Vero!
I conteggi fatti partivano da un assunto di un rapporto 1:6 tra camera d'aria in fondo corsa e volume libero a forcella estesa, mentre dalle letture che vedo (22 PSI) non devo far altro che confermare la tua stima: 39,8% di volume libero (1:2,51).
Anche a spanne, valutando il livello d'olio in riempimento rispetto alla lunghezza totale, devo dire che sono stato superficiale.

Per quanto riguarda l'Azoto, cmq, è utilizzato generalmente nelle cartucce sigillate: le ns Bitubo per esempio.
Che tu sappia le cartucce Showa che gas usano?

Poi in ogni caso rimane la domanda iniziale: perché non montano più le shrader sulle forcelle come una volta?
Per quanto alla valvolina di sfiato che tira dentro aria, è verissimo che la depressione si annulla più velocemente, ma comunque è un transitorio che si esaurisce anche in assenza di sfiato - stima spannometrica - in 30 minuti di pista. Ho esagerato?
Visto io tra uno sfiato e l'altro (fatto all'epoca per curiosità) quanto ci mette a sviluppare sovrapressione...

Infatti: non è presente negli esplosi come non lo è allo smontaggio; dovrebbe esserci, ma se c'è - come dici - è nella cartuccia ammortizzatore.
Mi sembra strano a causa della dimensione, ma controllo stasera: a casa ho le cartucce originali smontate: saprò dire.

Io nel dubbio queste valvoline le ho prese....

Più che altro perchè per ovviare al troppo cedimento iniziale ho dovuto diminuire la camera d'aria aumentanto il livello olio (il famoso bicchierino) ma questa soluzione non mi soddisfa... a volte la rivorrei più morbida. Questa cosa dell'aria è di regolazione più facile... da 1 a 2 persone.... carico, strada fuoristrada...

tentare nuoce poco...

Occhio gaspare, a quando scrivi che la contromolla (o molla di contrasto per ridurre la velocita' , nelle estensioni violente ), non c'è nella shiver.

Tu lo hai scritto come cosa certa, ma non hai portato foto a riguardo , ne dell' asta di ritorno, ne della testina tenuta superiore.

Ieri ho lasciato correre, ma è meglio che precisiamo la cosa.

Non sempre è presente nell' asta, ma in alcuni modelli shiver 45, si trova nella testina superiore cartuccia.

Per evitare risposte frettolose, qualche ora fa ho evitato un rimbalzo diretto alla tua affermazione......ho preferito riguardarmi "lo storico " che conservo, con foto e dati precisi.

Non conosco i dettagli della forcella shiver del gs, ma tutte le marzocchi, hanno al loro interno (come è ovvio), la contromolla.

Non ti soffermare sul gas usato, nelle cartucce forcella, è un ragionamento senza alcun fondamento logico.
La fork non subisce stress simili al mono (dove lo si usa, anche per altri motivi importanti) e le temperature di esercizio , rimangono relativamente vicine a quelle esterne.
Alcune case lo prevedono (wp bladder), ma la maggior parte dei sospensionisti, all' atto della revisione, caricano aria.

La stessa aria, la si usa su tutte le fork native, ad aria.

Io uso azoto, ma solo perchè sono un "precisino" di natura....ma credimi, non fossilizzarti sul tema gas utilizzato , perché il problema non esiste (ti ricordo che l' aria è, per ca il 75%, azoto)

Un complimento va a jordi, per senso logico e creativita'.

(grazie per aver sottolineato, che la contromolla risulta presente;nella sezione tecnica è bene correggere gli errori, quando fossero presenti, per evitare confusioni inutili a chi legge)

Non posso assicurarti che la modifica fatta, possa durare in eterno, ma senza ombra di dubbio e con dati alla mano, la tua rivisitazione della forcella, regge, come reggeva negli anni 74/76 (secolo scorso), quella fatta da corte e cosso.

Occhio birillo che ho scritto di non vederla nella parte esterna alla cartuccia che risulta sigillata, cianfrinata.
Di questo si può avere evidenza anche dagli esplosi, cosa che ha verificato anche jordi.
Se servono delle foto, mi spiace ma non smonto le forcelle per sostenere le mie opinioni verso chi dubita della mia buona fede: non è un problema mio.
Mi sono altresì riservato di controllare le cartucce, e così ho fatto.
Pur senza poterle/volerle aprire, confermo che in ogni gamba esiste una molla interna che ha una corsa di 4, max 5 mm (il rilievo fatto da solo è problematico), che per essere portata a pacco richiede una forza di circa 10-15 kg (stimato a mano).
C'è, ed è giusto che ci sia (io stesso mi sono stupito di questo, ma non ho approfondito perché stavo trapiantando gli interni della Shiver "vera"), ed è naturalmente quello che porta in forte depressione l'interno, aspirando quantità d'aria che innalzano poi la pressione interna...
Lasciamo correre, come dici tu.

Dici che non c'è fondamento logico?
Mi vien da dire che tutte le case costruttrici (che gradiscono saving anche di soli 2 €cent sul costo di produzione del singolo pezzo) siano allora composte da idioti!
Tu usi Azoto perché sai che è corretto farlo, come è corretto l'uso della chiave dinamometrica.
Che poi la dinamometrica non la usi tranne casi specifici, e generalmente nelle officine si usi aria, è approssimazione, non regola: non vendiamola come tale perché è dettata solo da risparmio di tempo e denaro.
Denaro che - ripeto - i costruttori (idioti, inclusi marchi automotive stile Bilstein e Koni) decidono di spendere per la canzone di carnevale.
...non viene il dubbio che forse hanno motivi logici per farlo?

A parte queste puntualizzazioni - che lasceranno sicuramente ognuno della propria opinione - rimane ancora inascoltato un quesito.

Secondo te perché i soliti scellerati costruttori hanno abbandonato la shrader da un tot di anni?
Oltretutto - poveri loro, inclusi produttori aftermarket - hanno deciso di montare, quando presente la regolazione, un meccanismo a vite nel tappo per andar a precaricare la molla al posto di una ben più economica shrader da montare sul tappo!
Perché?

Visto che si perde ciò che dico, rammento inoltre che per un uso non gravoso, quello che ha fatto jordi è applicabile.
...ma forse ha voluto condividere per avere indicazione anche eventualmente sui risvolti negativi della cosa che gli possono essere sfuggiti: se si risponde alla domanda sopra, senza barricate, secondo me la cosa emerge e gli si dà una mano...

Rispondo alla domanda di Gaspare(anche se in verità credo fosse rivolta a Birillo Mx),a mio parere l'abbandono dell'ausilio dell'aria a bassa pressione ha delle ragioni sia tecniche che commerciali,ovvero,è fuor di dubbio che se applicati i registri del precarico molla non ci può stare la valvola perchè ci sarebbero perdite di pressione,o una o l'altra,altra ragione è che oramai nei tappi forcella sono quasi sempre presenti i registri di frenatura idraulica,anche questo rende problematica la presenza della valvola vuoi per ragioni di spazio e/o tenuta,altra ragione ,commerciale vuole che la forcella e anche i tappi abbiano un aspetto "tecnico" o "racing" e la praticità e anche la funzionalità della regolazione tramite aria passa in secondo piano,inoltre c'è un mercato fiorente dietro il tuning della ciclistica come tutto del resto e così si apre un mercato (quello della personalizzazione) che in caso contrario avrebbe magari numeri un pò minori.
Ho voluto postare le foto della modifica certamente per avere dei pareri ma anche pensando di fare cosa utile a chi volesse risolvere il problema in modo semplice,economico e spero anche affidabile...!
Ovvio che rispetto ad una forcella preparata e con registri di regolazione per l'andata e il ritorno,magari anche per alte e basse velocità,la forcella Shiver del Gs rimane quella basica e minimale che è ,ma credetemi che la differenza fra prima e dopo in positivo, si sente,eccome.

Verissimo quel che dici, tanto è vero che anche nelle MTB viene differenziato lo stelo con l'elemento elastico (ARIA in pressione) da quello che ospita l'idraulica.

...ma il fatto è che anche nelle forcelle basic, senza alcun tipo di registro, l'aria non è più presente.
Forse nelle pit bike, ma lì ci sono esigenze più legate al fenomeno babycresci che alla prestazione del prodotto.
Il fatto è che - poco o tanto - la tenuta viene stressata, andando in morte prematura.
...è per questo che sostengo: OK per uso stradale, ma fuoristrada sarebbe una cattiva idea.
Oltretutto il comportamento - condizionato dalla pressione d'aria - risulta erratico a causa della presenza d'acqua nell'aria in camera.
Poco sensibile nelle forche, ma comunque presente.
Ed è questo uno degli N motivi per cui si mette Azoto nelle cartucce.
Non so se qualcuno ha mai gonfiato (c'era la moda qualche anno fa) gli pneumatici con Azoto: questo si espande con un coefficiente praticamente uguale all'aria (anche e soprattutto perché la miscela aria è composta per gran parte da Azoto, come giustamente ripete birillo), quindi ci si poteva attendere un comportamento analogo... eppure la pressione era molto più stabile!

Restano esempi in passato come le Corte & Cosso postate da Birillo Mx e Marzocchi,senza contare le enduro Xt,Klr ecc. degli anni '80 in cui l'aria a bassa pressione era presente,io stesso per anni su Fantic ho provato lo stesso sistema sempre in fuoristrada,anche gare e non ho,ripeto,mai avuto problemi ai paraoli,ne usura prematura ne trafilaggi,quindi sono abbastanza tranquillo sotto questo aspetto,inoltre data la massa notevole delle forcelle non ho riscontrato riscaldamento e quindi indurimento della forcella.


ps.mi piacerebbe farti provare la forcella,ma credo che siamo lontani...:)

Ma lo so come rispondono a questa modifica: anche io ho usato quelle moto.

Mi mancano però esempi (mia ignoranza, forse) di camere a bassa pressione su forcelle rovesciate: francamente non so se associare o meno la cosa, ma sta di fatto che hanno smesso di applicare la soluzione per problemi di affidabilità.
Questo, dichiarato da professionisti del campo, ma ognuno comunque ragiona su informazioni e/o indiscrezioni dei costruttori, assieme al proprio campione statistico - per cui non mi sorprende che ci sia qualcuno in disaccordo con questa versione.
Infatti, per quanto all'usura prematura occorrerebbe avere i numeri del mercato per fare una base statistica attendibile, e questo purtroppo è solo appannaggio dei costruttori, specie perché ci manca il confronto con l'equivalente non pressurizzato per valutare la morte precoce.

Poi non è questione di variazioni macroscopiche a fronte di riscaldamento: ho detto chiaramente che è da ritenersi trascurabile lì, e comunque sarebbe in ombra a un diverso comportamento dell'olio, ben più importante.
è che una miscela di gas, per di più umida (anche se con numeri bassissimi) si comporta veramente in modo erratico: torno all'esempio delle gomme... quello è stato constatato veramente da tutti, e almeno qui spero non ci vogliano foto.

Due miei amici hannno una africa twin 750 ultima versione e una klx 500 anche questa ultima versione, entrambe prese usati. Hanno tutte e due le valvoline per l'aria sulla forcella... ero convinto che le avessero di serie, ma adesso mi viene il dubbio che entrambe siano state modificate dai precedenti proprietari?

Comunque nessuno dei due mi risulta abbia avuto problemi.

Africa twin le aveva di serie, su forcelle tradizionali, sia sul 650 che sul 750.
Io le ho sempre usate solo per sfiatare e ho montato all'epoca molle più robuste.
Ho a casa ancora il manuale di officina: provo a vedere se si prevede pressione, e quanta, nel caso.
Faccio sapere.

la Kawasaki KLE 500 ha sempre avute le forcelle con le valvole,come il Klr 600 del resto,l'AT non saprei...

Da completo ignorante, nel senso che non mi sono mai fatto troppe seghe, prima di partire per la corsica insieme mi ha chiesto di buttarci un pò d'aria, io ci ho caricato 2 bar come nelle gomme! :)

Il tuo amico avrà contato tutte le buche per strada fino in Corsica...!

Gaspare, queste son tue parole , scritte :

"Buono il dettaglio, ma la forcella di cui stiamo parlando è quella dell'F800 GS, ovvero la Marzocchi Shiver dei poveri e simile WP negli anni più recenti: non ha nessuna contromolla."

Non arrampichiamoci sugli specchi, se la verita' sta esattamente al contrario di quello che avevi dichiarato, sopra.

La contromolla vi è anche nelle shiver e non serve aprire una fork per capirlo.

Siamo in una sezione tecnica, quando io faccio delle affermazioni, son solito portare dati o foto di ciò che dico.

In generale ,scrivere cose senza alcun supporto o prova , serve solo a creare confusione a chi legge.......meglio tener ferma la penna !

Sulla questione gas da usare su di una fork (quando richiesto), pensala come vuoi, a me non fa alcuna differenza sottolineare un aspetto ininfluente, per il rendimento di una forcella.

Ti ripeto, poniti una domanda:

"con cosa vengono caricate le fork, native ad aria".

In questa discussione, si sono portati dati non precisi sulle pressioni, e ti ho dimostrato con la prova dei fatti, che non erano esatti.....è stata negata la presenza della contromolla, per poi scoprire che invece, esisteva anche in questo modello.

Le incongruenze sopra elencate, non le ho scritte io !

Scusami, ma sono persona diretta, poche chiacchiere e sostanza, oltre che coerenza!

Qui chiudo la questione.

Vado avanti......

Gaspare, mi chiedi perché non si usano le valvole schrader.....e chi lo ha detto ?

Stiamo parlando di fork, benissimo, pronti gli esempi attuali di applicazione valvola schrader (forcelle ad aria, con pressioni di partenza che variano da 1.6 atm a 2.8 atm, eccezion fatta, per la cartuccia wp-showa, dove si va da 8.5 atm a 12.5 atm) )

WP
https://1.bp.blogspot.com/-G_6Mm25pO...6522015735.jpg

SHOWA
http://4.bp.blogspot.com/-fZngCf4c2K...0/P1090666.jpg

KYB
http://motocrossactionmag.com/Upload...airforks-1.jpg

Come vedi , si usano eccome e son tutte fork native aria con carico ad aria.(nella cartuccia showa si cammina con valori di 12 atm medi di lavoro)

Faccio cortesemente notare che l'affermazione sopra la puoi trovare al post #34, ma leggi almeno una volta cosa ho scritto alla fine del post #41!
Se io forse sono troppo veloce a scrivere, tu sei troppo veloce a leggere ed erigerti come magistrato!
Io pensavo questo fosse un forum, dove si scambiano opinioni e si ammettono sportivamente anche i propri errori di valutazione, ma forse hai ragione tu a intenderlo come la Treccani dove peraltro contraddirti è un irritante problema di etichetta.
Lasciatelo dire che conoscerai anche le sospensioni, e combatti alla morte per le cose che sai certe (come anche spesso faccio io), ma come modo di fare bisogna perfezionarsi!
Umiltà, pazienza, tatto: sula Treccani vera le trovi tutte.

Ringrazio contestualmente del reportage che risponde alla mia ammissione di ignoranza nel post #49, e integro informando (come promesso più sopra) che le forcelle dell'Africa twin ammettono pressioni da 0 a 0,4 bar.

Con questo passo e chiudo, dal momento che in questa sezione ho solamente da imparare stando muto.

Gaspare, ho avuto modo di parlare e confrontarmi più volte con Birillo; ti assicuro che è un raffinatissimo tecnico che si occupa da una vita di sospensioni (mi sembra di ricordare NN A SCOPO DI LUCRO) tanto da potersi permettere di confrontarsi più volte con blasonati tecnici delle case madri.
Aggiungo inoltre che a differenza di altri è persona educatissima e disponibilissima....... io ho lavorato un po più di Te sulle sospensioni.... e Ti assicuro che non é un parolaio.....

Se proprio la devo dire tutta..... dall'inizio della discussione hai rimarcato (forse nn avevi preso la tara della persona con cui ti confrontavi.....) che Rinaldi qualche forca l'aveva aperta..... quasi a sminuire ciò che affermava birillo......

Boccacciamiastattizzitta....!

Rinaldi è più saggio di me, ma poi ci sono arrivato anch'io.
Certe persone sono destinate a rimaner da sole a raccontarsela sui forum, Pericle.