Boxer perché solo BMW

[Rattlehead]

Ma non era uscito un numero di Pianeta Bicilindrico a tal proposito?

[aspes]

Originariamente inviata da lombriconepax

Tra l'altro le altre case progettando un boxer ex novo potrebbero eliminare il difetto dei cilindri disallineati ....

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che peraltro hanno anche tutti i V come ducati,ktm,guzzi, suzuki etc....

tranne le HD tradizionali...sono le uniche uscite bene

[Pan]

Immagino come si raffredda il cilindro posteriore

[LoSkianta]

In effetti il boxer 2 cilindri aveva un'ottima ragione di essere proprio quando i motori erano raffreddati ad aria.

[aspes]

Originariamente inviata da Pan

Immagino come si raffredda il cilindro posteriore

eh....bella possibilita' di espandere il discorso. In effetti come ho detto e come sapete, negli anni 20-30, c'erano diverse case che facevano il 4 in linea messo per lungo, e con alettature ridicole. Eppure andavano...In tempi piu' recenti i 2T da cross furono obbligati a passare all'acqua a inizio anni 80 perche' tra fango e tutto non si poteva andare avanti con le potenze che ormai raggiungevano.
Il morini treemezzo aveva i cilindri volutamente piu' sfalsati del necessario per raffreddare meglio il posteriore, e in generale tutti i V ad aria avevano quel problema, allineati o meno la differenza era un paio di cm, non certo decisiva.
Tuttavia ricordo un caso emblematico. Il ducati pantah 500, da cui sono derivati tutti i ducati a cinghia dentata ad aria.
Ebbene, nacque con lo scarico del cilindro posteriore rivolto in avanti, come i suoi grossi progenitori. Layout quanto mai disgraziato, perche' il carburatore dietro era messo malissimo. Il tutto per far raffreddare lo scarico.
Poi arriva Cagiva che compra ducati, decide di fare le moto cagiva col motore ducati e....gira la testa del cilindro dietro di 180 gradi. Scarico all'indietro e carburatori al centro, la stessa configurazione di tutti i V moderni. Eppure era ad aria e andava. I monster etc. erano tutti cosi'. Probabilmente il fatto di essere a L , ovvero una V "inclinata" in avanti favoriva il raffreddamento del cilindro dietro.
Le famose Ariel 4 cilindri in quadrato (tipo suzuki gamma 500) di nuovo erano ad aria e andavano strabene (anni 30-50).
La scott a due tempi invece aveva il raffreddamento ad acqua gia' negli anni 30
Ogni caso e' a se'....le HD antiche non solo avevano i cilindri allineati, ma di ghisa e con poca alettatura. Eppure andavano..

[Fonzie]

Faccio un altra domanda ai guru del forum dato che l'argomento mi appassiona...Costruire un Boxer bicilindrico sarebbe molto più complicato e costoso per le altre case?Quali sarebbero gli svantaggi rispetto a progettare e produrre un nuovo Bicilindrico a V o parallelo?

[jocanguro]

aspes...ottimo ...

[aspes]

Originariamente inviata da Fonzie

..Costruire un Boxer bicilindrico sarebbe molto più complicato e costoso per le altre case?Quali sarebbero gli svantaggi rispetto a progettare e produrre un nuovo Bicilindrico a V o parallelo?

per le altre case sarebbe tale e quale compatibilmente con i loro costi industriali e di mano d'opera. LA verita' e' che non c'e' alcuna convenienza a farlo perche' quelli che un tempo erano vantaggi tecnici oggi sono irrilevanti.
Ovvero, ti imbarchi a fare una cosa che non porta alcun vantaggio tecnico e svantaggio commerciale perche' sembra che vuoi scimmiottare. E per di piu' un motore piu' costoso da produrre di un parallelo (questo sicuro) e probabilmente di un V ( l'albero e' piu' "contorto") .
Vediamola a parti invertite, a suo tempo nelle varie sperimentazioni bmw fece pure un motore del tutto analogo al gold wing, non usci' perche' la honda li ha preceduti sul mercato. BMW non voleva uscire assolutamente con una copia della honda, i talebani vedendo che bmw copiava i giap, che all'epoca erano considerati da chi capiva poco dei copioni, avrebbe avuto un danno di immagine non indifferente. E svilupparono la fortunata serie K a sogliola. Mai imitata e veramente geniale.
Immagina oggi una honda o anche una cinese che escono con un boxer stile bmw... ne avrebbero una immagine danneggiata, non esaltata.

[homer59]

Veramente qualcuno che “copia” i boxer BMW c’è… Ural/Dnepr


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[haemmerli]

Beh
Ma lì c'è poco da danneggiare

[aspes]

se e' per questo, se le russe erano copie alla lontana di bmw e zundapp, ci sono pure le cinesi che erano copia delle russe, immagino la affidabilita' delle cinesi anni 70-80..

va gli americani..

https://it.frwiki.wiki/wiki/Harley-Davidson_XA

[Fonzie]

Ducati di recente ha lanciato il V4 ovvero un cavallo di battaglia di Honda e da un po' anche di Aprilia e non so chi altro ...non mi pare abbia danneggiato la sua immagine anche se i puristi inizialmente hanno gridato allo scandalo...

[Roccabz]

Originariamente inviata da Pan

il cilindro posteriore

Il V a 45° di H-D è andato benissimo per circa 90 anni, finchè non hanno dovuto mettere i catalizzatori e da lì è incominciato il cinema. Motori come dei forni e cilindro posteriore che si spenge (volontariamente) in determinate condizioni.

Sapevo che i 4 in linea giap raffreddati ad aria avevano problemi di raffreddamento dei due cilindri centrali, tanto che questi ultimi avevano una carburazione dedicata (più grassa rispetto agli esterni) e che nella progettazione non potevano chiudere l'angolo delle valvole più di tanto, se no non sarebbero riusciti a smaltire il calore.

Sarei proprio curioso di vedere come andrebbe un motore moderno progettato senza dover star dietro alle normative ambientali.

[LoSkianta]

Originariamente inviata da aspes

Probabilmente il fatto di essere a L , ovvero una V "inclinata" in avanti favoriva il raffreddamento del cilindro dietro.

Credo che la scelta progettuale di Taglioni fosse proprio motivata da questo aspetto.
Al punto che oggi il layout è caratteristico di Ducati, anche se non più così fondamentale per l'identificazione di un brand.
O meglio.. è segno di vitalità non essere ancorati ad un'unica logica costruttiva.
Certe caratteristiche sono un plus, ma non sono fondamentali per il successo.

[bim]

Nessuno si sogna di progettare un bicilindrico boxer, perche’ e’ uno schema ingegneristicamente superato:
- troppo voluminoso
- troppo pesante
- non accentra le sue masse
- non accentra le masse della moto
- le valvole e gli assi a camme sono distanti un metro tra le 2 bancate, momenti di inerzia a gogo…
- andrebbero bene solo su turistiche, anzi anche meno, vedi la r18
- non si riesce a progettare un buon impianti di alimentazione sulle moto
- adatto solo ad una trasmissione ad albero a meno di inserire un altro ingranaggio, costi, pesi, rendimenti….
Di conseguenza l’ultimo progetto e’ Bmw per la r18, semplicemente una moto nostalgica, non un prodotto innovativo

[carlo46]

io invece penso che nessuno progetta e produce un boxer bicilindrico perchè, HD a parte, nessuna configurazione motoristica è così totalmente associabile ad un marchio da cento anni. Per case che hanno un marchio che ha un significato ed un valore nella storia del motociclismo mettersi in competizione con BMW sul boxer renderebbe semplicemente ridicoli, a prescindere dal risultato tecnico.

[aspes]

Originariamente inviata da Fonzie

Ducati di recente ha lanciato il V4 ovvero un cavallo di battaglia di Honda e da un po' anche di Aprilia e non so chi altro ...non mi pare abbia danneggiato la sua immagine

il V4 non e' un motore caratteristico di un marchio, lo hanno fatto in tanti nella storia, sia auto che moto. Ed e' un motore che ancora oggi ha i suoi perche', almeno nelle moto (nelle auto costa solo di piu') . Non caratterizza nemmeno esteticamente la moto, particolare da non trascurare, perche' a differenza delle auto nelle moto spesso il motore e' parte determinante dell'estetica, il V4 non si vede nemmeno. Va detto che a differenza delle auto , nelle moto oltre a fare estetica il motore deve rispondere a precisi requisiti di ingombri e disposizione degli organi vari, nelle auto non si vede e hai molto piu' spazio. Per contro nelle auto le questioni di economia sono piu' stringenti, la maggioranza del pubblico non sa manco se i pistoni sono tondi o quadrati. Quindi tutti 4 in linea e stop (fino alle medie cilindrate).
Se nelle moto si segue lo stesso concetto di standardizzazione e rapporto costi /benefici indubbiamente il bicilindrico parallelo stravince. Non a caso e' tornato molto in voga sui prodotti di massa.

[Saetta]

Originariamente inviata da Fonzie

Ducati di recente ha lanciato il V4 ovvero un cavallo di battaglia di Honda

Ho avuto il V4 Honda montato sulla VFR 800 (cascata di ingranaggi, per intenderci). Uno dei motori più goduriosi mai avuti. Unico difetto : sviluppava un calore insopportabile che scaldava così tanto il telaio (alluminio) da non poterci appoggiare le ginocchia
La Ducati V4S, provata tempo fa, non aveva assolutamente il difetto Honda e con una potenza ben superiore, cosa che fa capire i progressi intervenuti

[aspes]

un motore che potrebbe aver senso nelle moto e' il V4 stretto messo "frontale". Per stretto intendo come era quello della lancia fulvia, poi "copiato" da VW per fare un 5 e un 6 V.
Probabilmente avrebbe un ingombro frontale poco piu' di un due, diciamo di un tre.
E' peraltro vero che sarebbe molto costoso , e ormai il pubblico in grado di apprezzare le finezze meccaniche e' sostituito da chi si fa abbagliare da qualche microchip o lucina. Ben piu' economiche e scenografiche.

[LoSkianta]

Originariamente inviata da aspes

un motore che potrebbe aver senso nelle moto e' il V4 stretto messo "frontale"..

Deh... permetterebbe di adottare la trasmissione cardanica senza ricorrere a coppie coniche...

L'aveva adottato Honda sulla Panerupean, ma non ricordo quanto fosse stretto l'angolo, forse 80°

[Fonzie]

Originariamente inviata da Saetta

Ho avuto il V4 Honda montato sulla VFR 800 ... calore insopportabile che scaldava così tanto il telaio (alluminio) da non poterci appoggiare le ginocchia
La Ducati V4S, provata tempo fa, non aveva assolutamente il difetto Honda e con una potenza ben superiore, cosa che fa capire i progressi intervenuti

Possiedo attualmente un Vfr 2008 VTEC restyling per intenderci..Godurioso il sound scalda ma solo nel traffico cittadino congestionato in estate diventa insopportabile , il KTM 990 era peggio come calore percepito...Tra l' altro ha un cambio ed una frizione idraulica che sono la perfezione.Tornando al Boxer che sia superato o inutile perché ha un ingombro diverso o x le masse eccetera non mi convince del tutto.. Non mi pare abbia equilibri o prestazioni inferiori su asfalto anzi eroga ai bassi e suona in modo eccellente coppia da carrarmato e scalda meno di tanti V compresi i Guzzi .
Mi convince di più il fatto che costi troppo produrlo e che non convenga a nessuno perché il risultato non sarebbe concorrenziale.

[aspes]

Originariamente inviata da LoSkianta

Deh... permetterebbe di adottare la trasmissione cardanica senza ricorrere a coppie coniche...

L'aveva adottato Honda sulla Panerupean, ma non ricordo quanto fosse stretto l'angolo, forse 80°

non mi sono spiegato. QUello sulla honda era ingombrante e lungo , ovviamente. IL Vstretto tipo lancia lo metterei frontale, ovvero con l'albero trasversale come i 4 cilindri in linea di scuola jap. Verrebbe un 4 che ingombra come un 3. Ma di fatto costerebbe di piu' e non avrebbe molto senso pure quello. Ne han fatto uno mi pare a 6 cilindri la Horex, marchio di nicchia resuscitato dsal passato

https://www.moto.it/news/massimo-cla...v-stretto.html

in fondo all'articoletto ci sono i servizi sulla horex

[aspes]

Originariamente inviata da Fonzie

Tornando al Boxer che sia superato o inutile perché ha un ingombro diverso o x le masse eccetera non mi convince del tutto.. Non mi pare abbia equilibri o prestazioni inferiori su asfalto anzi eroga ai bassi e suona in modo eccellente coppia da carrarmato e scalda meno di tanti V compresi i Guzzi .

non e' superato o inutile, infatti va benissimo e vende. Che scaldi meno e' vero pure, sopratutto quelli ad aria, sopratutto perche' i vari V sono "costretti al chiuso" in mezzo al telaio (un bel po' meno il guzzi rispetto a ducati e company).
Gia' in quelli ad acqua cio' che scalda sono i radiatori.
Sulle prestazioni nessuno ha da ridire se non si cercano le punte massime che costituzionalmente non puo' conseguire. DI conseguenza, molto intelligentemente, hanno cercato la coppia ai bassi che su strada e' molto gradita.
Ma non dimenticare che se un ducati o un ktm fossero fasati e costruiti per fare i giri del boxer potrebbero benissimo avere la stessa coppia ai bassi ed erogazione, che non dipende da come vengono messi i cilindri.
In pratica bmw ha fatto una scelta....che non e' una scelta, e' obbligata, ma va benisimo cosi' per chi non fa dei 170 cv una priorita'.

[Bassman]

Originariamente inviata da aspes

....
Il morini treemezzo aveva i cilindri volutamente piu' sfalsati del necessario per raffreddare meglio il posteriore, e in generale tutti i V ad aria avevano quel problema....

Su Motociclismo dell'epoca, in un articolo relativo al Morini ½, si parlava del raffreddamento del cilindro posteriore.

Secondo l'autore dell'articolo (non ricordo se fossero state fatte misure "tecniche") il cilindro posteriore godeva di un raffreddamento non inferiore, se non addirittura migliore, del cilindro anteriore, in quanto le gambe del pilota fungevano da deflettore, convogliando l'aria sul gruppo termico in questione.

La vendo come l'ho letta...

[bim]

Va be’, non volete leggere…..
Ripeto, un boxer è voluminoso e ci sono le valvole e gli assi a camme che girano vorticosamente ad 1 metro uno dall’altro.
E’ esattamente il contrario di quello che serve per una ciclistica corretta, credete ancora che il boxer serva per bilanciare la ciclistica?