglia.
Questo accoppiamento "mobile" per suo "disegno" (così si dice) permette un certo movimento tra tiro e rilascio.

Una spiegazione più dettagliata viene anche da un altro thread dello stesso forum, solo più vecchio.

Nello specifico le scanalature si differenziano da quelle usate in altre frizioni antisaltellamento perchè il disegno della "rampa" ha anche una "rampa" opposta e contraria che "blocca" l'accoppiamento quando si è in trazione e permette l'impiego di molle "spingifrizione" meno dure (e solo 3), con il conseguente vantaggio di opporre minor resistenza al comando della frizione (da notare che la coppia del motore implicherebbe una frizione con molle molto forti per non avere slittamenti in accelerazione).

Sembra che proprio il movimento tra la posizione di "blocco" in trazione e quella di "pronto a risalire la rampa se serve in rilascio" sia il gioco incriminato che causa il clonk.
Peraltro questo disegno particolare dovrebbe anche essere la fonte dei movimenti della leva frizione che sembra "viva" , ovvero che dopo aver rilasciato la leva quando si accelera la leva si estende ulteriormente "da sola"

se ne parla anche in questo thread e ci mettono anche una foto, anche se è di un'altra frizione, non di quella del k6 (gentilmente postata nel post successivo da sgomma)


Sopra un certo numero di giri sembra quasi scomparire... ma non so se sia "reale" o semplicemente perchè viene coperto dagli altri rumori (vento, motore, ecc..).

P.S.
a pagina 3 della sezione 21 21 (smontaggio e montaggio frizione) del service manual che si trova in pdf in rete (c'è anche il link messo da Bicoi) si vede il disegno delle rampe e, a differenza di quelle della foto sopra, entrambe i lati sono inclinati, mentre quella della foto è inclinata da un lato e "piatta" dall'altro.

[Sgomma]

la frizione antisaltellamento della K6 è questa:



ad ogni modo, mi posso sbagliare ovviamente, ma sono convinto, come ho detto altre volte, che l'ON /OF che si sente dando e togliendo gas in 1° e 2° marcia, non derivi affatto dalla frizione antisaltellamento!

Precisiamo:Il fastidio consiste nel rumore che tale effetto ON/OF genera, ma va osservato che a tale effetto non corrisponde un avanzamento a strattoni , un impuntamento o cose simili. Infatti se si mettono dei tappi alle orecchie, tale effetto non lo si avverte quasi più, inoltre è decisamente meno avvertibile con le marce superiori e scompare completamente se l'apertura o la chiusura del gas avvengono dai regimi intermedi in su.(per questo alcuni ci fanno caso altri meno)

Se dipendesse dalla frizione, non sarebbe così e il problema sarebbe manifesto a qualsiasi regime. Non solo, ma se dipendesse dalla frizione antisaltellamento, allora non si spiegherebbe come mai tale effetto si "sente" anche senza tirare affatto la frizione, basta appunto togliere completamente gas e ridarlo, senza azionare la leva della frizione, camminando in 1° a bassa andatura!

A mio avviso a causare questo effetto a bassa andatura nelle prime due marce (molto fastidioso nella marcia "stop and go" in città) sono invece i tre parastrappi inseriti nella trasmissione proprio al fine di evitare strappi di trazione, strappi che in effetti non ci sono (in questo senso i parastrappi lavorano bene)..come non ci sono strattoni ecc, ma il funzionamento dei parastrappi nelle condizioni dette diviene rumoroso e viene erroneamente attribuito alla frizione!!

Ciò spiegherebbe anche perché tale effetto scompare al salire dei giri motore!!

[pancomau]

Originariamente inviata da Sgomma

... ma se dipendesse dalla frizione antisaltellamento, allora non si spiegherebbe come mai tale effetto si "sente" anche senza tirare affatto la frizione, basta appunto togliere completamente gas e ridarlo, senza azionare la leva della frizione, camminando in 1° a bassa andatura!

Una domanda di chiarimento perchè non ho capito la frase quotata sopra.
Se (e sottolineo SE) il rumore proviene dal passaggio dell'accoppiamento tra la posizione "in piena razione" e "in rilascio" questo avviene solo con la frizione rilasciata. Tirandola i punti di contatto dell'accoppiamento cambiano e probabilmente non si è più nella "zona di clonk".

A me francamente fa l'effetto anche in marce superiori e non solo in 1° e 2°. La sensazione acustica è che l'intensità del clonk sia inversamente proporzionale al numero di giri, e questo mi lascia perplesso rispetto all'ipotesi dei parastrappi perchè mi verrebbe da pensare che i parastrappi siano maggiormente sollecitati nell'apri-chiudi (se è repentino) quando ci si trova ad un numero alto di giri.

[Sgomma]

Originariamente inviata da pancomau

..

A me francamente fa l'effetto anche in marce superiori e non solo in 1° e 2°.

Posso concordare...Cito la 1° e la 2° marcia , perché nelle marce alte, l'effetto in realtà non è che non ci sia, ma se si usa un pò di sensibilità ed accortezza in modo da non ridare gas aprendo improvvisamente, e si usa invece gradualità specialmente nel primo istante di riapertura del gas, allora l'effetto diviene praticamente impercettibile..invece in 1° e 2°, almeno sulla mia, anche se ridò un filo di gas con molta dolcezza, l'effetto on/of non si riesce ad evitare..

Originariamente inviata da pancomau

La sensazione acustica è che l'intensità del clonk sia inversamente proporzionale al numero di giri, e questo mi lascia perplesso rispetto all'ipotesi dei parastrappi perchè mi verrebbe da pensare che i parastrappi siano maggiormente sollecitati nell'apri-chiudi (se è repentino) quando ci si trova ad un numero alto di giri.

A mio avviso invece, (ovviamente posso sbagliare ma sono convinto)
i parastrappi sono maggiormente sollecitati a bassi giri e con le marce corte, probabilmente perché con le marce alte e a velocità maggiori, la velocità di rotazione del cardano è maggiore, riducendosi così le differenze di rotazione dei vari organi della trasmissione e quindi l'inerzia dell'albero che i parastrappi devono ammortizzare quando si riapre il gas!!...ma ripeto..posso sbagliare...ci vorrebbe un ingegnere!!

[pancomau]

concordo... la questione esposta (parastrappi/velocità) ha senso.

Nel dubbio se sia dovuto a X o a Y... rimane il fatto che IMHO hanno sottovalutato l'impatto negativo che queste rumorosità danno a chi guida.
L'incoerenza principale per quanto mi riguarda è che tutto il reparto frizione/trasmissione sembra funzionare mooooolto meglio da 3000 giri in su (anche le cambiate sono più fluide e meno rumorose), e credo che sia una scelta progettuale quella di privilegiare (evidentemente hanno dovuto fare un compromesso) queste andature a discapito del comportamento nel traffico cittadino.

Di fatto quel che sta accadendo a me è che dopo un periodo iniziale di entusiasmo nel poter snocciolare le marce in città stando ad numero di giri poco sopra il minimo... ora tendo ad andare un pò più su di giri proprio per limitare queste rumorosità.

Parlo di "incoerenza" appunto perchè così facendo si sono praticamente "fumati" una delle caratteristiche più piacevoli del k6 , ovvero il suo comportamento praticamente ineccepibile (come motore) quando si va a passeggio poco sopra i 1000 giri (o si è nel traffico).
Per quelli che privilegiano le andature sostenute probabilmente la questione è quasi irrilevante, ma per chi "passeggia" e la usa quotidianamente nel traffico la cosa è parecchio fastidiosa.
Non "ci" rimane che sognare una rivoluzione di qualche tipo sui cambi BMW... ma non sembra (guardando all'esperienza passata) che lo considerino un "problema".... sigh

[K-7]

Originariamente inviata da Sgomma

A mio avviso invece, (ovviamente posso sbagliare ma sono convinto) i parastrappi sono maggiormente sollecitati a bassi giri e con le marce corte, probabilmente perché con le marce alte e a velocità maggiori, la velocità di rotazione del cardano è maggiore, riducendosi così le differenze di rotazione dei vari organi della trasmissione e quindi l'inerzia dell'albero che i parastrappi devono ammortizzare quando si riapre il gas!!...ma ripeto..posso sbagliare...ci vorrebbe un ingegnere!!

Forse non ho capito, ma non sono molto d'accordo. Se sono in seconda a 2500 giri e viaggio a 30km/h, lo sparo a caso, il clong lo fa nettamente. Se sono in prima, sempre a 30km/h, e quindi il motore va oltre i 3000 giri, non si sente nessun clong. La differenza di giri tra cardano e motore in questo caso è maggiore.
E' una cosa legata proprio al numero di giri e non alla velocità. Quindi se vado pianissimo o vado ad una velocità tale da non passare i 3000 giri in sesta il clong si sente.

[K-7]

Vi ringrazio per le risposte. Sempre interessanti e da competenti.

Originariamente inviata da pancomau

se ne è discusso... non tanto come il conk da inserimento della prima... ma se ne è discusso. Solo che normalmente viene descritto con termini come on-off tiro-rilascio e robe simili.
La mia fa esattamente come quella del video e ho il forte sospetto che coloro che sul forum USA dicono che la loro non lo fa probabilmente non ci fanno caso o non lo sentono.

L'ho sempre trovato strano il fatto che se ne è discusso poco rispetto all'inserimento della prima. Per questo ho dei dubbi che tutte lo fanno. Quando si inserisce la marcia si sa che è cosi e ci si convive. Stessa cosa con il problema in oggetto, ma mentre la prima la si inserisce quando si parte e poi magari per ore non ci si ferma, il rumore in tiro-rilascio è continuo quando non si può tirare e si è costretti a rallentare spesso a causa del traffico. Se tutte lo facessero non ci posso credere che non ci fanno caso o non lo sentono: è stata la prima cosa che ho notato, evidentissimo e mia moglie ha pensato che stava andando a pezzi qualche cosa.

Magari c'è chi non vuole ammettere che c'è questo problema. Non capirei tale comportamento, ma visto che cento teste, cento idee, non vogliono magari ammettere che la moto acquistata abbia una debolezza sotto questo aspetto.

Avevo già pensato che quella di Sgomma lo facesse di meno ma ora ha detto che lo fa anche con le marce alte, esattamente come la mia, in modo meno marcato come da lui spiegato.

[Bicoi]

Seguo con interesse ...

[ToroMatto]

Resta il fatto che quel "difetto" è fastidioso e, secondo me, non dovrebbe esserci.

[pancomau]

non so se qualcuno abbia già provato... (io no) ma credo che qualche info forse ce la potrebbe dare una semplice prova "acustica" con moto su cavalletto, in ,e provando a muovere nei due sensi la ruota posteriore (a mano).
Se ha un "gioco" libero alla fine del quale nei due sensi fa lo stesso tipo di rumore allora tenderei a dire che sia verosimile l'idea che ci sia un corrispondente gioco che fa sbatocchiare l'accoppiamento della frizione, perchè dubito che con la mano si arrivi a far intervenire realmente il parastrappi.
Se uno ha l'orecchio buono potrebbe anche circoscrivere meglio l'area di provenienza....

Non ho delle aspettative molto alte su questo test.... ma comunque tentar non nuoce.
Fermo restando che quand'anche ne scopriamo l'origine... rimane solo soddisfazione personale perchè dubito che si possa intervenire senza accorgimenti prodotti da mamma bmw.

[K-7]

Originariamente inviata da pancomau

non so se qualcuno abbia già provato... (io no) ma credo che qualche info forse ce la potrebbe dare una semplice prova "acustica" con moto su cavalletto, in ,e provando a muovere nei due sensi la ruota posteriore (a mano).

Io ho provato perchè sul forum USA c'era uno che ha misurato il gioco della ruota. Non mi ricordo più quant'è, ma la mia era uguale. In entrambe le direzioni si sente il rumore, metallo contro metallo. Rifarò il test per vedere se si riesce a capire meglio da dove proviene. Cosi a spanna è comunque sotto la sella pilota e non dalle parti del cardano. Ferraglia....

[pancomau]

beh... il cambio e la frizione sono dietro al fianchetto sinistro attaccato al motore... quello con il 6 in rilievo
...quindi praticamente sotto la coscia sinistra del pilota

ALT ho detto una cagata.... lì c'è il gruppo cambio... la frizione è nella stessa posizione ma dall'altra parte, sul lato destro

a questo punto però..... mentre si viaggia la sensazione del rumore è che venga da sinistra.... il che scagionerebbe la frizione....

..non ho idea di dove sia il parastrappi però... a meno che non sia dentro al gruppo del cambio che è tutto scatolato (ed estraibile) e che finisce sotto con l'attacco del cardano.
...qualcuno sa come si dice parastrappi in inglese (per cercarlo sul service manual)?


x K-7... se devi rifare la prova... falla anche con altre marce inserite (non solo con la 1°)... così ci togliamo anche il dubbio se sia diverso il rumore con marce diverse (il che porterebbe sul banco degli imputati, per direttissima, il gruppo cambio).

[pancomau]

Allora... stasera ho fatto il piccolo test con la mia con gli esiti seguenti:

1. C'è un gioco (come prevedibile e credo che ce l'abbiano tutte) all'incirca nella misura già rilevata da altri (ho fatto ad occhio).
2. Il rumore che fa agli estremi del movimento è del tutto simile al clong di tiro-rilascio.
3. Il rumore viene prodotto anche muovendo la ruota con il minimo indispensabile della forza.
4. Il rumore e la quantità di gioco è identico in qualsiasi marcia (intendo sempre nel test da fermo e moto sul cavalletto centrale)
5. SEMBRA provenire un pò più dal lato sinistro, ma per le mie orecchi è difficile distinguere bene perchè sembra provenire dal "cuore" del blocco motore (e probabilmente, qualsiasi cosa sia, le vibrazioni si propagano in tutto il blocco)

Ammesso e non concesso che si tratti effettivamente dello stesso rumore... da tutto ciò mi sentirei di fare le seguenti osservazioni:
Dai punti 3 e 4 penso di poter dedurre che il clong non si generi da qualcosa che sia demoltiplicato in modo variabile dal cambio (stesso lasco e stessa intensità). Quindi questo farebbe escludere la frizione perchè tra il numero di giri della campana della frizione ed il numero di giri della ruota c'è in mezzo la demoltiplica del cambio.
Dal punto 3 inoltre dedurrei che muovendo la ruota non si muova proprio il cambio (nessun sferragliamento nel tratto di "gioco" e bassa forza applicata alla ruota... troppo basa per vincere gli attriti).
Dal punto 5 (per quel che vale) sembrerebbe che sia più verso il cambio o l'attacco del cardano che non dal lato frizione. Ed escluderei che sia nel lato ruota del cardano.

Quindi...
..beh non è che adesso si si risolto il puzzle... anzi...
...però oserei dire che, qualsiasi cosa avvenga, sembra avvenire a valle degli ingranaggi del cambio... e allora il parastrappi (se è nella zona bassa del cambio prima dei rinvii al cardano... il che è solo una ipotesi... perchè non lo so) sembra essere un buon candidato.

[Giovanni Cataldo]

Panco sei un grande

[K-7]

Originariamente inviata da Giovanni Cataldo

Panco sei un grande

Concordo. E' il bello del forum, altro che BMW. Magari mi farebbe anche i tagliandi

[jamba]

ciao a tutti, alla domanda perchè fà clonk la moto al mio meccanico bmw mi ha risposto che l'albero di trasmissione (cardano) fà una curva in più rispetto al classico boxer per la posizione del motore 6 cilindri e il rumore è dovuto appunto a questo snodo di 90° in più ...... può essere???
io di meccanica nn capisc un azz magari mi ha detto una fregnaccia!!! hiihihihiih

[pancomau]

è una risposta come un'altra.... ha le stesse probabilità di molte altre di essere plausibile... e di essere una fregnaccia.

Qualsiasi rimando/ingranaggio/paratrappi/accoppiamento è una potenziale fonte di rumore.

Ma se l'ha detto senza esitazione e con faccia e voce sicura.... senza aggiungere altro.... è una fregnaccia
...di quelle risposte preconfezionate... "così non rompono" (i proprietari)

[K-7]

Ritorno ancora sul fatto che oltre i 3000 giri non lo fa, ma non meno, non lo fa e basta.
Se fosse il cardano lo farebbe sempre, almeno a basse velocità, dove si sente di più, ma anche a 5000 giri in prima o seconda. Secondo me è legato a qualche cosa che girando e aumentando la forza centrifuga sparisce.

[pancomau]

mi sembra molto probabile, e magari torniamo proprio sulle ipotesi dei parastrappi (o almeno di quelli o quello che abbia velocità di rotazione in funzione del motore... non della velocità della moto) perchè potrebbe darsi benissimoche il loro funzionamento sia pesantemente condizionato dalle inerzie.

Peraltro, specie i parastrappi con un livello di intervento a basso valore di coppia, mi verrebbe da ipotizzare che gli stessi abbiano un disegno e funzionamento tale per cui siano chiamati in causa quando la cosa ha un senso pratico... ovvero che non siano permanentemente "a tappo" quando il motore in trazione eroga "per disegno" un numero di nm molto maggiore delle loro soglie di intervento.
... e guarda caso, il valore del più "rigido" coincide con il valore di coppia massima erogato dal motore

[Sgomma]

direi che siamo sostanzialmente tornati al sospetto da me espresso al post 6 ....

mi sembra il gioco dell'oca...

[Sgomma]

OK portiamoci avanti nell'indagine...siamo vicini alla soluzione....

sembrerebbe che il parastrappi a tre molle differenziate (a triplo stadio) sia posizionato all'esterno della campana frizione, poi però c'è un ulteriore parastrappi posto tra la coppia conica presente nella scatola del cambio e l'albero di trasmissione, ed ancora un altro parastrappi è situato all'interno dell'albero di trasmissione.


ecco la posizione dei famigerati parastrappi


"Sulla K 1600 è adottata una frizione multidisco in bagno d’olio con comando idraulico.
I tecnici si sono concentrati affinché la forza da esercitare sulla leva fosse la minore possibile per far si che l’azionamento risultasse
molto comfortevole.
Proprio per questo motivo il dispositivo di asservimento in frenata, che diminuisce il carico sui dischi e quindi svolge la funzione di antisaltellamento,
nelle fasi di accelerazione sfrutta la coppia motrice per aumentare la pressione esercitata sui dischi.
Questa scelta tecnica ha permesso di caricare il gruppo dischi con
solo tre molle elicoidali che di conseguenza rispetto alla più classica configurazione a sei molle, offrono meno resistenza all’azionamento
della leva al manubrio.
Il dispositivo di asservimento prevede delle rampe che consentono un movimento relativo tra il mozzetto portadischi e il piatto esterno, per
avere un funzionamento morbido e senza rumore sono inoltre presenti tre dischi guarniti di diametro interno maggiorato e una molla a tazza.
Quest’ultima evita lo sbattimento dei dischi quando la frizione
è attuata mentre i tre dischi guarniti aggiuntivi regolano lo slittamento tra il
mozzetto e il piatto esterno.
Sempre per motivi legati al rumore, sulla parte interna del coperchio frizione è
fissata una paratia insonorizzante.
Sull’esterno della campana frizione sono disposte circonferenzialmente
delle molle elicoidali che assolvono la funzione di parastrappi. Si tratta
di un parastrappi a triplo stadio perché le molle hanno rigidezza e lunghezza
differente, in questo modo vengono impegnate in modo sequenziale
all’aumentare della coppia trasmessa.
Il cambio a sei rapporti è realizzato con ingranaggi a denti elicoidali per contenere il rumore e aumentare la superficie di contatto tra i denti senza penalizzare gli ingombri.
La notevole coppia motrice ha richiesto un robusto dimensionamento
dei componenti.
Nel gruppo cambio è presente anche la prima coppia conica e tra quest’ultima e l’albero secondario è posizionato un secondo parastrappi, che tra l’altro
permette un ulteriore riduzione del rapporto. In questo modo il rapporto
di demoltiplicazione della primaria, a denti dritti, viene mantenuto meno
spinto e di conseguenza la frizione è meno ingombrante.
Un terzo parastrappi si trova all’interno dell’albero di trasmissione, che infatti è realizzato con due alberi coassiali uniti tramite gomma vulcanizzata."

[K-7]

Grazie...
mi è venuto sonno.

[Delbi]

Grazie sgomma. Come sempre molto chiaro e preciso. Ma alla fine ... fa clonk e basta! Sta moto è fatta così!

[giessehpn]

Anch'io "voto" per i parastrappi come causa dei clonk vari. Detto questo, quoto Delbi: lo fa e basta.