Come evitare di cadere in moto (secondo lui...)

[Ste02]

Anche secondo me si impara solo a suon di facciate. Per quello l'unica scuola possibile e' fare off. Poi chiaramente si può anche portare qualcuno dal suo 10% al 40% con qualche giretto su asfalto. Ma si parla sempre di insegargli a "fare manovra". Non ad andare in moto.


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[fastfreddy]

Comunque il fossato che si scava tra un autodidatta, anche con molta esperienza, e uno che ha fatto un minimo di corso non è per niente piccolo ...la pista in particolare ti aiuta moltissimo ad avere coscienza dei tuoi limiti e di quelli della moto che guidi e trovo sia molto utile anche per la guida su strada ...un corso su strada secondo me non ti aiuta così tanto ...quello serve per i fondamentali ma se vuoi imparare a guidare meglio devi esplorare i tuoi limiti ...la pista peraltro, cosa che non mi aspettavo, ti fa rendere conto degli infiniti pericoli che nasconde la guida su strada ...dopo essere andato in pista mi sono dato una calmata

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[Ste02]

Pure io. Una volta in pista. Gesso.


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[Ste02]

E di facciate in off prima, modstamente...


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[fastfreddy]

Forse non serve dirlo ma anche il libro di Wotan mi è servito molto per andare meglio su strada

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[chuckbird]

Secondo me, così come per imparare a nuotare come dio comanda si deve andare in piscina... per imparare ad andare bene in moto si deve avere la possibilità di andare in pista possibilmente con motociclette con le quali se cadi e sfasci qualcosa te ne importa relativamente e dove il tipo di facciata che puoi prendere è sempre piuttosto calcolato.

Andare periodicamente in strada con chi è più bravo e va forte può rivelarsi un'arma a doppio taglio perché è vero che apprendi ma c'è sempre il pericolo che uno non troppo preparato proprio per il fatto che viene continuamente spinto a stargli dietro rischia di commettere errori fatali che non riesce a gestire con le conseguenze che tutti possiamo immaginare.

Quando si parla di moto, a differenza delle altre discipline, c'è il grosso problema della sicurezza e del pericolo elevatissimo determinato da nmila variabili che non va mai dimenticato.

Per cui per misurare uno realmente bravo bisogna essere nelle condizioni ambientali più consone per farlo. In pista.
Per me uno che in strada va forte rischiando in continuazione non è uno bravo, è uno che rischia, quindi non lo prendo in considerazione.

Prendiamo il discorso delle pieghe: piegare molto è spesso considerato sinonimo di abilità. E' in un certo senso vero: farlo ad alte velocità richiede grande sicurezza di se e un ottimo feeling col mezzo. Ma sulle strade di merda che ci sono è rischioso farlo anche per un pilota.
Quindi se un pilota cade in strada per colpa di un gradino sull'asfalto dovuto ad uno smottamento o perché c'è del brecciolino è perché non è bravo o perché non è nelle condizioni giuste per farlo?

[aspes]

Originariamente inviata da Protea-RR

Aspes: "metti le ruote dove le metto io" mi pare un po' dogmatico.
Se mi infilo in un fosso e tu non mi spieghi dove e perché ho sbagliato, io mi ci riinfilo.

protea, sfondi una porta aperta, io riconosco razionalmente come correttissime le varie doti che vanno attribuite all'istruttore ideale, Solo che io sono VOLUTAMENTE ruspante , e attuo la teoria della vecchia scuola che consiste in: vuoi imparare a nuotare? intanto ti butto in mare, poi vediamo se galleggi.
Eventualemnte dopo gli spiego dove sbaglia. QUando mio figlio veniva con me , all'inizio guardavo piu' nello specchietto che davanti. Quando ci fermavamo gli dicevo dove sbagliava. Poi dopo alcune volte ho fatto andare davanti lui e lo guardavo da dietro. La questione che dice pacpeter , di guardare lontano e guidare "con gli occhi", l'ho imparata a mie spese dopo 15 anni di fuoristrada quando son passato alle stradali. Ero fermo...perche' guardavo 3 metri avanti la ruota, il cervello doveva fare refresh con tempi di ciclo insostenibili se aumentava la velocita' . Appena guardi a 50-100 metri vai il triplo e piu' rilassato. Da notare che anche in fuoristrada chi va veloce guarda piu' lontano ..accettando di "spianare" certe asperita' senza evitarle.
E' tutta questione di "banda passante" del cervello a seguito del sensore "occhi". CHi si intende di regolazione automatica ha capito benissimo.
E' lo stesso motivo per cui nelle gomme ci va aria e non si puo' fare le gomme piene.....

[Ste02]

E dimentichi la questione "machine learning" del cervello umano. Esperienza, in off, significa arrivare a sentire, che "la dietro" potrebbe essere scivoloso, che dietro il curvino potrebbero essere delle radici, che quei sassi si potrebbero muovere, che il fondo sotto wuel ghiano potrebbe essere durissimo, che quel sabbione è pesante e ti ci cappotti ecc.
Senza neanche doverlo vedere.


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[fastfreddy]

Originariamente inviata da chuckbird

Secondo me, così come per imparare a nuotare come dio comanda si deve andare in piscina... per imparare ad andare bene in moto si deve avere la possibilità di andare in pista possibilmente con motociclette con le quali se cadi e sfasci qualcosa te ne importa relativamente e dove il tipo di facciata che puoi prendere è sempre piuttosto calcolato.

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Mi hai fatto tornare in mente una cosa, a proposito di cadute ...sono entrato in pista con un unico limite, quello di far di tutto per non cadere ...mi avrebbe rovinato la giornata e non è comunque simpatico farsi male ...quello che mi spaventava di più era ovviamente un high-side e quindi mi sono imposto di mettere molta attenzione nell'uso del gas in uscita di curva ...ecco, questa cosa è stata un insegnamento importante ...sono stato tutto il giorno a spostare un po' il limite nell'uso del gas, centellinando ogni grado di apertura ...una cosa che su strada non so quanto si possa apprendere andando necessariamente molto più piano ....e poi un'altra cosa che apprendi è non aver paura della velocità ...molti (anche in macchina in verità, vabbe'....casi disperati) temono la velocità o non sanno andar veloce, soprattutto in curva ...poi su strada vai più piano, però ti levi la paura ....ed è una gran cosa se fai turismo con una GT ....poi tieni un passo più veloce in tutta sicurezza e con molto più piacere di guida ...su strada non puoi semplicemente cogliere il limite della gomma ....tu pensi sia li' e invece è molto più in la' ....però bisogna provarlo, non basta saperlo


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[Pacifico]

mah... per saper guidare bene sull'asfalto non c'è bisogno di off... la lettura preventiva è solo un problema di esperienza, di km fatti, di asfalti percorsi.. e di regole.

Forse per cercare prestazioni al limite, questo si...

[chuckbird]

Originariamente inviata da fastfreddy

Mi hai fatto tornare in mente una cosa, a proposito di cadute ...sono entrato in pista con un unico limite, quello di far di tutto per non cadere ...

E' proprio questo il punto, rimuovere il più possibile queste angosce.
La paura di sbagliare (di cadere in questo caso) è estremamente limitante.

Quando a 14 anni sono salito per la prima volta sul windsurf eravamo soliti trascorrere le vacanze in un luogo che aveva la disgrazia di essere periodicamente pieno di meduse.
La medusa costituiva un freno psicologico perché ogni volta a largo mi scocciava terribilmente cadere in acqua... per cui facevo di tutto per evitare di cadere... con l'immaginabile risultato che la curva di apprendimento è stata costantemente piatta per i successivi 2 anni a venire.

Cambiato il luogo di vacanza, lasciato quel mare "pericoloso" la caduta in acqua non era più un problema per cui tra i 17 e i 20, anche cambiando attrezzatura, ho imparato il funboard.
Potevo rischiare tutto quello che volevo e cadere migliaia di volte... mi sarei solo stancato di più ma ero libero da quel pensiero delle meduse che nel mio inconscio mi limitava.

Così vale con le moto: pista + moto da scasso. Libero da vincoli mentali di ogni tipo. Il top.

[rasù]

beh cadere in pista, per quanto protetto e con moto economica, non è certo come tuffarsi in mare. ritengo che per girare su strada il limite da rispettare non sia solo quello oltre il quale si cade ma qualcosa di un filino più restrittivo.

[fastfreddy]

Originariamente inviata da rasù

beh cadere in pista, per quanto protetto e con moto economica, non è certo come tuffarsi in mare. ritengo che per girare su strada il limite da rispettare non sia solo quello oltre il quale si cade ma qualcosa di un filino più restrittivo.

Su strada non si riesce nemmeno lontanamente ad andare come in pista ...puoi andare veloce, rischiando molto, ma sempre la metà almeno rispetto alla pista ...io non ho mai chiuso le gomme in vita mia (mi resta sempre quel centimetro o due): da Franciacorta sono uscito con le sportsmart (che erano quasi nuove) chiuse e distrutte dalle bolle (non ti dico che bello finire le gomme piene di bolle ...avrei dovuto buttarle)

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[rasù]

certo, anche perchè ripassi negli stessi punti giro dopo giro e la possibilità di imprevisti si trimezza...

[mokko]

Originariamente inviata da chuckbird

E' proprio questo il punto, rimuovere il più possibile queste angosce.
La paura di sbagliare (di cadere in questo caso) è estremamente limitante.

Quando a 14 anni sono salito per la prima volta sul windsurf eravamo soliti trascorrere le vacanze in un luogo che aveva la disgrazia di essere periodicamente pieno di meduse.
La medusa costituiva un freno psicologico perché ogni volta a largo mi scocciava terribilmente cadere in acqua... per cui facevo di tutto per evitare di cadere... con l'immaginabile risultato che la curva di apprendimento è stata costantemente piatta per i successivi 2 anni a venire.

Cambiato il luogo di vacanza, lasciato quel mare "pericoloso" la caduta in acqua non era più un problema per cui tra i 17 e i 20, anche cambiando attrezzatura, ho imparato il funboard.
Potevo rischiare tutto quello che volevo e cadere migliaia di volte... mi sarei solo stancato di più ma ero libero da quel pensiero delle meduse che nel mio inconscio mi limitava.

Così vale con le moto: pista + moto da scasso. Libero da vincoli mentali di ogni tipo. Il top.

Cosa sarebbe il funboard?

p.s. spero di poter beneficiare di un OT

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[chuckbird]

Windsurf con tavola senza deriva.
Quelli da slalom.
All'epoca (tipo parlo degli anni '90) la planata era una cosa attuabile solo con un determinato tipo di tavole a basso volume e con molto vento.
Oggi invece coi tavoloni e volumi alti la nuova frontiera è la planata con poco vento.

[aspes]

Originariamente inviata da Ste02

E dimentichi la questione "machine learning" del cervello umano. Esperienza, in off, significa arrivare a sentire, che "la dietro" potrebbe essere scivoloso,

come ha ben capito mio figlio quando credeva di aver acquisito il feeling di "allievo che supera il maestro" e fra un po' svolazza in una curva in ombra dove io ero certo avrei trovato umidita'...e lui ha preso come fosse asciutto.

[frankbons]

Originariamente inviata da chuckbird

Andare periodicamente in strada con chi è più bravo e va forte può rivelarsi un'arma a doppio taglio perché è vero che apprendi ma c'è sempre il pericolo che uno non troppo preparato proprio per il fatto che viene continuamente spinto a stargli dietro rischia di commettere errori fatali che non riesce a gestire con le conseguenze che tutti possiamo immaginare.

D'accordissimo con te

[pacpeter]

Magari evitiamo i quote integrali?

[Wotan]

Leggo con interesse e mi viene da fare alcune considerazioni.

_________________

Innanzitutto, mi chiedo quante delle persone che parlano con tanta sicurezza di quanto siano utili o inutili i corsi di guida sicura su strada e di quali doti debba possedere un istruttore di tale disciplina abbiano frequentato anche uno solo di tali corsi.
Ovviamente conosco la risposta: poche.

Da questa mancanza di conoscenza deriva il fatto che molte di queste persone commettono un errore di fondo: assimilare la guida sicura su strada a una disciplina sportiva. Non lo è.

Nei corsi di guida sicura su strada non si insegna a gareggiare, ma a utilizzare correttamente uno strumento tecnico complesso e potenzialmente pericoloso in un contesto normato che pone importanti problemi di sicurezza.
Si tratta quindi di corsi tecnici, non agonistici.

Il merito degli allievi di tali corsi non si misura semplicemente con la velocità - che comunque è una conseguenza importante della competenza e come tale ha un valore - ma anche e soprattutto con la capacità di controllare efficacemente la moto in tutte le situazioni e di rispettare in modo rigoroso determinate regole di sicurezza.

Per questa ragione non serve essere ex piloti per insegnare questa disciplina, anche se ovviamente bisogna saper guidare almeno molto bene su strada, oltre a possedere parecchie altre doti.

Per la stessa ragione apprendere la tecnica della guida in pista, seppur utile, non basta ad imparare a guidare in modo sicuro su strada.
In pista si prende dimestichezza con le alte velocità e si impara a conoscere i limiti fisici della moto, entrambe cose utilissime e che tutti a mio avviso dovrebbero fare, come tutti dovrebbero fare off, ma non si impara la gestione degli imprevisti né a leggere un tracciato stradale, né si acquisce la tecnica necessaria per risolvere problemi tecnici che si presentano solo su strada (caso classico, i famigerati tornanti).

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Vedo poi che è diffusa e radicata l'idea che il semplice macinare chilometri basti a diventare provetti motociclisti, con il corollario che o si è imparato a guidare fin da piccoli coi cinquantini e poi con tutta la successiva gavetta, oppure si è condannati a essere delle mezze seghe a vita.
Beh, vi sbagliate. Conosco un sacco di motociclisti che hanno decine o anche centinaia di migliaia di chilometri alle spalle, che non sono in grado di frenare al limite o non sanno evitare un ostacolo, e al contrario conosco ragazzini di scarsissima esperienza che già guidano magnificamente.

Per imparare a guidare bene è necessario avere anche altre doti: voler crescere, sfidando i propri limiti, e capire come fare per migliorarsi, entrambe doti tutt'altro che scontate. Se manca la voglia di crescere, di solito si resta nel proprio limbo di mediocrità tecnica per tutta la vita, mentre chi vuole crescere, ma non sa come fare, trova in un buon istruttore di guida lo strumento perfetto per soddisfare il suo desiderio.

Certo, se uno inizia a 50 anni non avrà mai la forma fisica di un ventenne e quindi non potrà mai e poi mai neanche sognare di correre in Moto GP.
Ma se questo cinquantenne ha la stoffa, può benissimo diventare un motociclista sicuro e disinvolto, e con l'aiuto di un buon istruttore può riuscirci in tempi nettamente più brevi.

_________________

Infine, ci sono quelli che pensano che basti seguire uno bravo per imparare, perché loro stessi hanno imparato così.
Certo, a seguire un bravo motociclista c'è molto da imparare, e se poi questo motociclista è anche bravo a insegnare oltre che a mostrare quello che fa, l'efficacia è ancora maggiore.
Ma vi assicuro che da me viene un sacco di gente che ha seguito l'amico o il marito, magari anche bravo, per mesi o anche anni, eppure ancora ha difetti importanti e a volte tali da fargli rischiare seriamente l'incolumità ogni volta che esce in moto.
A prescindere dalla necessità di trovare il buon esempio - è difficile, al pari di identificare un buon istruttore - c'è gente che impara imitando e chi invece ha bisogno che le cose gli vengano spiegate e fatte provare e riprovare, possibilmente in contesti protetti.

[Protea-RR]

Originariamente inviata da nicola66

io sono per la selezione naturale.

io sono darwinista: vedo i miei limiti, cerco di migliorarmi e accetto onestamente di poter essere un "non adatto".


tu sei un tassonomista: crei costantemente casellari con cui cataloghi, classifichi e giudichi gli altri, creando articolate categorie di esclusione che eccettuano anzitutto te stesso.

sembra chiaro che in strada ci voglia poter stare solo tu e nessuno che possa coglierti sulla linea di mezzeria, col busto torto verso l'esterno curva.

però sei anche un pò darwinista, è vero, perchè hai capito che il gene del carattere
"muro di gomma" ti consente di sopravvivere a tutte le critiche di guida e le rispostacce che ti guadagni.

[fastfreddy]

Originariamente inviata da Wotan

l'idea che il semplice macinare chilometri basti a diventare provetti motociclisti, con il corollario che o si è imparato a guidare fin da piccoli coi cinquantini e poi con tutta la successiva gavetta, oppure si è condannati a essere delle mezze seghe a vita.
Beh, vi sbagliate.

questa è la cosa più vera .... io stesso prima di fare il corso a Franciacorta ero convinto di essere quantomeno un discreto guidatore (cinquantino truccato, macchina a dodici anni, bla bla) .... invece sbagliavo un sacco di cose e probabilmente ne sbaglio ancora visto che un giorno in pista non è certo miracoloso (anche se fa veramente tanto)

comunque leggere il tuo libro mi ha aiutato moltissimo a cambiare atteggiamento su strada ...alcune cose le facevo d'istinto ma non avevo realmente coscienza di ciò ...e poi tante attenzioni per guidare più sicuri

[rasù]

tu sei un tassonomista: crei costantemente casellari con cui cataloghi, classifichi e giudichi gli altri, creando articolate categorie di esclusione che eccettuano anzitutto te stesso.

il caso dell'ornitorinco cruccio di tutti i classificatori

[pacpeter]

minkia: wotan si sta zel -ando...........

[pacpeter]

e comunque nessuno mi ha detto del perchè in uscita tanti vanno larghi, non riescono a chiudere.........