F800gs:kit Catena-Corona-Pignone

[pericleromano]

Saba se parliamo di durata della catena 30 CV e 30 kg in più sono 2 fattori che influenzano negativamente in quanto sollecitano di più la stessa.......

[gaspare]

Originariamente inviata da lonebiker

l'allungamento dei rapporti, di circa il 6%, è difficilmente apprezzabile nella guida (a parte le suggestioni e l'effetto "placebo" )

Tua opinione, ma penso che non sia supportata da test con moto affiancate e/o provate l'una immediatamente dopo l'altra - cosa che ho invece avuto modo di fare.
Non diresti così: ne sono certo.
Il motore ha un'elasticità sorprendente, tale da scatenare l'effetto placebo, ma in senso contrario.

Poi, riguardo al 700 e 800, la differenza sulla trasmissione finale va calcolata tenendo conto del diametro effettivo della ruota; così facendo il 700 risulta ancora più lungo di quello che dichiara la casa, ma stiamo parlando di due moto con destinazioni d'uso e profilo d'utenza completamente diversi...
Alla domanda: l'800 digerisce bene il pignone Z17? La risposta è si, assolutamente.
Però è incontrovertibile la differenza e a mio avviso è pure troppa.
La guida sportiva ne risente, e se si fanno viaggi bisogna tener conto del carico (passeggero, bagaglio...) perciò l'applicabilità è condizionata alla fine dal tipo di terreno.
Asfalto? Certo che va bene: ci troveremmo altrimenti a gestire un paradosso con un 700 che è penalizzato sui viaggi.
...ma se si comincia a fare sul serio, beh: lasciami dissentire.

PS - per quanto alla durata della catena, la vera condizionante è la manutenzione: prenditene cura in modo appropriato e vedrai che durerà. La differenza tra 16 e 17 è invece risibile.

[lonebiker]

Originariamente inviata da gaspare

Tua opinione, ma penso che non sia supportata da test con moto affiancate e/o provate l'una immediatamente dopo l'altra - cosa che ho invece avuto modo di fare.
...............è incontrovertibile la differenza e a mio avviso è pure troppa.

Sarebbe interesante quantificare le differenze e, soprattutto, sapere se nei vostri test avete effettuato anche lo scambio dei piloti, anche questo fa la differenza (ovviamente su moto con pari allestimento, stessa pressione di gonfiaggio pneumatici ecc. ecc.).

Dico questo perchè - stando alle prove su strada di una rivista del settore:
- accelerazione 0-100 km/h del 700 = 4,7 sec.
- accelerazione 0-100 km/h dell'800 = 4,6 sec.
- accelerazione 0-100 km/h dell'adventure = 4,5 sec.



Ritengo quindi che le differenze - in accelerazione - tra 16 e 17 siano di un ordine di grandezza inferiore alle differenze dovute ad altri fattori (peso e statura pilota, suo abbigliamento e posizione di guida, tipo di pneumatici, quantità benzina nel serbatoio, messa a punto della moto ecc.)

Per la velocità masssima, non so. Potrebbe addirittura essere più veloce la moto col 17 che la raggiunge in 5a, anzichè in 6a.

Di certo c'è che, nella marcia autostradale, il pignone con 17 denti consente di viaggiare - a parità di velocità effettiva - con motore a minor numero di giri e questo è il mio obiettivo.

A me risultava più lento l'800adv rispetto allo standard. Dove hai preso sti numeri?
Sulla cartella ufficiale di confronto già BMW la da per più lenta.

[SKIZZO67]

Originariamente inviata da Sabba

per F700GS (#376113000)

Nessuno conosce il costo del kit? E in Milano dove lo trovo?
Ho appena montato il Tutoro e i registri sono al limite, devo muovermi.

[Mario_f800gs]

Con pignone da 17 indicativamente il motore gira a 500 rpm in meno rispetto al pignone da 16 ... in previsione di un utilizzo nella maggior parte in trasferimenti autostradali non è cosi poco.... ne traggono benefici motore ,consumi,autonomia ... ovvio che se la moto è utilizzata esclusivamente in città i benefici sopradescritti non si apprezzano a scapito di accelerazione,ripresa e consumi in quanto si è costretti a scalare più frequentemente ...

[Sabba]

Originariamente inviata da pericleromano

Saba se parliamo di durata della catena 30 CV e 30 kg in più sono 2 fattori che influenzano negativamente in quanto sollecitano di più la stessa.......

Ovviamente bisogna tenerne conto per scegliere la catena giusta.
Io parlavo di prestazioni pure di quelle due moto, che sono nettamente superiori alle prestazioni delle medie bicilindriche BMW.
Ecco che dimensionare le catene della F allo stesso modo della S è indice di elevatissima affidabilità e durata.

[gaspare]

Mi spiace: non abbiamo confrontato la pressione degli pneumatici, né tantomeno il quantitativo di benzina nei serbatoi... ma non penso quel che pensi tu, lonebiker.
Il tuo obiettivo è ragionevole e raggiunto con il pignone Z17.
Rimane il fatto che un dente sul pignone è una cifra - anche se non si tratta di un 13-50 come su un 125 da enduro.

[Sabba]

Originariamente inviata da SKIZZO67

Nessuno conosce il costo del kit? E in Milano dove lo trovo?
Ho appena montato il Tutoro e i registri sono al limite, devo muovermi.

Purtroppo non posso prenderlo fuori direttamente da Ognibene perché non vendono a privati.
A Bologna i kit si trovano da Mingarelli, che li vende scontati su ebay.
Il prezzo non è ancora apparso nei listini, ma presumo si aggirerà sui 200€ compreso l'attrezzo per ribattere la falsamaglia della catena).

[lonebiker]

Originariamente inviata da asderloller

A me risultava più lento l'800adv rispetto allo standard. Dove hai preso sti numeri?
Sulla cartella ufficiale di confronto già BMW la da per più lenta.

L'adventure è sicuramente più lento del GS normale: pesa di più e ha maggior superficie frontale, mentre potenza e rapporti di trasmissione sono uguali.
A meno di mettere un tester alto 1,90 e del peso di 110kg sul GS e un tester alto 1,75 e del peso di 70kg sull'adventure, nel qual caso, in accelarazione prevarrebbe l'adventure

Ho riportato i dati (da "in sella"), per evidenziare come sia difficile evidenziare empiricamente differenze tra un pignone di 17, rispetto a quello di 16.

P.S.: su altre riviste, il tempo del GS, per passare da 0 a 100km/h, è di 4.3 sec. e anche di 4,1 sec.
Ritengo che tutti questi dati siano da prendere col beneficio di inventario.

[lonebiker]

Originariamente inviata da Mario_f800gs

Con pignone da 17 indicativamente il motore gira a 500 rpm in meno rispetto al pignone da 16 ... in previsione di un utilizzo nella maggior parte in trasferimenti autostradali non è cosi poco.... ne traggono benefici motore ,consumi,autonomia ... ovvio che se la moto è utilizzata esclusivamente in città i benefici sopradescritti non si apprezzano a scapito di accelerazione,ripresa e consumi in quanto si è costretti a scalare più frequentemente ...

La differenza di 500 giri, si ha solo - a parità di velocità - quando il motore è oltre gli 8.000.

Viaggiando a 100km/h in 6a, col pignone da 16, il motore è a circa 4.000 giri.
Alla stessa velocità e sempre in 6a, col 17, si è invece a circa 3.765 giri; il calo e di soli 235 giri.

In città, con le marce basse, le differenze si riducono ulteriormente e prestazioni e consumi ritengo siano praticamente gli stessi.
In 3a, a 3.000 giri, col 16, si va a 53,6 km/h ; col 17, alla stessa velocità, i giri scendono 2.825, con un calo di 175 giri.
Non ritengo che le differenze siano apprezzabili e così pure i consumi che possono cambiare per le condizioni del traffico, non per il pignone da 17.

[lonebiker]

Originariamente inviata da Sabba

A Bologna i kit si trovano da Mingarelli, ...........................

Grazie per l'informazione. Ho ordinato oggi il pignone con 17 denti (R7164, la lettere R = bordino in gomma).
Se arriva in settimana, sabato lo monto e poi provo la moto.

P.S. costo pignone R: 24 euro.

[Mario_f800gs]

http://www.ebay.it/itm/PIGNONE-ACCIA...wAAOSw0e9Uz47J

... giusto per non fare stupidaggini questo potrebbe andare ???? il mio utilizzo è esclusivamente stradale solo ....
grazie

[Sabba]

Se il tuo GS rientra nelle annate specificate nella descrizione del prodotto, perché no!
Comunque non conosco la marca JT, e pertanto non garantisco nulla sulla qualità dei materiali.
In ogni caso non dovresti avere problemi, anche perché il pignone solitamente è il particolare più robusto di tutta la trasmissione.

[tuddu]

Monto il pignone Z17. Rimappato, colli Arrow e silziatore Akra. Plexi Givi alto. In autostrada a 130 indicati gira a 400 giri in meno (circa), ergo sotto la soglia delle vibrazioni (5mila giri). Ne risente un po' la ripresa in 6a nei sorpassi. Personalmente se uno fa dell' autostrada, lo consiglio. Se invece prevale la statale, magari su in 2 e bagagli (e non rimappato) lo sconsiglio. Assolutamente inutile e dannoso in off. Indicativamente la 1a corrisponde ad una 2a col 16.

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[lonebiker]

Originariamente inviata da tuddu

Monto il pignone Z17......
In autostrada a 130 indicati gira a 400 giri in meno (circa), ..........
Assolutamente inutile e dannoso in off. Indicativamente la 1a corrisponde ad una 2a col 16.

In realtà, il calo di giri col 17, a 130 in 6a è di poco più di 300 giri.

La tua affermazione che - col pignone da 17 la prima corrisponda alla seconda col pignone da 16 è invece priva di riscontro.

Il pignone da 17 allunga i rapporti di TUTTE le marce di circa il 6%, anche della prima. La seconda - col 16 - è invece più lunga di circa il 40%, rispetto alla prima, sempre col 16.

Per meglio comprendere:
Col 16, a circa 8.000 giri in prima si fanno circa 80km/h
col 17, agli stessi giri, sempre in prima, si passa a poco meno di 85km/h
mentre in seconda col 16, sempre a 8.000giri, si è a poco più di 112km/h

Come si vede, la prima col 17 è sempre MOLTO più corta della seconda col 16 (85 km/h contro 112,5 km/h).

La realtà è che il rapporto della prima è inadeguato per l'OR, sia con un pignone che con l'altro. Di sicuro, in OR, il 17 peggiora la situazione che già è pessima col 16, ma non si può dire che col 16 in seconda si faccia quello che si fa col 17 in prima (effetto placebo a parte).

[lonebiker]

Proprio per chiarire questi aspetti, sto facendo alcuni rilievi col pignone da 16.
Poi, una volta montato quello da 17, ripeterò gli stessi test, per avere riscontri più attendibili sulle variazione che il 17 comporta.

Tra alcuni giorni, sarò più preciso.

[gaspare]

Osservazione: tu continui a nominare l'effetto placebo, come se tutti avessero la stessa sensibilità.
Ti informo che non è così: conosco un pilota di Enduro (già casco rosso) che sorprese tutti per aver sgamato a sensazione la sostituzione della corona con una con un solo dente di differenza.
Conosco altri (esistono) che non saprebbero nemmeno dirti in che marcia sono.
In mezzo ci sono tutte le sfumature di grigio, e trovo un'insinuazione fuori luogo parlare di effetto placebo laddove si evidenzia una differenza matematica del 6%.
Con questo approfitto per correggermi dove prima ho scritto 6,4%: già verificato essere un banale errore sul denominatore preso a confronto.

Corrette generalmente le tue valutazioni matematiche, ma il placebo è un fenomeno che si evidenzia quando queste non ci sono.
In realtà la differenza di un dente tende ad essere camuffata dall'erogazione della nostra moto, e dal fatto che i rapporti sono molto ravvicinati - ma il problema è di chi non se ne accorge perché non è sufficientemente sensibile.
I riscontri cronometrici ci saranno, anche se rientrano altre variabili, stile il vento - perché ce la si gioca con i decimi di secondo, e dubito inoltre che tu disponga di fotocellule per fare un rilievo come si deve.
All'epoca ho provato anch'io a fare qualcosa del genere per confrontare l'Akra con lo scarico di serie, ma bisogna sempre fare i conti con l'incertezza della misura.
Per questo ti dico semplicemente buon lavoro, ma lasciamo da parte l'effetto placebo: non siamo su base statistica quando c'è certezza matematica.
Per come lo maneggi, serve solo ad evidenziare una cosa già nota e ripetuta, ovvero che non tutti abbiamo la stessa sensibilità.

[lonebiker]

Originariamente inviata da gaspare

Osservazione: tu continui a nominare l'effetto placebo, come se tutti avessero la stessa sensibilità.
Ti informo che non è così: conosco un pilota di Enduro (già casco rosso) che sorprese tutti per aver sgamato a sensazione la sostituzione della corona con una con un solo dente di differenza..............
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Bene, allora come spieghi quanto affermato da tuddu?

Originariamente inviata da tuddu

Monto il pignone Z17. . . . . . . .
. . . Personalmente se uno fa dell' autostrada, lo consiglio. Se invece prevale la statale, magari su in 2 e bagagli (e non rimappato) lo sconsiglio. Assolutamente inutile e dannoso in off. Indicativamente la 1a corrisponde ad una 2a col 16.

Dire che col 17 la prima equivale alla seconda col 16, cosa è se non effetto placebo?

Per avere una prima corrispondente all'incirca alla seconda col pignone da 16, ci vorrebbe un pignone con 22 denti.

Non voglio fare inutili polemiche, semplicemente cercare di dare informazioni oggettive e non dovute a sensazioni soggettive (se non piace "effetto placebo").

[lonebiker]

Originariamente inviata da gaspare

.......................
..................
In mezzo ci sono tutte le sfumature di grigio, e trovo un'insinuazione fuori luogo parlare di effetto placebo laddove si evidenzia una differenza matematica del 6%.
Con questo approfitto per correggermi dove prima ho scritto 6,4%: già verificato essere un banale errore sul denominatore preso a confronto.

Per la precisione, il pignone con 17 denti introduce un incremento matematico dei rapporti del 6,25%

Che per semplicità ho arrotondato al 6% nelle mie precedenti considerazioni.

[gaspare]

Ci siamo intesi: i calcoli credo di saperli fare anch'io (avevo scritto 6,4 ma ho rettificato)... ...come credo anche che lo 0.25% (come il mio 0,4%) rientra ampiamente nell'incertezza della misura, anche nel caso di lancio strumentale su banco! Non ne parliamo nel caso delle percezioni: lì veramente chi dice di sentire lo 0,25% è da ricoverare in analisi e cura!

Altresì sono convinto che un normodotato sia in grado di percepire un 6% di allungamento dei rapporti, anche senza chiamarsi superman.

[gaspare]

Originariamente inviata da lonebiker

Bene, allora come spieghi quanto affermato da tuddu?

Secondo me si chiama enfatizzare un'impressione, ma se vuoi un riscontro oggettivo, dovresti chiederlo a lui.

[lonebiker]

Originariamente inviata da gaspare

Ci siamo intesi: i calcoli credo di saperli fare anch'io (avevo scritto 6,4 ma ho rettificato)... ...come credo anche che lo 0.25% (come il mio 0,4%) rientra ampiamente nell'incertezza della misura,

.

Non vi è alcuna incertezza, nel calcolo dell'allungamento percentuale dei rapporti che introduce il pignone con 17 denti al posto di quello di serie con 16denti.

17 / 16 = 1,0625 che, in percentuale, è esattamente pari a 6,25%

Per semplicità, si può certamente arrotondare al 6% e dire che se in 1a, a 8.000 giri, col 16 si va a 80km/h, col 17 si passa 84,8 km/h (più 6%)
In realtà sarebbero 85km/h (più 6,25%), ma poco cambia.

Sostenere che la 1a col 17 corrisponde alla 2a col 16 (differenza del 40%), anche ammettendo che sia un’enfatizzazione, crea invece solo inutile confusione e non aiuta certo a capire le variazioni che si avrebbero montando il 17 al posto del 16.

[gaspare]

Dunque: dico l'ultima poi mi defilo davvero perché ormai siamo nel campo della pura polemica.

Quando parlo di incertezza della misura mi riferisco squisitamente a quello che si percepisce, o misura eventualmente (non è il caso) su banco.
I numeri puri di un rapporto di trasmissione sono una cosa incontrovertibile; il fatto che questi vengano verificati su campo con gomma nuova o usurata, o altre più sottili variabili che tu stesso hai citato, determinano un certo margine di incertezza sul rilievo - ed è a quello che mi riferivo.
Mi sembrava molto-molto chiaro.

L'inutile confusione di cui tu parli è poi solamente quello che hai chiesto: per qualcuno la prima con il 17 diventa esageratamente lunga per l'uso fuoristrada, al punto da (enfatizzando) confrontarla con la seconda Z16 al pignone.
Sicuramente tuddu (ma dovrebbe difendersi lui) non ha nemmeno pensato di invalidare dei numeri che per essere verificati necessitano solo di una operazione da prima elementare...
Devi pertanto pazientare se la gente non si esprime esattamente come tu desideri, ma i conti oggettivi li sai fare; poi hai chiesto parere, e la soggettività di sensazione ed espressione diventa qui inevitabile.
Aggiungo - chiudendo - che il messaggio che arriva a noialtri (a me, almeno) è che vuoi montare il pignone da 17; per questo hai chiesto opinione ma tendi a demolire chiunque ti dica cose diverse da quelle che soggettivamente gradisci.
Ovvero: la differenza c'è, ma non è percepibile, bensì ci sono solo benefici.
Ora: se ci credi, fallo, ma non cercar di convincere chi la pensa diversamente da te.

Buon Z17; passo e chiudo.

[tuddu]

Quanto scrive Gaspare, corrisponde a verità, ed ha perfettamente interpretato il mio pensiero. Si era chiesto un giudizio PERSONALE circa la differenza tra un pignone e l'altro. Io ho espresso il mio. Non ho strumenti e non mi interessa averli, per valutare le differenze tra uno è l' altro. Ma forse non interessano queste differenze nemmeno agli altri utenti del forum. Tranne te. Hai diritto di avere dati tecnici precisi. Ma devo anche specificarlo. Avrò esagerato a dire che la 1a di uno corrisponde alle 2a dell' altro, certo. Ma sicuramente era per evidenziare che si allunga (A SENSAZIONE) parecchio. Se poi uno è interessato a fare dei rilievi precisi e cronometrici, farà bene a dotarsi di strumenti precisi e tarati,... E magari per 18-20 eur di pignone ne avrà spesi ben di più per verificare che... Per lui va' bene uno piuttosto che l' altro. E per altri utenti, viceversa. Pure da parte mia: fine della polemica.

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