Duolever domande agli esperti [Archivio] - Quellidellelica Forum BMW moto il più grande forum italiano non ufficiale

Muttley

25-10-2006, 12:39

guglemonster

25-10-2006, 12:41

britten montava un kossak (nome dell'inventore) settato da lui con geometria ad hoc fatta da lui... in pista era una cosa assurda..... sto duolever bmw è fatto per fighetti.....

non sono un esperto, ma il kossak può fare mooooooooolto meglio di cosÃ¬

guglemonster

25-10-2006, 12:42

http://www.britten.co.nz/photos/images/dcp_0151.jpg

lui era il genio.........

Andreapaa

25-10-2006, 12:47

tralascio i commenti sulla gara di Assen che è stata un massacro.
Cosa è successo ad Assen? Hai qualche link?

barbasma

25-10-2006, 12:48

Cosa è successo ad Assen? Hai qualche link?

in curva non stavano in piedi.:confused:

Andreapaa

25-10-2006, 12:53

Cosa è successo ad Assen? Hai qualche link?

in curva non stavano in piedi
Ottimo considerando che sono delle moto!

Ma è principalmente per questo che le KR non vendono e se ne trovano moltissime di usate? Quelle di serie soffrono dello stesso problema diquelle che gareggiano in merito allo non stare in piedi?

Muttley

25-10-2006, 12:56

Guardate sto video sulla gara di Assen:
http://www.youtube.com/watch?v=RBe9eC75E6A

barbasma

25-10-2006, 13:00

x andreapaa

le K non vendono perchè costano troppo.... non dipende dalla sospensione che per altro è meglio perfino del telelever.

barbasma

25-10-2006, 13:01

Guardate sto video sulla gara di Assen:
http://www.youtube.com/watch?v=RBe9eC75E6A

:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Marzi

25-10-2006, 13:04

le K non vendono?

Qualche tempo fa - se non ricordo male - la KR era la 4° moto più venduta di BMW...

dgardel

25-10-2006, 13:11

Ottimo considerando che sono delle moto!

Ma è principalmente per questo che le KR non vendono e se ne trovano moltissime di usate? Quelle di serie soffrono dello stesso problema diquelle che gareggiano in merito allo non stare in piedi?

la mia, in garage, sta in piedi da sola........

certo devi avere un tono autoritario quando gli impartisci gli ordini, ma alla fine obbedisce.........

MA MUTTLEY TI CI METTI ANCHE TU?????

Il DUOLEVER E' una HOSSAK!!!!!, Ghezzi fa solo la parte!!!!

e comunque è HOSSACK http://www.hossack-design.co.uk/php/page.php?p=1

Guardate i tempi delle boxercup e quelli delle Powercup!!!!!! soprattutto i tempi di Panichi..

Inoltre con i boxer ci corrono da anni (=anni di messa a punto e conoscenza della moto).............

dgardel

25-10-2006, 13:11

Ottimo considerando che sono delle moto!

Ma è principalmente per questo che le KR non vendono e se ne trovano moltissime di usate? Quelle di serie soffrono dello stesso problema diquelle che gareggiano in merito allo non stare in piedi?

Non me lo dire, devo riverniciare più caschi che cambiar gomme............:mad: :mad: :mad:

Ma vavavavavava.............

barbasma

25-10-2006, 13:11

x marzi

e quindi? dire la quarta non significa nulla... se le prime 3 sono GS..RT...R.. sono avanti anni luce...

vende tanto quanto una jappo sportiva? è quello il paragone...

Enrox

25-10-2006, 13:12

I primi tre a cadere non sono caduti per l'anteriore, poi Panichi ha fatto un lungo, il quinto e' caduto per l'anteriore, il sesto non si vede ma potrebbe essere caduto per l'anteriore.

Quindi al massimo sono caduti in due per l'anteriore... come se in una qualsiasi altra gara con una trentina di partenti ci sarebbe da sorprendersi se un paio cadono per la perdita dell'anteriore? :confused:

dgardel

25-10-2006, 13:12

le K non vendono?

Qualche tempo fa - se non ricordo male - la KR era la 4° moto più venduta di BMW...

La gente da solo fiato...........................

Marzi

25-10-2006, 13:14

barba,
non ho fatto alcun paragone; semplicemente, dire che non vende mi sembra azzardato sopratutto se riferito al costo che non è lontano da un GS ADV.

Muttley

25-10-2006, 13:15

Enrocoso la gara di Assen è rimasta "storica" perchè sono arrivati in pochi ma i problemi in inserimento con la Powercup ci sono stati per tutto l'anno infatti il numero delle cadute è decisamente aumentato
Guardate anche questi:
http://www.youtube.com/watch?v=7QP8QTEw4KY

C'è anche quello del Mugello

dgardel

25-10-2006, 13:21

differenze nella cinematica di funzionamento????

http://www.hossack-design.co.uk/images/FrontC.jpg
http://www.freephotoserver.com/v001/dgardel/hossack_original.bmp

http://www.freephotoserver.com/v001/dgardel/duolever.jpg

barbasma

25-10-2006, 13:24

La gente da solo fiato...........................

si ma quanto vende?;)

la KR mi piace molto... l'ho detto e ridetto... ditemi voi perchè non vende come le altre concorrenti?

Enrox

25-10-2006, 13:25

inizi un 3D che ha per tema la "qualita'" del duolever e poi metti "a dimostrazione" della tesi che il duolever sarebbe poco efficace un filmato dove si vede:
- uno che cade per un contatto con un altro pilota
- due perdere il posteriore
- uno fare un lungo
- due forzare troppo in curva

ora o hai le idee un po' confuse, oppure quel filmato non dimostra nulla... pero' magari su qualcuno meno "attento" riesci ad ottenere l'effetto voluto.

io questa la chiamo malafede. ;)

Enrox

25-10-2006, 13:26

differenze nella cinematica di funzionamento????
nessuna, ovviamente.

dgardel

25-10-2006, 13:28

si ma quanto vende?;)

la KR mi piace molto... l'ho detto e ridetto... ditemi voi perchè non vende come le altre concorrenti?

Intanto con ABS ed ESA e cerchi sport (88% di quelle vendute) costa quasi 17.500,00€ quindi non è per tutte le tasche.....

e poi quali sono le concorrenti?????? della stessa fascia di prezzo???? (TNT, BRUTALE,.... numeri irrisori).....

in italia 13.5 % medio PIU' della KS (dato medio "normalizzato" BMW ITALIA) per arrivare al 25% in + in germania e francia..................

Muttley

25-10-2006, 13:30

Enrocoso non sono stato io a portare il thread off topic. Fino ad ora nessuno ha argomentato risposte alle mie domande ma ho visto solo delle prese di posizione "ideologiche" . Ho messo i filmati solo per spiegarmi meglio. Le domande se vuoi le riformulo:
- Perchè un sistema sulla carta migliore alla prova dei fatti (piloti professionisti in pista) crea invece problemi?
- Perchè questo sistema sulla carta migliore a giudizio di un tecnico di sicura esperienza sarebbe il non plus ultra ed invece è (forse) stato applicato con risultati dubbi?

Muttley

25-10-2006, 13:31

Intanto con ABS ed ESA e cerchi sport (88% di quelle vendute) costa quasi 17.500,00€ quindi non è per tutte le tasche.....

e poi quali sono le concorrenti?????? della stessa fascia di prezzo???? (TNT, BRUTALE,.... numeri irrisori).....

in italia 13.5 % medio PIU' della KS (dato medio "normalizzato" BMW ITALIA) per arrivare al 25% in + in germania e francia..................

Scusa ma da come hai scritto sembra che la nuda venda piu della carenata, nulla invece del rapporto con la concorrenza

barbasma

25-10-2006, 13:34

x enrocoso

la domanda di muttley è suffragata dalle opinioni di chi ci ha corso.

se poi su strada nessuno di noi porterà mai al limite una sospensione del genere... è un altro discorso.

i jappo sono decenni che mettono superpotenze sulle moto... senza problemi... copioni... dicono... però nei campionati supersport... problemi zero...

però quando i bavaresi provano a fare lo stesso (e logicamente inventano un campionato tutto loro siamai che si confrontano direttamente con le altre marche manco nei campionati minori)... prima ciccano tutto il motore... e poi ci abbinano un avantreno che non trasmette immediatezza quanta ne servirebbe o comunque le prestazioni necessarie ad una moto da 160cv e oltre.

ci hanno messo il duolever perchè il telelever sarebbe stato messo in crisi ancora peggio.

e non parliamo del servoABS che hanno levato dopo che "in condizioni limite dà problemi" grazie... adesso mi sento molto più tranquillo.

parlatemi di tecnologia... che mi metto a ridere.

Enrox

25-10-2006, 13:42

tu confondi il concetto di "difficolta' di adattamento" nel portare al limite un tipo di forcella con la tecnologia della forcella stessa.

questo 3D e' paradigmatico di un certo atteggiamento accusatorio a priori verso cio' che viene prodotto da BMW.

sinceramente continuare questa insulsa discussione non e' una mia priorita' vitale. ;)

Andreapaa

25-10-2006, 14:02

le K non vendono perchè costano troppo.... non dipende dalla sospensione che per altro è meglio perfino del telelever.
Considerando però una moto senza ABS ed ESA, che a ME non piacciono e sempre IO non voglio avere (fra l'altro recentemente ho sentito che una moto, non mi ricordo la marca, monta pure l'acceleratore elettronico, ORRORE), e considerando che in Veneto spunto uno sconto del 12% (qui in Friuli max 9-10) non è poi cosÃ¬ tanto più costosa di un altra pari qualita', anzi. La Multistrada DS S costa quasi uguale per fare un esempio.

Certo, di usate e pronta consegna si trovano solo quasi full optional, ed allora sÃ¬ che il prezzo è sensibilmente più alto della concorrenza.

Per il duolevel se fosse vero che l'anteriore non dà sicurezza bisognerebbe anche tenere conto che tutti i piloti (o che si credono tali) non hanno esperienza con questo tipo di sospensione, e quindi potrebbe essere anche quella la causa dell'affermazione. Suppongo, io non sono un pilota ne un manico.

barbasma

25-10-2006, 14:05

penso che su una moto del genere le ESA siano assolutamente indispensabili... più che altro perchè la qualità della sospensione è maggiore di quelle normali.

12% di sconto... dà la misura di quanto sia richiesta...

Muttley

25-10-2006, 14:12

Andreapaa

25-10-2006, 14:19

12% di sconto... dà la misura di quanto sia richiesta...
... che però secondo me, scusate se sono OT ma poi non rispondo più, è poco richiesta proprio perchè la gente la vuole full optional, e quindi costa una camionata di soldi.

A conferma di ciò è sia il mercato dell'usato, dove si trovano solo moto full optional e pure le pronta consegna dai conce.

guglemonster

25-10-2006, 14:30

dgardel, da quel poco che posso intravedere nel sito hossak, la geometria della stragrande maggioranza delle moto, ha quadrilateri molto più aperti, con fulcri più in basso del duolever.

la moto di britten stessa aveva una geometria diversa da quella messa in atto da bmw.

immagino, ripeto, io sono un lentone, immagino che tale variazione abbia comportato una differente dinamicità della sospensione che ha portato a sostanziali differenze dal progetto iniziale

aspes

25-10-2006, 14:33

[QUOTE]
Il DUOLEVER E' una HOSSAK!!!!!, Ghezzi fa solo la parte!!!!

e comunque è HOSSACK http://www.hossack-design.co.uk/php/page.php?p=1

INTERESSANTE. in pratica il principio e' simile alla forcella a parallelogramma dei nostri nonni ma imperniati gli elementi sul telaio invece che rotanti con lo sterzo. Sicuramente molto piu' rigida per la maggior dimensione degli elementi. E comunque e' una evoluzione naturale del telelever a quanto sembra

Tourer55

25-10-2006, 14:40

Due piccole considerazioni/domande sul Duolever:
- Una volta ascoltavo Panichi dire che con le K1200R non andavano piu forte delle R1100S nonostante la maggior cavalleria perchè in curva con il Duolever non sai mai se la moto sta su o no, tralascio i commenti sulla gara di Assen che è stata un massacro. PERCHE'?
- Chiacchierando con l'ingenier Ghezzi mi disse: il Duolever è il miglior sistema di sospensione in assoluto ma in BMW non hanno avuto coraggio: l' hanno voluto far somigliare ad una forcella tradizionale ed hanno cannato. PERCHE'?

Ma...si dice (o meglio, si legge) che, al limite, e non ad andature stradistiche, non dia la sensibilità dovuta al pilota.
Quello che possiamo supporre è che parta senza preavviso, o che non siano interpretabili reazioni all'avantreno! Il brutto e che la botta non è di sovrasterzo, ma la ruota che prende sotto!!

Per la seconda, non sò se l'ing ghezzi parlasse in assoluto. Per esempio assomiglia molto ad un parallelogramma automobilistico. Magari sulle auto, il fatto di non dare reazioni non è un problema, ma su una moto: ADDIO SENSAZIONI E SINCERITA'. Poi gli spazi a disposizione ed i pesi hanno il loro "peso" su certe scelte!

barbasma

25-10-2006, 14:41

... che però secondo me, scusate se sono OT ma poi non rispondo più, è poco richiesta proprio perchè la gente la vuole full optional, e quindi costa una camionata di soldi.

A conferma di ciò è sia il mercato dell'usato, dove si trovano solo moto full optional e pure le pronta consegna dai conce.

tutte le moto bmw vengono richieste fulloptional... specialmente le alta gamma...

è raro trovare moto usate senza optional... al limite escludi l'abs... ma il resto mettono tutto....

in germania sono al 99% fulloptional.

guglemonster

25-10-2006, 14:41

la vecchia federbed H&D è una delle basi migliori per forcelle.
il primo design della hossak richiama fortemente il telelever...... beh.. secondo me mamma bmw ha pescato pesante da lÃ¬ per il progetto... poi è passata al duo... ma tutto il parallelogramma è molto più piccolo, le leve sono troppo ridotte, probabilmente da lÃ¬ deriva il danno.....:confused: :confused: :confused: :confused:

Aristoc@z

25-10-2006, 14:43

Il DUOLEVER E' una HOSSAK!!!!!, Ghezzi fa solo la parte!!!!

....aspettavo....

guglemonster

25-10-2006, 14:44

stesso il sinematismo, la doppia forchettà cono snodo come fa a trasmettere alcunchè al pilota?? e se fosse quello il punto debole?? al manubrio non si sente nulla e attraverso il telaio non si percepisce una cippa.

quello che mi è sempre piaciuto del telelever è la tendenza a spingere della ruota anteriore piuttosto che chiudere... quando esageravo sul bracco la ruota spingeva esternamente come fosse una ruota posteriore invece di chiudere come ero abituato con le forcelle fetecchia che avevo prima.....

Tourer55

25-10-2006, 14:53

I primi tre a cadere non sono caduti per l'anteriore, poi Panichi ha fatto un lungo, il quinto e' caduto per l'anteriore, il sesto non si vede ma potrebbe essere caduto per l'anteriore.
Quindi al massimo sono caduti in due per l'anteriore... :

sono d'accordo al 200%! Quindi potrebbero essere problemi di gomme, aderenza asfalto, o moto troppo media...scusate, ma se è troppo neutra parte insieme senza preavviso....ed è dura. Un po' quando le auto con peso 50%ant e 50%post...

Aristoc@z

25-10-2006, 15:04

però non stiamo rispondendo a Mut....

è la solita battaglia BMW si BMW no...

in effetti una spiegazione tecnica interessa anche a me. Su Motociclismo di qualche mese fa c'era una comparativa tra le diverse tecnicità delle forche. Interessante.

lo sviluppo della Hossack è ridicolo in termini di tempo rispetto alle forcelle normali. Immagino sia migliorabile.

Tourer55

25-10-2006, 15:20

1)la domanda di muttley è suffragata dalle opinioni di chi ci ha corso...
2)se poi su strada nessuno di noi porterà mai al limite una sospensione del genere...
3)i jappo sono decenni che mettono superpotenze sulle moto...
4)ciccano tutto il motore...
5)ci hanno messo il duolever perchè il telelever sarebbe stato messo in crisi ancora peggio.
6)parlatemi di tecnologia... che mi metto a ridere.

Ciao Barba..fanno piacerei tuoi vecchi interventi e senza di te manca la cattiveria (nel senso buono)
se posso io commento cosÃ¬:
1) Vero! è una vita che si sentono questi commenti (anche se se per me il problema non è solo l'avantreno, ma forse il peso troppo centrato).
2)bisogna ammettere che il più grande errore di BMW è farci una CUP autosputtanante!!
3)Già...ma non hanno inventato niente dichè..quando ci hanno provato, (vedi yamaha monobraccio anteriore hanno fatto il loro bel dietrofront!!!). Le forcelle tradizionali le avevano prima di tutto le stracopiate ITALIANE!!
4)CICCATO...vabè, è il primo superpotente! anche la KTM ha avuto qualche problemino con il Bicilindrico..poi tutte le grandi marche ci mettono una pezza!
5) dai non fare l'estremo!! un po' di ammenicoli elettronici belli li hanno fatti!

aspes

25-10-2006, 15:24

lo sviluppo della Hossack è ridicolo in termini di tempo rispetto alle forcelle normali. Immagino sia migliorabile.

se ci pensi e guardi al passato le forcelle telescopiche hanno convissuto sempre con sistemi a trapezi deformabili di vario tipo, solo dagli anni 50 in poi si sono affermate universalmente, all'inizio avevao seri problemi per far tenere i paraoli e usure tali da sconsigliarle, addirittura mi pare che le guzzi avessero sulle prime telescopiche adottate in serie (ma bmw le aveva fatte molto prima della guerra) avevano la possibilita' di registrare il fodero per compensare l'usura. Altra curiosita', le telescopiche degli anni 50-60 erano tutte o quasi upsidedown

Tourer55

25-10-2006, 15:30

penso che su una moto del genere le ESA siano assolutamente indispensabili... più che altro perchè la qualità della sospensione è maggiore di quelle normali.......

ma non hai detto che la tecnologia BMW ti fa ridere?

Tourer55

25-10-2006, 15:35

quello che mi è sempre piaciuto del telelever è la tendenza a spingere della ruota anteriore piuttosto che chiudere... quando esageravo sul bracco la ruota spingeva esternamente come fosse una ruota posteriore invece di chiudere come ero abituato con le forcelle fetecchia che avevo prima.....
anche a me piace un casino!!

Athlon

25-10-2006, 15:58

Le domande se vuoi le riformulo:
- Perchè un sistema sulla carta migliore alla prova dei fatti (piloti professionisti in pista) crea invece problemi?

Attenzione a non confondere i piloti professionisti con quello che dovrebbe essere una prova dei fatti ...

un sistema sulla carta migliore si dimostra migliore se NELL' AMBIOTO PER CUI E' PROGETTATO SI DIMOSTRA VINCENTE.

Se il duolever in pista non rende FORSE e' semplicemente dovuto al fatto che per come e' stato IMPLEMENTATO (il sistema HOSSACK tutto sommato in pista funziona) la pista NON era un requisito prioritario..

Se la pista fosse indice di qualita' di una moto tutti i Pony Express dovrebbero andare in giro con la RC211 ...... invece chissa come mai preferiscono degli scooter che sono piu' AFFIDABILI , piu' EFFICIENTI , piu' ROBUSTI .. insomma sono MIGLIORI.

Quindi attenzione a dire che siccome IN PISTA un sistema non va bene allora il sistema non va MAI BENE, anzi spesso una moto che in pista rende bene nell' uso comune e' PESSIMA.

barbasma

25-10-2006, 16:04

ma non hai detto che la tecnologia BMW ti fa ridere?

certo... non la comprerei manco morto una moto da 17.000 euro marchiata bmw.

però se uno la vuole comprare... di serie ha delle sospensioni FETIDE... almeno le ESA sono WP regolabili.

barbasma

25-10-2006, 16:12

Quindi attenzione a dire che siccome IN PISTA un sistema non va bene allora il sistema non va MAI BENE, anzi spesso una moto che in pista rende bene nell' uso comune e' PESSIMA.

stai confondendo UTILIZZO/CONFORT... con funzionamento della ciclistica al limite.

una moto da pista ha una ciclistica totalmente surdimensionata rispetto all'uso stradale.
ma non significa che una R1 se guidata a passeggio sia inguidabile... anzi il contrario.
di solito i progressi tecnologici delle gare vengono trasferiti sulle moto normali... è normale... significa aumentare la sicurezza...

se bmw ha deciso di mettere quel sistema su una moto... è sicuramente una mossa di marketing.... però farla correre in pista... si è rivelato controproducente... o comunque una forzatura non necessaria.

devo capire come mai bmw si ostina a spremere da moto turistiche quello che non sono... tanto uno mica compra una bmw perchè corre nel monomarca... boh...

tutte le altre marche sulle moto sportive mutuano tecnologia dalla pista... bmw fa il contrario... prende una moto turistica... e la fa correre in pista... e poi ci si lamenta se i piloti non trovano feeling...

secondo voi se PANICHI potesse scegliere se correre con una KR o con una 999... cosa sceglierebbe?

Aristoc@z

25-10-2006, 16:22

Matteo,

mi sembra, qs ultimo post, un pò forzato.

E siamo pure OT con Muttley

Tourer55

25-10-2006, 16:24

Se la pista fosse indice di qualita' di una moto tutti i Pony Express dovrebbero andare in giro con la RC211 ......
Quindi attenzione a dire che siccome IN PISTA un sistema non va bene allora il sistema non va MAI BENE, anzi spesso una moto che in pista rende bene nell' uso comune e' PESSIMA.

stò parere non fa una grinza....

Bumoto

25-10-2006, 16:26

non voglio entrare in questa discuisizione tra esperti di ciclistica applicata alle moto con soluzioni pista/strada etc. :lol:

voglio solo rammentare a tourer che

Le forcelle tradizionali le avevano prima di tutto le stracopiate ITALIANE!!!

le forcelle telescopiche con smorzamento idraulico le ha inventate BMW
http://www.dropbears.com/m/models/bmw/images/r12forks.gif

e vennero applicate per la prima volta la mondo su una moto nel 1935 sulla BMW R12

http://www.motorcycle.com/mo/mcbmw/mcphotos/r12bare.jpg

:D

mambo

25-10-2006, 16:26

[QUOTE=il barba] non significa che una R1 se guidata a passeggio sia inguidabile... anzi il contrario.
QUOTE]

Questa me la segno.........in grassetto....;)

barbasma

25-10-2006, 16:33

x bumoto

si... ma a parte le moto di 70 anni fa... adesso dove sono finite cotante innovazioni?:confused: :lol: :lol:

per correre alla dakar bmw ha dovuto farsi fare la moto dall'HPN.:lol: :rolleyes:

Tourer55

25-10-2006, 16:39

....... però farla correre in pista... .
...bmw si ostina a spremere da moto turistiche quello che non sono... tanto uno mica compra una bmw perchè corre nel monomarca... ..

son d'accordo con te, per il 90%.
- Forse vuole dare immagine sportiva pur essendo turistica
- Forse vuole dimostrare che scelte estreme possono essere portati a limiti elevati! Purtroppo si è rivelata una scelta controproducente!

Se una Boxer Cup poteva essere divertente da vedere, e probabilmente da guidare, qui i piloti sono costretti a guidare sulle uova..

barbasma

25-10-2006, 16:44

x tourer

la faccenda è che per entrare nel segmento sportivo... e vendere... devi correre da qualche parte...

nei campionati classici col 1200 non puoi... quindi ti crei un monomarca...

Tourer55

25-10-2006, 16:46

voglio solo rammentare a tourer che....:D
ciao BU! Sono onorato della tua citazione, ma..
...questo conferma, anzi, accresce quello che intendevo dire, e cioè, non sono stati certo i grandi Jap ad inventare soluzioni. Tu confermi che, ancora una volta, la derisa (per fortuna non da tutti) tecnologia BMW è stata la prima in un'altra occasione...anticipando ANcHE i costruttori italiani (questo non lo sapevo)

Bumoto

25-10-2006, 16:46

x bumoto

beh in effetti più conosco le moto d'epoca e piu' trovo le nuove una storpiatura della ricerca tecnologica legata al distinguersi...

Una volta BMW innovava ora cerca di distiguersi dalla massa con soluzioni differenti...

Queste soluzioni sono comunque legate ad un mondo stradale, cioè BMW fa moto che siano guidabili da tutti senza grossi problemi, che abbiano risposte sincere e prevedibili e questo anche sui modelli che possiamo chiamare sportivi ma non "supersportivi" quindi il tutto va secondo me giudicato in quest'ottica...

Il duolever è stato studiato (come il telelever) per un utilizzo stradale della moto, è un sistema che evita i trasferimenti di carico e quindi mantiene l'assetto della moto il piu' costante possibile e non riduce l'avancorsa... questo in strada per un motociclista medio è un ottimo aiuto perchè evita che lo sterzo prenda sotto o che il posteriore si scarichi troppo etc etc.
In pista invece serve spesso il contrario e comunque la mancata comunicazione ruota/uomo nella guida al limite è un limite perchè il pilota non sa bene fino a che punto puo' fidarsi dell'aderenza...
Ma parliamo di guida in pista dove una moto che pesa 230kg con il cardano non c'entra comunque una mazza :rolleyes: :lol: che poi per ragioni di marchetting si facciano dei trofei ad hoc questo è una altro paio di maniche ;)

barbasma

25-10-2006, 16:51

x bumoto

sarebbe meglio che bmw si focalizzasse nel fare turistiche di qualità... che sprecare risorse in segmenti dove per altro vende poco.

ovvero... se mettesse gli OHLINS di serie sul GS (a pari prezzo) penso che avrebbe speso meno che ritirare dal mercato tutti i primi motori del K1200... o comunque meno che a costruirla...

alla fine dei conti il cliente K cosa chiedeva? solo una moto più leggera della precedente corriera...

l'hanno fatta... perchè per forza farci 170cv????? ne bastavano 130... e con una mappatura decente da subito... non al 7° aggiornamento...

per anni abbiamo deriso le jappo per le potenze inutili... e adesso... mah...

Aristoc@z

25-10-2006, 16:53

x tourer

la faccenda è che per entrare nel segmento sportivo... e vendere... devi correre da qualche parte...

nei campionati classici col 1200 non puoi... quindi ti crei un monomarca...

.........e quindi? ci stai arrivando da solo.....

barbasma

25-10-2006, 16:57

.........e quindi? ci stai arrivando da solo.....

e quindi bmw pur correndo in un monomarca riesce a farci figure demenziali... sperimentando i limiti della sua sospensione... quando avrebbe dovuto sperimentarli prima di vendere la moto...

è come se i piloti della supersport scendessero dal CBR dicendo... ziocane che ***** sta moto.

Tourer55

25-10-2006, 16:58

... ... per anni abbiamo deriso le jappo per le potenze inutili... e adesso... mah...

Questo è vero! Infatti alcun concessionari (molto onesti), si stanno lamentando proprio di questo! Proprio mentre i nipponici generano modelli più "soft"

Muttley

25-10-2006, 16:58

non voglio entrare in questa discuisizione tra esperti di ciclistica applicata alle moto con soluzioni pista/strada etc. :lol:

voglio solo rammentare a tourer che

le forcelle telescopiche con smorzamento idraulico le ha inventate BMW

e vennero applicate per la prima volta la mondo su una moto nel 1935 sulla BMW R12

:D

Infatti ho inserito ciò nel thread "ciclistica" uscito stamattina ed ora finito in seconda pagina

Enrox

25-10-2006, 17:02

anche se non volevo piu' intervenire in questo 3D...

trovo veramente ridicolo colpevolizzare un produttore per il suo voler comunque proporre soluzioni tecniche che si discostino dalla norma.

sappiamo benissimo che i giapponesi eccellono nell'ottimizzare soluzioni esistenti, lo fanno usando la forza bruta, il lavoro ad oltranza, non certo la genialita', bene, a loro spetta quel ruolo, perche' mai produttori di altri paesi dovrebbero necessariamente omologarsi a quel metodo di lavoro?

il mondo e' bello perche' e' vario, poi ci sono i Barba che vorrebbero omologare tutto alla loro forma mentis... che tristezza. :(

meglio mille volte un mondo dove esistono altre voci discordanti che propongono soluzioni con tutti i loro pregi e difetti, del resto nessuno obbliga nessuno a comperare BMW... quindi non vedo assolutamente dove stia il problema... beh si lo vedo... nell'ansia da prestazione :lol:

barbasma

25-10-2006, 17:03

Questo è vero! Infatti alcun concessionari (molto onesti), si stanno lamentando proprio di questo! Proprio mentre i nipponici generano modelli più "soft"

i jappo si sono accorti già da tempo che le superpotenze sono alla fine... me lo ha detto un conce yamaha l'anno scorso... i prossimi modelli saranno dei supermotardoni tipo TIGER... MULTISTRADA... ecc.ecc.

le supersportive diventeranno moto di nicchia... dopo l'orgia delle vendite degli anni passati... sull'onda delle vittorie nelle corse... poi la gente si è resa conto che su strada dove ci vai?

tutti quelli furbi che conosco la sportiva la usano ormai solo in pista... neanche targata... cosÃ¬ risparmiano..

per girare normalmente... un SM... o una NAKED...

nessuno si chiede come mai il GS vende cosÃ¬ tanto? ha rubato moltissimi clienti dalle sportive....

e chiedetevi come mai tutte le nuove moto sono in questo segmento SUPERMOTARDONI... perchè è dove si fanno i numeroni grossi...

Muttley

25-10-2006, 17:04

Scusate ma do la mia interpretazione della affermazione di Ghezzi: Io credo lui volesse dire che il sistema Hossack (o Duolever che dir si voglia) è probabilmente dal punto di vista tecnico quanto di piu avanzato e sviluppabile ci sia nel panorama delle soluzioni possibili per una sospensione anteriore da moto ma abbia bisogno di: una moto progettata al 100% su quel tipo di soluzione (distribuzione dei pesi, geometrie, telaio, etc...) ma soprattutto imponga un profondo cambio di stile di guida e delle sensazioni (feedback al pilota) legate alla guida stessa. Forse (dico forse) in BMW hanno voluto introdurre questa chicca tecnologica ma poi hanno avuto paura che i clienti restassero "esterefatti" ed hanno cercato di rimediare creando un sistema meno efficente delle sue potenzialita.... Ripeto questa è la mia interpretazione della opinione di un tecnico.

Tourer55

25-10-2006, 17:05

Infatti ho inserito ciò nel thread "ciclistica" uscito stamattina ed ora finito in seconda pagina

caro amico, ho risposto già a BUMOTO commentando il mio errore...

sono felice che l'abbia fatto BMW e conforta la mia stima di BMW, e comunque tutte le moto Europee....

MOTO CON L'ANIMA ED IL LORO DNA.

Curteo

25-10-2006, 17:10

barbasma

25-10-2006, 17:11

sappiamo benissimo che i giapponesi eccellono nell'ottimizzare soluzioni esistenti, lo fanno usando la forza bruta, il lavoro ad oltranza, non certo la genialita', bene, a loro spetta quel ruolo, perche' mai produttori di altri paesi dovrebbero necessariamente omologarsi a quel metodo di lavoro?

i jappo sono ben oltre l'ottimizzazione... se la tua moto ha freni che frenano... ringrazia brembo che monta le pinze sulle motogp jappo... e che non si inventa pinze assurde solo per stupire la gente.

ma ringrazia bmw per il servofreno che potrebbe non frenare!!! (magari vadano a lezione da BREMBO anche per l'abs che è meglio)

ok le invenzioni originali... ma se costano di più... e funzionano peggio... la cosa mi pare masochistica.

vedere sospensione ad aria della HP2.

non capisco perchè nelle auto i crucchi sono razionali e concreti... e invece nelle moto si inventano cagate inutili.

forse perchè se fanno le moto come gli altri... poi sono confrontabili oggettivamente e perdono?

quando la bmw non aveva il telelever.... sui 2valvole... erano rinomate per essere dei cancelli spaventosi... manco frenavano....pur costando tantissimo... quando le jappo sportive ormai montavano sospensioni regolabili e freni a disco.

quando le innovazioni mascherano scarsa qualità... non va bene!

Tourer55

25-10-2006, 17:11

...e chiedetevi come mai tutte le nuove moto sono in questo segmento SUPERMOTARDONI... perchè è dove si fanno i numeroni grossi...

aSPETTANDO L'ENDURINO CON LA SELLA RIBASSATA. BARBA...sò che inorridisci ma sono alto un metro e un...tot! SE LO COMPRO VOGLIO USARLO COME TALE, MA TOCCARE COI PIEDINI! scusate il fuori tema..

Enrox

25-10-2006, 17:14

ossignur, ancora con sta storia del servofreno... :confused:

barbasma

25-10-2006, 17:20

x enrocoso

mica è colpa mia... se la bmw fa puttan@te... a raffica... e qualcuno si ostina perfino a difenderla di fronte all'evidenza...

aspetta... dai rispondimi che... SI MA VENDE TANTISSIME MOTO..

cosÃ¬ tranquillizzi tutti.:lol:

Tourer55

25-10-2006, 17:21

x Barba:
dai..a volte sei proprio estremo! Brembo potrebbe fare bei freni per le esperienze con la Ducati in SBK!! ..o perchè ha un'esperienza secolare? anche in settori estremi come la F1?
Mettila cosÃ¬: fai inventare a BMW che poi il Jap lo ottimizza!
Il servofreno un errore...e l'ABS BMW funziona?

Aristoc@z

25-10-2006, 17:27

Ok....

mi spiego poi lascio perchè effettivamente al povero Muttley non stiamo rispondendo.... :
BMW in qs decenni ha sempre fatto moto turistiche, poco sportive, molto comode con un 'immagine di qualità molto alta.
L'immagine sportiva, NELLE MOTO, non le appartiene.

Ora, per dichiarazioni esplicite del Top Management, si desidera inserirsi ANCHE nel settore sport, senza perdere i clienti diciamo cosÃ¬ "storici".

Come l'ha fatto? Mettendo sul mercato
un motore molto performante
creando una sport touring prima inesistente
alleggerendo le proprie moto
aumentando i cavalli
prendendo una chiara deriva (vedi R1200S)
spendendo un sacco di soldi in prove pista.....
ecc.ecc.

Io non sono qui a dire che fanno bene o male. E nessuno di noi, non essendo un Quandt, può dirlo se non tanto per fare conversazione.

Però se non corrono in superbike o motogp, ANCORA, un motivo c'è.
CosÃ¬ come c'è un motivo se non chiamano Hyper Sport (e quindi non la si può paragonare a 999 ecc.ecc.) un KS o KR che sono moto eccellenti per un uso sportivo, non da pista.
Non diamo ai monomarca dei valori che non hanno, senza nulla togliere a ciò che rappresentano.
Il cardano, il peso, le quote ciclistiche, i cc delle moto di cui discutiamo fanno chiaramente intendere che non sono moto per la pista, pur essendo delle moto eccezionalmente performanti.

Tourer55

25-10-2006, 17:32

x Fabriz@
posso complimentarmi per il saggio giudizio?

barbasma

25-10-2006, 19:23

Non centra nulla ma secondo me telelever e duolever nascono dal fatto che BMW utilizza trasmissioni a cardano. Mantenere l'assetto giusto permette di sfruttare maggiormente il freno motore evitando di scaricare troppo l'appoggio della ruota posteriore.
Dove la trasmissione non è a cardano (a parte i vecchi K) bmw monta forcelle tradizionali.

la GUZZI ha vinto il campionato supertwin con la MGS01... forche ohlins tradizionali...:confused:

x fabrizio

io ho sempre ammirato le bmw del passato perchè come tutte le cose fatte dai crucchi sono RAZIONALI e ESSENZIALI... i crucchi sono famosi per questo no? fanno cose che non si rompono... famoso luogo comune... lavorano bene i crucchi... le macchine crucche sono come carroarmati... niente fronzoli inutili...

purtroppo a quanto pare fare moto ESSENZIALI non paga sul mercato... le capiscono solo quelli che le moto le usano davvero... pochi.

e quindi sono passati a creare più APPARENZA che CONSISTENZA e risparmiano pure nel farlo.

diamo ai clienti qualcosa del quale vantarsi... che li faccia sentire più fighi... diversi dalle altre marche... e il boxer non basta.

non possiamo combattere i jappo... solo hanno lo sviluppo e la ricerca delle corse... noi no... loro possono avere costi di produzione più bassi e margini bassissimi... noi no.

la logica delle bmw moderne è la stessa dei SUV... veicoli costosi che permettono margini di guadagno spaventosi a fronte di costi di produzione pari a quelli delle altre vetture.

Curteo

25-10-2006, 19:30

la GUZZI ha vinto il campionato supertwin con la MGS01... forche ohlins tradizionali...:confused:
ok... ma non guidavo mica io... e poi in pista il freno motore non lo usi, per toglierlo basta alzare il minimo.
Un utente medio usa molto anche il freno posteriore
aggiungi il cardano e il freno motore di un bicilindrico
tenere la moto dritta in frenata è utile e rassicurante.
Senza paralever e telelever in frenata era facile vedere scodate, ora non è cosÃ¬.

Trikke

25-10-2006, 19:56

Quando cerchi un tecnico delle sospensioni non lo trovi mai...:confused: :lol:

Aristoc@z

25-10-2006, 20:09

bisogna andare da Cirafici. Si sa........

povero Muttley......ma in fondo ci ha presi tutti per il c.lo.........sapeva già che nessuno avrebbe risposto....

barbasma

25-10-2006, 20:16

la risposta è implicita.

blacktwin

25-10-2006, 20:21

Beh,

la Guzzi MGS01 è una moto prototipo, seguita dalla Casa, guidata da un certo Guareschi (il fratello del collaudatore Ducati Moto GP, comunque uno dei primi nel Campionato Italiano l'anno precedente), che ha corso in un Trofeo dove gli avversari erano piloti della domenica (nel senso che durante la settimana coltivano il campo, fanno le consegne del pane con lo scooter, o lavorano in catena di montaggio in fabbrica), il meccanico è l'amico fidato e disponibile che sa almeno come si cambia una ruota (ma non sa distinguere le Alte Velocità dalle Basse, in una sospensione, e crede che siano sopra i 200 km/h o sotto...), e al Muretto dei Box ci sta la moglie, o la fidanzata.
Io questo non lo chiamo vincere, ma rubare le caramelle ai ragazzini...

Per altro, guidare una R1 "a passeggio" è veramente una tortura, mentre andare in pista con una R1 prelevata dal Concessionario, rischi la pelle, per la sua nota instabilità (giudizio anche dei Tester delle riviste, ovviamente non riportato sulle pagine...). Ho il sospetto che tu, Barba, in sella ad una R1, non abbia mai fatto nè l'una nè l'altra cosa... :confused:
E quindi pensi che le R1 che vincono in pista (o le CBR in Supersport) siano come quelle che vedi in giro per strada... Permettimi in amicizia: Boccaloneeeeeeee :lol: :lol:

Le BMW del Trofeo, sia Boxer che Power, sono assolutamente di serie, con solo quelle modifiche imposte dal Regolamento Sportivo FIM (eliminazione del superfluo - targa, specchi, cavalletti, fanali, pedane passeggero ecc ecc), scarico non catalizzato, e mappatura. E montano gomme che compri dal gommista pure tu.

Per informazione, una SS sta alla sua versione stradale come... la Ducati F06 sta alla 999 da 14.000 Euro... A Monza, le SS del Team Kate viaggiano a 290 effettivi (dati fotocellula...), hanno il cambio ravvicinato (tanto per dirne una), usano benzine da 7 Euro al litro, e le forcelle (per regolamento) utilizzano del modello di serie solo l'esterno (steli e foderi), tutto il resto viene buttato (compreso le boccole di scorrimento... :confused: ).
Ah, le gomme: dal 2004 la Pirelli, dopo ogni gara, ritira tutte le gomme che fornisce ai team in pista (costo 45.000 Euro per tutta la stagione, 12 gare), e alla domenica sera, una sega elettrica nel Camion le taglia in due...

;)

barbasma

25-10-2006, 20:29

e quindi?:confused:

in giro ci sono migliaia di sportive portate a passeggio... purtroppo... io confutavo il fatto che per forza una moto sportiva (di serie) sia intrattabile.

che le moto che corrono siano diverse da quelle di serie mi pare normale.

detto questo dall'alto della tua esperienza (che non discuto assolutamente anzi:!: :!: :!: :!: ).. spiegaci il perchè il DUOLEVER fa cagare al limite?

è questa la domanda di MUTTLEY.

per altro penso che la risposta sia la stessa del topic sul telelever... perchè non è fatto per essere montato su moto da portare al limite in pista.

blacktwin

25-10-2006, 20:51

Quindi, portare ad esempio una Guzzi (moto notoriamento poco incline ai cordoli...) che ha vinto in pista, come "alternativa" piu' performante e migliore di una BMW (perchè col cardano, ma con la forcella Ohlins...), mi sembra una forzatura...

Come pure parlare della efficacia "assoluta" nella guida in pista una R1 o una CBR stradale, solo perchè "Supersportive", portando a suffragio che le "cugine" vincono i Campionati...
ed affermare che sono comode nella guida a passeggio... :confused:

Come già scritto, ho visto 916 a Capo Nord, come pure Gs 1200 al Mugello (in pista, non nel parcheggio)...

Ora vado a cena... mi hanno chiamato...

;)

Aristoc@z

25-10-2006, 21:22

aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaahhhhhhhhhhhhhhhh mi taglio le vene!

tanto è il mercato che comanda. Chi vende di più ha ragione. E poche pippe.

condor

25-10-2006, 22:32

se si ragiona solo in un ottica di marketing si, chi vende di più ha ragione.
Ma bisogna anche sottolineare che ha ragione se ha azzeccato il target. E come dico spesso, siamo quello che mangiamo e sicoome la maggior parte della gente mangia m erda il mondo è pieno di cacche.
Non c'è da stupirsi quindi se la ricerca per l'innovazione deve sempre prima avere un budget approvato da qualcuno che fa marketing e che dell' innovazione non fa certo la sua meta.
Vi ho letto e sempre di più mi accorgo che non ho molto a che spartire con molti di voi, semplicemente non ci arrivo.
Io vado in moto, per scelta. E guido una delle ultime moto da mototurismo fatte ancora con standard qualitativi pensati per un motociclista che di strada ne vuole fare tanta per anni.
Se BMW vuole fare la power cup a me non cambia nulla, non mi identifico perché non sono mai stato in pista e non uso la moto solo per divertirmi. Quindi se fallisce in pista non me ne frega niente, sempre che sia dimostrato che il duolever non funziona.
Quello che leggo tra le righe è che qualcuno è deluso dal marchio e ce l'ha a morte. Non importa quale marchio.
Poi ci sono quelli con l'atteggiamento corporate che direbbero che è tutto un successo ad oltranza.
In conclusione quello che mi dispiace è che non ho letto le risposte alle domande di Muttley, perché a me la tecnica interessa.
peccato.

Trikke

25-10-2006, 22:52

Beh,...;)
Ecchilo :D

Allora, 'sto duolever? :read2:

blacktwin

25-10-2006, 23:09

Trikke

25-10-2006, 23:25

Presto! Qualcuno offra la sua cavalcatura Duoleverata a Blacktwin, che dobbiamo sapere :lol:

paolo b

26-10-2006, 00:03

e quindi?:confused: (..)

Quindi la conclusione è sempre la stessa, che sei un eccellente animale da Discussione da Bar, poi arriva un teNNico ed è meglio iniziarne un'altra.. :lol: :lol: :lol: :lol:

condor

26-10-2006, 00:05

ecco.
e a me chi me lo spiega adesso cosa voleva dire muttley?

barbasma

26-10-2006, 08:13

Quindi la conclusione è sempre la stessa, che sei un eccellente animale da Discussione da Bar, poi arriva un teNNico ed è meglio iniziarne un'altra.. :lol: :lol: :lol: :lol:

ma vadaviaiciap!:lol:

x blacktwin

io ho provato il duolever ed è nettamente meglio del telelever come sensibilità dell'avantreno.

tutto sta a capire se è un sistema adatto a portare al limite una moto da 160cv.:)

x fabrizio

continuo a non capire il perchè se si parla di tecnica... di qualità... si tirano in ballo le vendite...

ma è cosÃ¬ difficile ammettere che un prodotto qualsiasi fa cagare anche se vende tanto? eppure il mercato ne è pieno!!!

paolo b

26-10-2006, 08:27

(..) tutto sta a capire se è un sistema adatto a portare al limite una moto da 160cv (..)

Che vuol dire? Mancano altri dati..
L'unico confronto "quasi serio" che potresti fare è prendere 2 K e su una montarci e settarci sopra un avantreno a forcelle "tradizionali" (ovviamente della fascia della concorrenza, non roba racing), poi, con gli stessi piloti, provarle su diversi circuiti e vedere se e dove ci sono scarti significativi di prestazioni. IMHO.

Oppure il "limite" lo vai a cercare per strada?

Ovvio che per scelte tecniche (una su tutte, il cardano) "non è" una moto concepita per andare a battere le supersport sul loro stesso terreno.
La pecca più grande di questa moto è che hanno mantenuto la "K" del sogliolone, ecco.. :lol:

barbasma

26-10-2006, 08:35

Enrox

26-10-2006, 09:18

se non occupasse il suo tempo con QdE probabilmente sarebbe un serial killer o qualcosa del genere... :confused: :lol:

Joe Falchetto

26-10-2006, 09:20

tutto sta a capire se è un sistema adatto a portare al limite una moto da 160cv.:)

Questo te lo posso dire io:
NO.

Sono stato abbastanza sintetico e chiaro? :lol:

Ma fanno impareggiabilmente tante altre cose.

Tourer55

26-10-2006, 09:47

ma vadaviaiciap!:lol:
io ho provato il duolever ed è nettamente meglio del telelever ...tutto sta a capire se è un sistema adatto a portare al limite una moto da 160cv.:)

ma perchè volete portare al limite una moto nata per avere la targa e che forse solo Blacktwin sarebbe in grado di portare al limite tra gli scriventi?

Edo

26-10-2006, 09:56

ovviamente non puoi montare una forca su un telaio fatto per il duolever...:confused:

bisognerebbe rifarlo completamente...

ehhh... una bella ohlins regolabile... come quella della ST4S... che schifo eh?
Barba, perdonami, ma fra tutte le Ohlins che ci sono in circolazione non credo che prenderei quella della ST4S. In caso non si sappia, non tutte le Ohlins sono uguali (quella della 999S e quella della R non sono nemmeno parenti, il costo a Ducati differisce di un ordine di grandezza), e nella fattispecie quella rispetto alla Showa della ST4 "normale" di differenza ha si e no la finitura superficiale.

Il che significa che la Showa standard era ottima, intendo. Ma che ci sono anche Ohlins che causano botte di dissenteria improvvisa al solo avvicinarsi: mai provata la coppia posteriore di una XJR?

Ciao, Edo

barbasma

26-10-2006, 10:00

ma perchè volete portare al limite una moto nata per avere la targa e che forse solo Blacktwin sarebbe in grado di portare al limite tra gli scriventi?

questo chiedilo alla bmw.

se sulla K1200 ci fossero solo 120-130cv.... chi se ne accorgerebbe? nessuno...;)

x edo

citavo quella forca perchè rispetto alla media delle forche che girano sulle moto di serie... è anni luce sopra.

ma già quella di serie sulla ST4... quando l'ho provata... mi ha stupito per il rigore e la stabilità.... le ducati hanno una ciclistica incredibile... e tutto questo con un classico traliccio... pensa te... quando si progetta bene.

paolo b

26-10-2006, 10:04

ma perchè volete portare al limite una moto nata per avere la targa (..)

Comunque "portare al limite" non è difficile: se io entro col K/RS del 1991 senza XYlever in una curva da 70 all'ora a 180... vedi come lo trovo subito, il "limite".. :lol:

Tourer55

26-10-2006, 10:07

.... e tutto questo con un classico traliccio....

Uè...alla faccia del traliccio!! Il traliccio è il re dei telai se lo sai fare! e fortunatamente gli italiani ne hanno fatto la storia! (scusate...sono uno degli ultimi patrioti campanilisti)

Tourer55

26-10-2006, 10:09

Comunque "portare al limite" non è difficile: se io entro col K/RS del 1991 senza XYlever in una curva da 70 all'ora a 180... vedi come lo trovo subito, il "limite".. :lol:
Scusa la crudezza...ma se tu sei un masochista disgraziato che "chi ti ha dato la patente" sono solo razzi tuoi....

barbasma

26-10-2006, 10:09

Uè...alla faccia del traliccio!! Il traliccio è il re dei telai se lo sai fare! e fortunatamente gli italiani ne hanno fatto la storia! (scusate...sono uno degli ultimi patrioti campanilisti)

a me lo dici... la mia moto è a traliccio... la nuova LC4 è a traliccio... le bmw hpn che correvano alla dakar... erano a traliccio.:confused:

paolo b

26-10-2006, 10:12

Scusa la crudezza (..)

Devo DAVVERO scrivere che era una battuta? :lol:

Edo

26-10-2006, 10:14

x edo

citavo quella forca perchè rispetto alla media delle forche che girano sulle moto di serie... è anni luce sopra.

ma già quella di serie sulla ST4... quando l'ho provata... mi ha stupito per il rigore e la stabilità.... le ducati hanno una ciclistica incredibile... e tutto questo con un classico traliccio... pensa te... quando si progetta bene.

Quella di serie della ST4, cosÃ¬ come quella Ohlins, cinque anni fa erano il meglio che ci fosse in circolazione. Adesso resta molto buona, ma già rispetto a quelle di Paul Smart ed S4Rs (cito quelle perché sono le dirette discendenti) anche uno con **** e mani di pietra nota la differenza.

Il "classico" traliccio non ha nulla da invidiare, salvo il costo, ai sar*****box o ai vari monoscocca, per inciso. :)

Ciao, Edo

Tourer55

26-10-2006, 10:16

[QUOTE=paolo b]Devo DAVVERO scrivere che era una battuta? :lol:[/QUOTE la mia risposta era di pari livello......o no..

Aristoc@z

26-10-2006, 10:29

x fabrizio

continuo a non capire il perchè se si parla di tecnica... di qualità... si tirano in ballo le vendite...

ma è cosÃ¬ difficile ammettere che un prodotto qualsiasi fa cagare anche se vende tanto? eppure il mercato ne è pieno!!!

Matteo certe volte ti strozzerei.........perchè son quasi sempre d'accordo con te sulle cose tecniche e di marketing ma poi ti fai obnubilare dalla tua avversione verso chi è in grado di vendere un prodotto ad un prezzo apparentemente fuori mercato.......sei peggio del Commo il che è tutto dire...:lol:

è inutile che diciamo che una moto fa cagare in pista se non è fatta per quello.
Ha senso spenderci 100 post OT rispetto al 3D?.......Tanto c'è gente come me che la comprerà lo stesso convinto che sia una moto eccellente, nonostante si sia rotta, nonostante in pista sia certamente meno veloce di un gsx-r, convinto che la differenza tra 130 e 167 sia evidente a chiunque ci monti sopra (benchè certo non vitale...).
Ci han fatto un video nell'Inferno Verde con un tempo strepitoso? Beh quello è marketing...ma non mi sembra abbiano mai più calcato la mano sulle prestazioni pista di quelle moto.
La sospensione anteriore della mia moto non è fatta per dare prestazioni superiori in pista rispetto ad una forca tradizionale da pista. Che NON è quella che montano le varie moto in commercio, fatto salvo le R Ducati e pochissime altre che costano da una volta e mezza a due la mia.
Sulle strade di tutti i giorni, a discapito di una totale sensibilità, da dei vantaggi indubbi.

Gioxx

26-10-2006, 10:32

Boxerforever

26-10-2006, 10:42

Grazie per l'esperto, ma non mi merito tanta considerazione...

Piu' lavoro in questo campo, piu' capisco che è vastissimo, e che 15 anni di pista, prima al "manubrio", poi al "muretto" a seguire e fare gli assetti ai miei piloti, mi hanno dato solo una (molto piccola) conoscenza della materia...
Dopo una vittoria credi, per il solo fatto di aver messo dietro tutti gli altri, di sapere qualcosa (la coppa e il referto di gara sono li a dimostrarlo...), ma il giorno dopo invece è meglio che ti rimetterti a pensare, a studiare, a cercare di capire; rimboccarti le maniche e ricominciare d'accapo, e provare altre strade, guardarti in giro, studiare gli avversari... e non sai mai abbastanza...

:cool:

Zio canta le competizioni...tròp bèl...altro che cazzate da marketing e chi più vende più e in gamba(a fare motociclette)...
Zio canta...
Però Muttley resta senza una risposta;) io continuo invece a chiedermi cosè che impedisce a BMW di fare una sportiva vera svincolata da tutte le pippe Duolever/cardano/ ecc.ecc. voglio vederla in pista in gare vere,i soldi per sviluppare un progetto SBK li hanno perchè nn lo fanno?(nn parlatemi ancora di marketing perchè dò fuori damatto!***** centra con la capacita di costruire progettare moto?hanno fatto cassa?ora devono spendere!!)
AH!!Lanzi confermato inSBK accanto Troy Bailystic...
P.S la Forca che monta la mia ST4S di cui parla tanto Il Barba è davvero poca roba,è una Showa con trattamento superficiale TIN scorre bene,fà il suo dovere, ma niente più e sbavo di fronte a ben altra roba montata sulle citate 999R/S :eek:
In questa piacevole chiaccherata dovrebbe inserirsi "fly yellow" di Roma,in passato correva in SS ha corso anche in Battle Twin's con BMW 2valvole(!!)e telaio in traliccio:lol: al Mukken de Roma mi son fatto certi ghignate a sentirlo chiaccherare di gare e garette...troppo forti i piloti:D

barbasma

26-10-2006, 10:44

(nn parlatemi ancora di marketing perchè dò fuori damatto!***** centra con la capacita di costruire progettare moto?hanno fatto cassa?ora devono spendere!!)

marketTTTTTing!!!!:lol: :lol: :lol:

Boxerforever

26-10-2006, 10:46

Pirla!:lol:

dgardel

26-10-2006, 10:47

.............
detto questo dall'alto della tua esperienza (che non discuto assolutamente anzi:!: :!: :!: :!: ).. spiegaci il perchè il DUOLEVER fa cagare al limite?

è questa la domanda di MUTTLEY.

per altro penso che la risposta sia la stessa del topic sul telelever... perchè non è fatto per essere montato su moto da portare al limite in pista.

E' QUESTO IL PROBLEMA!!!!

IL DUOLEVER NON FA CAGARE, probabilmente è la migliore sospensione anteriore da moto, BMW ha "TARATO" il suo sistema per una guida su strada DISTANTE DALLA PISTA (la strada intendo)!!!

Cambiando le quote del parallelogramma diventa perfetta per la pista, ma BMW non ha interesse a farlo!!!! per il godere dei suoi clienti STRADALI.

La BMW M5 (500 e passa CV) secondo voi ha una taratura delle sospensioni da stradale-sportiva o le stesse delle 320is del Campionato touring..........

Le PowerCup dovevano rimanere di serie (per evitare disparità in un campionato monomarca dove chi spende di più ha la moto più performante).....

Se rifacevano i due trapezi del Duolever-HOSSACK con le quote adatte alle corse, avrebbero avuto la MIGLIORE SOSPENSIONE DA PISTA PER MOTO (che ricordo essere vietata DA REGOLAMENTO in MotoGP)......

Enrox

26-10-2006, 10:48

la cosa fenomenale e' che c'e' ancora chi continua a credere alle affermazioni del Barba.

qui non c'e' nessuno che sia in grado di dimostare che in teoria il duolever sia inferiore ad una forcella tradizionale.

anzi, in teoria e' superiore, quello sul quale si "potrebbe" dibattere e' se l'ingegnerizzazione del duolever sia giunto al livello di qualita' a cui e' arrivata la forcella tradizionale... ovviamente la risposta e' no, perche' in 20 anni, da quando e' stata inventata la forcella duolever (o meglio Hossack), il lavoro di ingegnerizzazione e' stato minimo rispetto a quello sulla forcella tradizionale... o forse c'e' davvero chi pensa che le forcelle di 20 anni fa avessero le stesse prestazioni delle attuali? :confused:
questo cosa significa? che il duolever probabilmente ha margini di miglioramento superiori a quelli della forcella tradizionale.

poi si spera che sia chiaro a tutti, anche ai Barba-fans piu' talebani, che i limiti teorici e pratici del duolever sono irraggiungibili da chiunque scriva su questo forum.

se penso che c'e' qualcuno che ha persino scritto che non compra la KR perche' non si "fida" dall'anteriore... beh siamo al puro cabaret. ;)

barbasma

26-10-2006, 10:52

x boxerforever

oh insomma... la bmw mica fa moto... le vende... e sa farlo anche bene.

se sapesse fare le moto mica andrebbe in giro a farsele fare a pezzi da tutti tranne che in germania... vedere G650...

secondo te perchè BMW non fa una auto sportiva?

perchè costa meno fare gli X5 e venderne 100 volte di più che una sportiva.

non fanno moto... fanno auto a due ruote... questa è la richiesta del mercato.

la necessità di utilizzare sospensioni che rendono lo sterzo indiretto è data dal fatto che il cliente medio bmw ha questo bisogno.

se ti dico che su ADVRIDER hanno postato una chiaccherata tra un olandese e lo sviluppatore WP della KTM950... domanda... come mai non ci hanno messo molle più dure che in OFF sono meglio?

risposta... perchè la moto non doveva essere troppo reattiva ed assomigliare alle GS con quella sensazione DRIVEBYWIRE...:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

Tourer55

26-10-2006, 10:53

x Fabrizi@:sono d'accordo.
Infatti mi è suonata molto strana la connotazione esasperatamente sportiva che la BMW aveva dato all'inizio!
Prova ufficiale nell'inferno, video micidiale, e via di questo passo..
Come hanno fatto anche con la nuova R1200S.
Forse il marketing BMW questa volta ha esagerato, esasperando la presentazione di moto che sono nate per andare per strada.
Chi compra una K1200 o una R1200s, non è certo un pistaiolo! Altrimenti compra un Ducati od una R1, Zr, CBR....o no!
Il marketing ha cannato (sempre secondo me) a dare una connotazione esasperatamente sportiva a una moto in cui è stata montata una sospensione "pericolosa" in pista, ma adattissima a chi NON la usa al limite.
Questo forse è il dubbio di Muttley: Non hanno esagerato nel realizzare una sospensione.., ma poi la sbattono allo sbaraglio in pista evidenziando certe lacune.

barbasma

26-10-2006, 10:59

Il marketing ha cannato (sempre secondo me) a dare una connotazione esasperatamente sportiva a una moto in cui è stata montata una sospensione "pericolosa" in pista, ma adattissima a chi NON la usa al limite.
Questo forse è il dubbio di Muttley: Non hanno esagerato nel realizzare una sospensione.., ma poi la sbattono allo sbaraglio in pista evidenziando certe lacune.

ecco il motivo.

quando è uscita la KR hanno provato prima a farla passare come moto EGGGGAAAINNNSTT di tendenza... e poi dato che i fighetti continuavano a comprare monster e brutale... hanno messo in piedi la POWERCUP... ma per la pista le geometrie avrebbero essere dovuto diverse come indica DGARDEL...

sono due anni che con la HP2 stanno testando la MEGAMOTOCUP... solo perchè la HP2 non vende una sega all'estero.. e quindi vogliono provare a buttarla sulla SM... ma stanno raschiando il barile anche lÃ¬... e hanno dovuto montare una OHLINS dietro al posto di quel cesso della sospensione ad aria...

Enrox

26-10-2006, 11:02

una moto in cui è stata montata una sospensione "pericolosa" in pista, ma adattissima a chi NON la usa al limite.
e contare fino a 10 prima di fare certe affermazioni assolutamente prime di dimostrabilita'? :confused:

Tourer55

26-10-2006, 11:05

e contare fino a 10 prima di fare certe affermazioni assolutamente prime di dimostrabilita'? :confused:

mah...
-non ho detto niente di diverso dal visto nei filmati
-poi non l'ho detto io...ma sembra chi ci corre

Gattonero

26-10-2006, 11:05

Nel quotare Enrocoso, con il quale son d'accordo al 100%, aggiungo una cosa per provare a rispondere alle domande originarie di Muttley.

Tempo fa (credo sul numero di Giugno 2005) Motociclismo provò a mettere a confronto nelle varie situazioni, le varie filosofie di avantreno.
Il duolever ne uscÃ¬ praticamente vincente dal punto di vista delle misurazioni su tutti i fronti, compreso nell' uso "cattivo".... dal punto di vista delle misurazioni!

Dal punto di vista dell'utilizzo invece, i tester evidenziavano (se ben ricordo) il fatto di non riuscire a "esprimersi" con avantreni diversi dalla classica forcella (compreso quello della Bimota, che nell'uso pista et similia dava i numeri migliori) a causa di feedback mancante o comunque, a loro dire, strano.

Con gli ovvii filtri sull'articolo, che può benissimo essere stato influenzato dal marketing di varie case motociclistiche, anche visto che si era in piena bufera K-S, la conclusione fu piuttosto semplice.
Sistemi diversi dalla classica forcella non danno al pilota quei feedback ai quali lui è abituato, parlando (per cosÃ¬ dire) una lingua diversa, ancora difficilmente interpretabile dai più. Il che non vuol dire, si badi bene, che non "avvertono", ma semplicemente che lo fanno in modo non "codificato" rispetto a quello a cui i motociclisti sono da sempre abituati... come se qualcuno decidesse che con il semaforo rosso si può passare, senza però dirlo a nessuno. Ciò non è cosa strana. All'introduzione dei sistemi fly by wire, sugli aerei, si tentò in tutti i modi di creare una "sensazione artificiale di sforzo/feedback" che potesse disarmare il meno possibile i piloti che si fossero trovati alla guida dell'aereo, nonostante i training intensivi al simulatore prima dell'impiego in linea.

Credo che questo possa dare una risposta, almeno parziale alle domande di Muttley. Ovvio che un pilota abituato da sempre a certi segnali, reagisca in funzione di questi in maniera istintiva e che sia difficile fargli cambiare comportamento (prima domanda). Altrettanto ovvio che, se l'articolo avesse ragione, BMW abbia tentato di ricostruire un feedback simile al comportamento classico, proprio per evitare "arrese" da parte di chi, inevitabilmente, si sarebbe trovato spiazzato con il nuovo sistema.

Personalmente, non potendo/sapendo dire se l'articolo in questione abbia ragione o meno, credo la spiegazione sia quanto meno plausibile.

paolo b

26-10-2006, 11:05

BarbaMatt... what a pair of collions...

Io mi guardo in giro e vedo che le moto che girano oggi hanno forcelle teleidrauliche, l'iniezione, l'ABS. Vado a vedere chi è che ha introdotto e INIZIATO a commercializzare queste (all'epoca) innovazioni e trovo un nome.
Per me questa si chiama INNOVAZIONE e RICERCA, la stessa che ti fa sbrodolare sul bicilindrico più potente e leggero del mercato (che poi brucia la guarnizione di testa, l'innovazione e la ricerca a volte si pagano). Prende anche strade sbagliate, innegabile.. ma condannare "a prescindere" come sembri fare tu non ha senso.
Sempliocemente c'è chi ritiene che questa sia una strada pagante, altri invece preferiscono spendere milioni nelle competizioni (cosÃ¬ poi vendi milioni di race-replica che di race hanno poco o niente)..
Senza contare che confronti realtà industriali (sui numeri venduti) diversissime..

Tourer55

26-10-2006, 11:20

1)..con gli ovvii filtri sull'articolo, che può benissimo essere stato influenzato dal marketing di varie case motociclistiche, ....

2) Sistemi diversi dalla classica forcella non danno al pilota quei feedback ai quali lui è abituato,parlando (per cosÃ¬ dire) una lingua diversa, ancora difficilmente interpretabile dai più. Il che non vuol dire, si badi bene, che non "avvertono", ma semplicemente che lo fanno in modo non "codificato" rispetto a quello a cui i motociclisti sono da sempre abituati........

Allora! mi sembra che certe difese siano smodate ed eccessive:
1) I tester sono influenzati e "filtrati" dai concorrenti di BMW? Ma siete sicuri che ne esista il bisogno? BMW fa cosÃ¬ "paura" ai concorrenti che "forzano" i tester a parlare male del duolever?
2) Reazioni NON codificate? Che facciano una Videocassetta o un CD che "aiutino" nella decodificazioni! Per il C1 l'hanno fatto!

Non esageriamo!

Aristoc@z

26-10-2006, 11:23

ma la vogliamo finire di parlare di pista?

ma che pista?
Mi sembra che Daniele abbia spiegato abbastanza chiaramente seppur non nel dettaglio tecnico.

la Hossack è vietata in molti campionati

BMW non ha una moto da pista

di cosa parliamo? di pista ancora?

se si fa un campionato clienti con una moto come esce dal conce questo ha una sua valenza. Finiamola di strumentalizzarla come "bmw scende in pista"! perdio!

si stanno dando una nuova connotazione per prendere altri mercati e devono mantenere delle coerenze di filosofia aziendale.
Ci vuol tempo per cambiare evolvendosi

Enrox

26-10-2006, 11:23

mah...
-non ho detto niente di diverso dal visto nei filmati
-poi non l'ho detto io...ma sembra chi ci corre
quali filmati? quello linkato da muttley dove su 28 partenti si vede 1 pilota che perde l'anteriore e se ne intravede un'altro (*)? :confused:
chi l'ha detto? il Barba? ossignur... :(

(*) gli altri che si vedono uscire, nell'ordine escono per:
- contatto
- posteriore
- posteriore
- lungo in frenata

Aristoc@z

26-10-2006, 11:25

x Gattonero

sono d'accordo.

paolo b

26-10-2006, 11:27

E io sono d'accordo con Gattonero e Fabrizi@ ;)

Gattonero

26-10-2006, 11:28

Allora! mi sembra che certe difese siano smodate ed eccessive:
1) I tester sono influenzati e "filtrati" dai concorrenti di BMW? Ma siete sicuri che ne esista il bisogno? BMW fa cosÃ¬ "paura" ai concorrenti che "forzano" i tester a parlare male del duolever?
2) Reazioni NON codificate? Che facciano una Videocassetta o un CD che "aiutino" nella decodificazioni! Per il C1 l'hanno fatto!

Non esageriamo!

Ciccio:

a) Calma

b) L'ha scritto Motociclismo: io l'ho solo riportato con l'intento di dare una mano alla discussione, scrivendo che non so quanto sia vero, ma almeno è verosimile.

c) non ti viene in mente (punto 1) che una delle case a influenzare possa essere proprio BMW? (vedi mio riferimento al K-S)

d) Se hai elementi/teorie "bring 'em on"...

Tourer55

26-10-2006, 11:28

quali filmati? ....gli altri che si vedono uscire, nell'ordine escono per:
- contatto
- posteriore
- posteriore
- lungo in frenata

Ok, hai ragione scusa! E' un campionato di deficenti che non sanno guidare!
...e Panichi non è stato in grado di "decodificare" le informazioni che la Duolever gli aveva dato...

Enrox

26-10-2006, 11:28

E io sono d'accordo con Gattonero e Fabrizi@ ;)
pero' Gattonero era d'accordo con me quindi per la proprieta' transitiva dell'essere d'accordo mi devi preparare un risotto coi porcini :lol:

Enrox

26-10-2006, 11:30

Ok, hai ragione scusa! E' un campionato di deficenti che non sanno guidare!
...e Panichi non è stato in grado di "decodificare" le informazioni che la Duolever gli aveva dato...
e dove avrei detto che sono dei deficienti? non mettermi in bocca cose non dette, grazie.
su tutte le gare disputate in PowerCup fammi un report dettagliato delle cadute e poi parliamone.
riportami anche dove Panichi si e' espresso ufficialmente e che parole ha usato esattamente... perche' altrimenti se restiamo sul sentito dire... :confused: mi bastano le farneticazioni del Barba.

paolo b

26-10-2006, 11:35

Io con te sono d'accordo a prescindere, anche se non sono d'accordo.. solo per rompere al Barba.. :lol:

Tourer55

26-10-2006, 11:37

Ciccio:
Calma

sono calmissimo..ed ho letto anch'io l'articolo.
Parlava molto bene del sistema. Ma c'era il dubbio che hai riportato tu.

Per me non è cosa da poco l'impossibilità di decodificare delle reazioni...

Lungi da me parlare male in assoluto. Per me la K1200 è una serie fantastica e bellissima. Potrei anche comprarla. L'unica forzatura è lo spingerla in pista, dove emergono dei limiti comuni a una moto nata per il turismo.
Tutto lÃ¬.

Enrox

26-10-2006, 11:41

Per me non è cosa da poco l'impossibilità di decodificare delle reazioni...
la finisci di mettere in bocca agli altri cose non dette, zio pork!!!! :mad:

nessuno ha scritto impossibile, si parla di reazioni che vanno imparate... cosi' come hanno dovuto abituarsi in motogp alla ruota da 16,5 tant'e' che all'inizio persino alcuni piloti di motogp facevano fatica... e' questiore di resettare cerci automatismi e di acquisirne di nuovi.

Tourer55

26-10-2006, 12:19

la finisci di mettere in bocca agli altri cose non dette, zio pork!!!! :mad:
nessuno ha scritto impossibile, ....

hihi...Impossibile l'ho scritto io! Dai non ti arrabbiare.

- Deficenti l'ho detto io...ma non era serio! era per dire...possibile che piloti come Panichi si trovino in difficoltà?

Non ho sotto mano l'affermazione del pilota (devo cercarla), ma era stata inserita anche in altro 3D! Non è il primo in cui si cita il problema

Comunque ripeto! Non ci vedo niente di male se giri in pista con una moto nata per il turismo (superveloce) e non ti trovi! Con un R850R avresti avuto problemi anche peggiori!
con affetto

Her

26-10-2006, 12:27

E intanto il boxer vince la 8 ore di Daytona. :cool:

Enrox

26-10-2006, 12:30

possibile che piloti come Panichi si trovino in difficoltà?

Troy Bayliss e' venuto via dalla motogp perche' si trovava in difficolta' con il 5 cilindri Honda e in generale col fatto di dover usare la frizione diversamente da come la usava in SBK sul bicilindrico Ducati... fai un po' te... o vogliamo dire che la motogp non vanno bene o che Bayliss non e' un buon pilota? :confused: :confused: :confused:

Boxerforever

26-10-2006, 12:42

ma la vogliamo finire di parlare di pista?

ma che pista?
di cosa parliamo? di pista ancora?

se si fa un campionato clienti con una moto come esce dal conce questo ha una sua valenza. Finiamola di strumentalizzarla come "bmw scende in pista"! perdio!

si stanno dando una nuova connotazione per prendere altri mercati e devono mantenere delle coerenze di filosofia aziendale.
Ci vuol tempo per cambiare evolvendosi

Aspettiamo pazienti.Intanto chi sà calcolare quanto hanno speso nel progetto "sottobanco"di una probabile MotoGp?
Io ci credevo,o per lo meno credevo avessero la forza di confrontarsi in SBK con costruttori anche minuscoli quali sono MV.
E pensare che in SBK si sono viste anche delle R1 derivate di serie( team union bike)...mah...secondo mè questo impegno disimpegnato in monomarca lascia il posto che trova;ed è plausibile che ad un appassionato di motori lasciano in mente un ritornello;"vorrebbero ma nn possono"il perchè è ormai evidente;marketing.:lol:
Eppure le risorse tecniche ed economiche le hanno...
mah... chissà quali segrete lotte clandestine scorrono all'interno dell'azienda,l'ing. Von struppen che batte i pugni sul tavolo osannando la superiorità teutonica nel passato sportivo contrastato dai consulenti finanziari che battono a loro volta i pugni sul tavolozzo dicendo;"NAIN!!è un suicidien la MotoGp!!troppi sghèi'n!!):lol: :lol: :lol:
AHAHAHA!!!
Cmq la discussione stà degenerando con i soliti termini assoluti quali;"è in assoluto il top" oppure ;"è in assoluto una *****"...
E Muttley se ne resta senza un perchè...
e pure io.
;)

Boxerforever

26-10-2006, 12:43

E intanto il boxer vince la 8 ore di Daytona. :cool:

Porkamukka!queste sono belle notizie!;)

barbasma

26-10-2006, 12:46

E intanto il boxer vince la 8 ore di Daytona. :cool:

evviva!:D :D :D :D

secondo me la S è sempre stata la boxer più azzeccata... e quella nuova è stupenda... ma le boxer che piacciono a me... non vendono... bah...:confused:

però ha il telelever... e non il duolever....:lol: :lol: :lol: :lol: gnagnagna...

drmask

26-10-2006, 12:53

....quando è uscita la KR hanno provato prima a farla passare come moto EGGGGAAAINNNSTT di tendenza... e poi dato che i fighetti continuavano a comprare monster e brutale... hanno messo in piedi la POWERCUP...

barba :lol: ... ma perché tra qualche cosa di sensato buttato qua e là ... poi ti fai prendere dalla foga antibmw e spari 'ste vaccate ... ??

non c'è una sola cosa vera in quello che hai scritto sopra, e lo sai anche tu ... ;)

Tourer55

26-10-2006, 12:55

evviva!:D :D :D :D
secondo me la S è sempre stata la boxer più azzeccata... e quella nuova è stupenda... ma le boxer che piacciono a me... non vendono... bah...:confused:
però ha il telelever... e non il duolever....:lol: :lol: :lol: :lol: gnagnagna...

hihihihi....

x Boxerforever:
hai perfettamente regione! Volere è potere, specialmente per una BMW investe in F1!
Ritornando al duolever... posso varvi una domanda?
perchè hanno fatto una scelta simile? Perchè ci credono per il futuro, solo per distinguersi dalla massa? Questesono realmente le due risposte possibili.

Datemene una delle due pls....

barbasma

26-10-2006, 12:58

barba :lol: ... ma perché tra qualche cosa di sensato buttato qua e là ... poi ti fai prendere dalla foga antibmw e spari 'ste vaccate ... ??

non c'è una sola cosa vera in quello che hai scritto sopra, e lo sai anche tu ... ;)

e invece è vero... quando BMW non vende un modello (quanto vorrebbe)... cerca sempre se possibile di rilanciarlo nel settore sportivo...;) R1100S... R1200S... HP2 SM... K1200R...

nella campagna di partenza della K1200R doveva essere la moto di rottura rispetto alla tradizione classica bmw... beh non ha funzionato... (e ci credo con tale campagna:lol: ) e quindi provano in altri modi...

d'altronde non corre nelle gare ufficiali come le altre marche e non può sfruttarle... mi pare giustificabile.