Visualizza la versione completa : nuovi abs - asc
kandinsky
25-09-2006, 17:06
per chi ha voglia di leggere si colleghi qui!
saluti cirohttp://http://www.bmwmcverona.it/abs-asc/bmw_motorrad_abs-asc.pdf
il link e' questo http://www.bmwmcverona.it/abs-asc/bmw_motorrad_abs-asc.pdf
conferma quello che avevo gia' scritto la scorsa settimana: hanno tolto l'amplificazione di pressione che era tipica del servofreno, ma resta un circuito elettromeccanico che in teoria puo' essere soggetto a "rotture" compromettendo l'azione frenante.
se l'elettropompa non "ripompa" l'olio nel circuito... voglio vedere quanta frenata residua resta.
ora che queste rotture siano possibili non significa che poi avvengano, ma a chi si esaltava per il fatto che "finalmente" BMW avesse tolto il servofreno in quanto fonte di possibili guasti... beh quello che ha introdotto non lo e' da meno.
poi nella realta' dei fatti sara' probilmente affidabilissimo, ma era tanto per chiarire che quelli che ne hanno fatto una questione di "guerra di religione" a riguardo farebbero bene a capire come funziona questo nuovo sistema prima di lanciare altri proclami ;)
vero KLT? :confused: :lol:
KappaElleTi
25-09-2006, 18:33
vero KLT? :confused: :lol:
non so, adesso leggo
tanto la prossima moto potrò pure comprarla senza ABS no?
HO letto e mi è sembrato di capire che qualsiasi malfunzionamento del sistema provoca "l'esclusione meccanica dell'ABS e della frenata integrale, questo grazie al fatto che l'ABS funziona per mezzo di valvole che in caso di guasto vengono bloccate in posizione di riposo meccanicamente (molle).
In pratica sia quando non entra in azione l'ABS che in caso di guasto dello stesso la pompa freno è collegata direttamente con le pinze...è proprio quello che speravo, mi pare un bel passo avanti per evitare i pur rari ma pericolosissimi problemi causati da una rottura della servoassistenza.
Cito: Se le componenti elettriche o elettroniche dovessero subire guasti, le valvole meccaniche vengono meccanicamente riportate alla loro posizione iniziale mediante delle molle, mantenendo così una connessione idraulica costante tra le leve del freno ed i relativi pistoncini, come nei sistemi frenanti tradizionali senza ABS. In tal caso i freni funzionano normalmente in termini di potenza, con l’unica differenza che la funzione Integral e l’ABS non saranno disponibili.
Grazie per la segnalazione, molto interessante!;)
Ma le volgarissime macchine che l'ABS ce l'hanno da molto come funzionano? Mai sentito nessuno lamentarsi. E le altre moto tipo Guzzi, Honda ....
Joe Falchetto
25-09-2006, 19:38
Leggo anche io, talebano della frenata non servoassistita.
E' vero, ci sono delle elettrovalvole. Ma se il sistema va in crisi, ti perdi solo l'ABS, mica il 90% della frenata...
Come sistema mi pare abbastanza ingegnoso, e soprattutto intrinsecamente sicuro. Credo abbiano imparato la lezione.
Alessandro S
25-09-2006, 19:38
Allo stesso identico modo, come milioni di automobili con l'ABS.
In pratica con le solite belle parole la BMW dice, il sistema di prima era il massimo della tecnologia, ma era una cazzata, per cui adesso facciamo una cosa che è sempre il non plus ultra della tecnologia (siamo la bmw noi, mica la Guzzi!) ma che oltre che essere all'avanguardia è anche sicuro...meglio tardi che mai:mad: :mad: :mad:
ma prima di postare su questo 3D forse non sarebbe meglio se leggeste come funziona il nuovo ABS invece di tirare ad indovinare (sbagliando per altro)? :confused:
Io ho letto tutto, mi pare di aver capito che funzioni come dicevo sopra, a cosa ti riferisci?
Enrox... tu l'hai studiato sicuramente e anche capito per cui... spiegalo in poche righe a beneficio di tutti, la tecnologia non è il mio forte:lol:
Integral ABS
Il nuovo sistema Integral ABS sfrutta la nuova tecnologia disponibile, infatti è stato sviluppato in maniera indipendente rispetto ai sistemi precedenti.
L’intero layout del sistema è stato completamente riprogettato, sfruttando al meglio i progressi tecnologici raggiunti nel campo dell’idraulica e
dell’elettronica, riuscendo così a semplificare l’architettura del sistema, portandone allo stesso tempo la funzionalità ad un livello più elevato. Il risultato è un’eccellente potenza frenante e distanze di frenata ridottissime, anche in assenza di servofreno elettrico.
Il nuovo Integral ABS di BMW Motorrad non è più basato sul principio meccanico della pressione idrodinamica, utilizzato nelle generazioni precedenti, ma è concepito come sistema a valvole. Questo nuovo sistema deriva dall’implementazione di sistemi automobilistici: il sistema di controllo è in grado di garantire un elevato standard di comfort. La reazione, che si avvertiva con il sistema precedente alla leva del freno, data dalla modulazione della pressione frenante, è stata ridotta grazie all’innovativa gestione per mezzo di valvole.
Il nuovo Integral ABS ha un impianto più semplice – come detto – infatti la pressione frenante viene applicata al freno anteriore esclusivamente mediante un circuito idraulico, agendo quindi in maniera proporzionale e diretta in base alla forza applicata alla leva del freno. Il nuovo sistema regala quindi una maggiore sensibilità, caratteristica molto importante per i piloti abituati alla guida più sportiva. Non sarà più necessario un periodo di adattamento al sistema ABS per chi proviene da una moto non dotata di tale dispositivo.
Il nuovo sistema ripropone la funzionalità semi-integrale che consiste nell’attivazione automatica del freno posteriore contemporaneamente all’attivazione di quello anteriore, mentre agendo sul pedale del freno posteriore, come in una moto tradizionale, viene azionato solo il freno posteriore. Il vantaggio della frenata integrale è l’ideale distribuzione della potenza frenante su entrambe le ruote in tutte le condizioni di carico e tenuto conto delle relative forze.
Per garantire la funzionalità integrale, la pressione frenante nel circuito del freno posteriore viene generata mediante una pompa idraulica controllata elettronicamente in maniera completamente indipendente dal circuito della ruota anteriore consentendo la distribuzione della potenza frenante in maniera dinamica, nonché una gestione e un controllo dei freni
completamente indipendenti. In caso di guasto alla pompa idraulica o ai componenti elettrici, il freno della ruota posteriore agisce sfruttando il normale sistema idraulico come nei sistemi tradizionali. Non avendo infatti alcun impatto sul funzionamento del freno anteriore, anche questo continua a funzionare in maniera tradizionale. L’unica differenza
consiste nel fatto che la funzionalità ABS non si attiva.
Non si parla da nessuna parte di frenata residua... o se ne sono dimenticati o non c'è più.
.
il punto da leggere e capire e' questo:
Quando i sensori della ruota e l’impianto elettronico riconoscono un imminente bloccaggio della ruota, la valvola di ingresso viene chiusa e viene aperta per un breve momento una valvola di uscita disposta in parallelo nel circuito del freno.
Tramite tale valvola, l’olio dei freni scorre in un serbatoio (serbatoio a bassa pressione), per cui la pressione frenante sul freno scende e viene smaltita rapidamente (se necessario, anche del tutto).
Contemporaneamente al comando delle valvole, viene comandata una pompa idraulica ad azionamento elettrico che riconvoglia l’olio dei freni dal circuito di frenata della ruota al circuito di controllo, andando a compensare il volume nel relativo circuito frenante.
Non appena la ruota ritorna a girare, la valvola di uscita si chiude. La valvola di ingresso viene aperta e ripristina il collegamento idraulico verso la leva del freno e il pistoncino principale del freno.
chiaro? :confused:
non sto dicendo che il sistema non sia ben fatto, dico semplicemente che non c'e' nulla che lo faccia apparire piu' "robusto" del precedente a priori.
quello che si puo' "intuire", ma potrei sbagliarmi, e' che questo richieda meno potenza elettrica e che quindi piu' difficilmente possa andare in crisi a causa di cadute di tensione della batteria.
Nanni, se devi fare dei post inutili valli a fare altrove, hai quotato la parte descrittiva meno tecnica, sei inutile come al solito.
Nanni, se devi fare dei post inutili valli a fare altrove, hai quotato la parte descrittiva meno tecnica, sei inutile come al solito.
Tu invece hai postato la parte relativa al funzionamento dell'ABS che non interessa a nessuno, visto che il discorso era sull'eliminazione del servofreno.
Te lo ripeto: sei proprio come Vincenzo!
.
Enro prova a spiegare cosa vuoi dire, perché il taglia e incolla è sempre poco interessante...:(
Non che non capisca cosa leggo, ma vorrei sincerarmi di aver capito bene, sempre che la tua opinione sia illuminante e risolutiva...
Enro prova a spiegare cosa vuoi dire, perché il taglia e incolla è sempre poco interessante...:(
Non che non capisca cosa leggo, ma vorrei sincerarmi di aver capito bene, sempre che la tua opinione sia illuminante e risolutiva...
Si è mai letta su questo Forum una opinione illuminante e risolutiva del Coso?!?
:mad:
La ruota si blocca, la valvola d'ingresso si chiude e quella d'uscita si apre, la pinza molla un po' e la ruota ricomincia a girare, il tutto in tempi si spera molto ridotti. Allora in caso di guasto le valvole restano come prima e fine, in pratica è come se non ci fosse l'ABS. Se ho capito bene è un notevole passo avanti.
i contrari all'ABS BMW battevano su due punti:
- presenza del servofreno
- possibilita' di guasto dell'impianto
ora che il servofreno non ci sia piu' sicuramente e' un dato di fatto, la pressione della leva non viene amplificata.
che non ci sia piu' possibilita' di guasto dell'impianto invece non e' un dato di fatto, il sistema nuovo toglie pressione facendo defluire dell'olio dal circuito idraulico verso un serbatoio.
ora questo richiede che ovviamente quell'olio venga ripompato nel circuito primario, e questo lo fa un'elettropompa, cosa che puo' guastarsi tanto quanto l'elettropompa del sistema precedente a questo.
tutto qui.
mi pare che quello che ho scritto sia piuttosto chiaro.
x Nanni: ma un bisturi per tagliarti le vene non ce l'hai? se vuoi te ne mando io uno.
La ruota si blocca, la valvola d'ingresso si chiude e quella d'uscita si apre, la pinza molla un po' e la ruota ricomincia a girare, il tutto in tempi si spera molto ridotti. Allora in caso di guasto le valvole restano come prima e fine, in pratica è come se non ci fosse l'ABS. Se ho capito bene è un notevole passo avanti.
E' un notevole passo avanti l'eliminazione del servofreno e della relativa frenata residua in caso di guasto.
Ora se c'é un guasto il sistema torna a funzionare in modo totalmente idraulico con la sola esclusione dell'ABS, prima se non funzionava il servofreno si passava da un potere frenante 100 ad un potere frenante 10.
.
per chi ha voglia di leggere si colleghi qui!
saluti cirohttp://http://www.bmwmcverona.it/abs-asc/bmw_motorrad_abs-asc.pdf
L'avevo già postato tempo fa.............................qui (http://quellidellelica.com/vbforum/showthread.php5?t=80787)
Nanni finiscila di scrivere minchiate.
Pussia via da sto 3D e vai a inquinare altrove con la tua ignoranza.
i contrari all'ABS BMW battevano su due punti:
- presenza del servofreno
- possibilita' di guasto dell'impianto
ora che il servofreno non ci sia piu' sicuramente e' un dato di fatto, la pressione della leva non viene amplificata.
che non ci sia piu' possibilita' di guasto dell'impianto invece non e' un dato di fatto, il sistema nuovo toglie pressione facendo defluire dell'olio dal circuito idraulico verso un serbatoio.
ora questo richiede che ovviamente quell'olio venga ripompato nel circuito primario, e questo lo fa un'elettropompa, cosa che puo' guastarsi tanto quanto l'elettropompa del sistema precedente a questo.
tutto qui.
mi pare che quello che ho scritto sia piuttosto chiaro.
E' piuttusto chiaro solo per te che non capisci la differenza tra il funzionamento dell'ABS e del ServoFreno.
Oggi se si rompe l'elettropompa smette di funzionare solo l'ABS, l'impianto frenante totalmente Idraulico e non più servoassistito non ne risente.
Spero che per il resto del mondo il discorso sia chiaro...
Il coso, dato le sue disfunzioni mentali, non fa testo... perdonatelo.
.
x nossa: la fai un po' troppo semplice, perche' non puoi escludere che ci sia un guasto dopo che la valvola d'ingresso viene chiusa e prima che la stessa venga riaperta.
se ad esempio l'elettropompa si guasta e non rimette nel circuito l'olio tolto, resterai con una frenata residua che richiedera' una maggior forza sulla leva del freno, quanto efficace sia questa frenata residua e' tutto da verificare.
oppure potrebbe esserci un guasto che prolunga il tempo di chiusura della valvola d'ingresso, o persino tenerla chiusa e non riaprirla proprio.
Nanni, fin che si scherza magari qualcuno ti puo' anche trovare simpatico, ma adesso stai semplicemente scrivendo minchiate, quindi vedi di fare il piacere di levarti di torno, grazie.
prima se non funzionava il servofreno si passava da un potere frenante 100 ad un potere frenante 10.
E questa da dove salta fuori?
Devo ridere o devo preoccuparmi di queste convinzioni?
Analizzando i due sistemi, ammettendo che ci possano essere malfunzionamenti, il rischio che il servofreno non pompi o che la pompa di recupero pressione non restituisca l'olio al serbatoio mi sembrano identici.
Forse l'unica cosa che diminuisce è l'assorbimento di energia elettrica che, se ripetutamente provocato, è quello che può disabilitare il servo.
Ma tanto sulla GT c'è un alternatore da camion :D
Nanni, fin che si scherza magari qualcuno ti puo' anche trovare simpatico, ma adesso stai semplicemente scrivendo minchiate, quindi vedi di fare il piacere di levarti di torno, grazie.
Hai scritto 6.128 minchiate fino ad oggi e non hai mai nemmeno fatto ridere nessuno...
:mad:
hai letto tutti i miei post? :confused:
direi che se lo hai fatto necessiti di immediato ricovero in clinica psichiatrica! :lol:
senti troll dei miei stivali... guarda che ti mando Paolo b a svuotarti il frigo...
microcefalo
25-09-2006, 21:46
Mi piacerebbe vedere uno schema del nuovo sistema per avere un idea meno spannometrica... si rimedia ?
Alessandro S
25-09-2006, 21:52
Non capisco su cosa vi stiate azzuffando, il nuovo abs funziona come quello della opel corsa, o della punto,o della bmw 320d, come quello di qualunque altra macchina.
Quindi? qual'è il problema? che si può rompere? tutto si può rompere.
Vorrà dire che quando si rompe non funzionerà più e la moto frenerà senza abs.
Altrimenti possiamo anche iniziare a discutere su cosa succede quando si rompe le pompa del freno sul manubrio
Io l'ho letto velocemente, ma la differenza mi pare sostanziale.
I freni davanti vengono gestiti direttamente dalla pressione idraulica della leva senza alcun servomotore che aumenti la pressione.
In base alla pressione del circuito davanti un sensore attiva un attuatore idraulico (pilotato dalla centralina) che agisce sul freno posteriore che e' in grado di fare qualche magheggio e controllo in piu'.
Il che fa pensare che ad elettronica disarmata per un eventuale anomalia, l'equivalente di frenata residua e' del tutto simile agli impianti "pre servomotore" (quindi due freni a disco pilotati con la forza della mano e con pari capacita' quasi senza degrado) a meno del freno posteriore che viene attuato non piu' elettricamente ma dal pedale (non si capisce con che livello di degrado).
La circuiteria dell'ABS invece, mutati mutandis, si comporta con tutti i pregi e le vulnerabilita' degli impianti ABS tradizionali.
Se per caso l'elettronica si bloccasse quando la valvola e' aperta .... addio.
Ma questo puo' capitare anche sulla mia 1100 che non ha il servomotore.
Comunque direi che siamo un passo avanti rispetto prima.
I punti di vulnerabilita' critici sono diminuiti e di parecchio.
Ciao
sducati, hai riassunto bene, pero' non condivido l'affermazione "I punti di vulnerabilita' critici sono diminuiti e di parecchio", in entrambi i casi c'e' un attuatore elettromeccanico, quindi non vedo tutta questa differenza in termini di vulnerabilita'. ;)
sducati, hai riassunto bene, pero' non condivido l'affermazione "I punti di vulnerabilita' critici sono diminuiti e di parecchio", in entrambi i casi c'e' un attuatore elettromeccanico, quindi non vedo tutta questa differenza in termini di vulnerabilita'. ;)
Si, ma se non erro quello lavora solo sul freno posteriore e se fosse cosi' (l'ho letto proprio in pressia) nel peggiore dei casi perderemmo solo il disco posteriore, rimanendo intatta la capacita' degli anteriori.
Tra l'altro una domanda che avrei sempre voluto fare sui thread delle frenate residue e' questa:
Al di la delle chiacchiere e convinzioni personali qualcuno ha mai simulato una frenata residua spegnendo il quadro elettrico e scendendo da una discesa?
Ciao
c'e' una elettropompa che agisce sul circuito anteriore e due sul posteriore (una per mettere il circuito in pressione e l'altra con la stessa funzione di quella anteriore)
ripeto non vedo grosse differenze in termini di criticita'.
simulazione? ovvio che si ;)
sducati, hai riassunto bene, pero' non condivido l'affermazione "I punti di vulnerabilita' critici sono diminuiti e di parecchio", in entrambi i casi c'e' un attuatore elettromeccanico, quindi non vedo tutta questa differenza in termini di vulnerabilita'. ;)
Parlo sulla base del solo articolo postato, che per quanto spieghi non è certo come l'analisi del sistema da parte di un tecnico (cosa che assolutamente non sono, ci tengo a sottolinearlo):
Sducati ha riassunto benissimo quello che anche io ho capito, in particolare la sostanziale differenza sta nel fatto che se il sistema col servo va in protezione per un guasto (calo di tensione, filo rotto, ecc, cose che capitano, soprattutto dopo qualche anno), ti ritrovi con la sola frenata residua, questo perché per funzionare il servo ha bisogno di corrente e di tutta una serie di congegni legati all'elettronica (sensori, motori elettrici, interruttori), in una parola dell'elettronica di bordo.
Il nuovo sistema invece se si guasta ha una sicurezza intrinseca molto maggiore, perché il sistema frenante (non l'ABS o la frenata integrale) è meccanico-idraulico, niente interruttori, niente sensori, niente elettronica e motori elettrici; in particolare Enro tu parlavi delle valvole che tolgono pressione al freno in caso di bloccaggio, queste sono comandate elettricamente, ok, però se l'ABS va in protezione per guasto le valvole rimangono chiuse meccanicamente, per cui avrai un impianto del tutto tradizionale.
Ad esempio il caso che facevi dell'elettropompa che si rompe e non rimanda in pressione l'olio freni determinerebbe il blocco del sistema ABS, la centralina presumibilmente non alimenterebbe + le valvole e queste si chiuderebbero meccanicamente, andrebbero a riposo, restituendoti un sistema frenante tradizionale ed efficiente.
Alla BMW hanno avuto dei problemi per gli articoli sui guasti all'ABS pubblicati su tanti giornali tedeschi, gli ingegneri CEPU saranno anche testoni, non ammetteranno mai che il vecchio sistema aveva delle debolezze progettuali, ma non sono stupidi, non credo che sentiremo + parlare di frenata residua et similia...
Certo potrà anche capitare che una valvola meccanica si blocchi aperta, facendo perdere efficacia all'impianto frenante, ma qui siamo nell'imponderabile, come l'eventualità che si rompa di botto la pompa dei freni o che si spezzi qualche supporto del telelever, se pensi a ste cose fai prima ad andare in treno...;)
Ripeto questa mia (troppo lunga scusate:!: ) elucubrazione si basa sull'articolo di cui sopra, sarebbe interessante sapere se il sistema funziona davvero così
tutto giusto... tranne che stai facendo un'ipotesi restrittiva su quando si guasta l'elettronica del nuovo ABS, ovvero prima che tu tiri il freno.
e se invece si guasta mentre sta funzionando (che poi e' la cosa ovviamente piu' probabile) siamo punto e a capo.
insomma le criticita' di due sistemi non le puoi paragonare facendo le ipotesi piu' vantaggiose per uno dei due sistemi, devi fare le ipotesi peggiori per entrambi. ;)
c'e' una elettropompa che agisce sul circuito anteriore e due sul posteriore (una per mettere il circuito in pressione e l'altra con la stessa funzione di quella anteriore)
ripeto non vedo grosse differenze in termini di criticita'.
simulazione? ovvio che si ;)
Ho riletto e mi correggo.
Il freno lavora in tre modalita' diverse:
1) frenata normale senza emergenza alcuna
2) frenata di emergenza con intervento dell'abs
3) frenata in emergenza con asc
Nel primo caso con l'elettronica in crisi perdiamo il freno posteriore (al peggio).
Nel secondo e terzo caso e' probabile che, se capita una anomalia elettronica, le elettropompe influiscano e non di poco sulle sensazioni che il pilota andra' a provare (parlo di mutande colorate) :lol:
Nel vecchio impianto (quello con servofreno) anche nel primo caso intervenivano le elettropompe ed una anomalia dell'elettronica aveva infatti un immediato effetto sul tubo sfogo situato tra le nostre chiappe. :lol:
Quindi se pesiamo le probabilita' direi che nel 99% dei casi ci troviamo (almeno io) a frenare nell'opzione 1. E quindi anomalia o meno ci fermiamo senza problemi e con le mutande pulite.
In quell'un percento dei casi (non piu 100%) in cui frenando useremo le funzionalita' di ABS e/o ASC l'impianto ha probabilita' di fallire come quello vecchio (a parita' di impronta meccanica).
Direi che qualche passo in avanti la BMW l'abbia fatto.
Condividi?
Piuttosto;
non ho capito il tuo occhiolino sul tema simulazione artificiale della frenata residua.
Sai se qualcuno abbia veramente fatto il test?
Quindi se pesiamo le probabilita' direi che nel 99% dei casi ci troviamo (almeno io) a frenare nell'opzione 1.
e' qui che non mi trovi d'accordo, le cose si rompono mentre le stai usando, non mentre sono inattive, il 99% di probabilita' e' che si rompa nel caso 2 e non nel caso 1.
simulazione: si che ho provato a farla! ;)
Ho riletto e mi correggo.
Il freno lavora in tre modalita' diverse:
1) frenata normale senza emergenza alcuna
2) frenata di emergenza con intervento dell'abs
3) frenata in emergenza con asc
Proviamo a fare due conti con questi presupposti:
- un guidatore medio innesca l'abs e/o l'asc una volta ogni cento frenate (a me capita moooooolto meno)
- l'abs/asc non funziona una volta su dieci (esagero per forzare la comparazione, spero accada mooolto meno)
Se usiamo la proprieta' di composizione delle probabilita' otteniamo che
statisticamente il nuovo sistema fallirebbe una frenata ogni circa mille. (cioe' il 1% composto sul 10%).
Con l'impianto vecchio il 10% dei casi di fallimento si applicherebbe a tutte le frenate e quindi fallirebbero 100 frenate su 1000.
Con i presupposti conservativi che ho usato
nuovo batte vecchio 100 a 1.
Se concordiamo su questi numeri capirai che aspetto di trovare un usato post estate 2006. :lol:
Riguardo all'occhiolino immagino che tu abbia fatto il test e dunque deduco che stiamo parlando del nulla.;)
capisco cosa intendi, e a buon senso sembrerebbe anche un ragionamento inataccabile, ma non e' proprio cosi'.
quello che conta non e' la possibilita' teorica, ma quella pratica, e nella pratica il nuovo sistema ha criticita'.
forse la discussione si e' incanalata su una questione un filino troppo puntigliosa, fin dall'inizio il punto che volevo mettere in luce e' che il nuovo sistema sicuramente ha la qualita' di stressare di meno l'impianto elettrico assorbendo meno potenza elettrica, ma quando deve intervenire ha la stessa criticita' di quello precedente.
I test li abbiamo fatti di certo, ma contano poco.
Qualcuno è pure partito sparato giù per il Passo Rolle senza servofreno inserito, perché non gli era stato detto che.... :lol:
Facendo il test, i freni frenano benissimo, devi solo applicare molta più forza rispetto all'abitudine con servofreno, non moltissima rispetto ad un freno tradizionale, però l'escursione della leva è molto lunga e devi averla posizionata sulla ampiezza massima (come consigliato).
Il problema è che quando fai il test ne conosci le condizioni, il che è molto diverso dal trovarsi nella situazione inaspettatamente.
Mi auguro di non dovermi trovare in quella situazione, ma di sicuro non vado in giro preoccupato che mi possa accadere,
Credo che la tua "casistica" sia ragionevole, ma i casi in cui è successo erano stati volutamente provocati.
Tanti conti bizantini e chiacchiere che ho fatto ben sapendo che ho la coda di paglia.
Da quando ho provatol il GS1200 di Sante, per me vale sopratutto l'equazione
Io:volpe = *1200* : uva
Traduco la boiata
(Io sto alla volpe come qualsiasi 1200 della bmw sta all'uva)
:lol:
Joe Falchetto
26-09-2006, 00:18
Alt un attimo.
1) Se la pompa di ricircolo olio va KO, voglio sperare che il sistema se ne accorga e disabiliti l'ABS prima che la vaschetta si svuoti.
2) sono elettrovalvole, per cui se va tutto a culo tornano nella posizione di riposo per mezzo di MOLLE, quindi il sistema mi pare intrinsecamente stabile. L'unica falla può essere nel software che cominci a aprire le valvole a culo. Però da sempre gli ABS hanno due o tre processi concorrenti con controllo di congruità dei risultati, quindi la vedo piuttosto grigia.
Joe Falchetto
26-09-2006, 00:22
sducati, hai riassunto bene, pero' non condivido l'affermazione "I punti di vulnerabilita' critici sono diminuiti e di parecchio", in entrambi i casi c'e' un attuatore elettromeccanico, quindi non vedo tutta questa differenza in termini di vulnerabilita'. ;)
La vulnerabilità è la probabilità del verificarsi di un evento avverso moltiplicata per il danno provocato dall'evento avverso.
E' quest'ultimo fattore del rischio, cioè il valore dell'evento avverso, che nel servofreno si chiama frenata residua (ed io chiamo morte certa) mentre in quello nuovo si chiama niente ABS quindi frenata classica, che cambia radicalmente.
In altre parole: poco mi frega se l'ABS nuovo va in crisi spesso, tanto mal che vada ho sempre la frenata classica per intero. Con quello vecchio invece avrei gli incubi.
Joe anche tu stai facendo l'ipotesi piu' vantaggiosa, cosi' non vale, leggi sopra. ;)
ma prima di postare su questo 3D forse non sarebbe meglio se leggeste come funziona il nuovo ABS invece di tirare ad indovinare (sbagliando per altro)? :confused:
Lascia perdere, è una guerra persa..........
non c'è peggior sordo di chi non vuole sentire..........:mad: :mad: :mad:
Non capisco su cosa vi stiate azzuffando, il nuovo abs funziona come quello della opel corsa, o della punto,o della bmw 320d, come quello di qualunque altra macchina.
Quindi? qual'è il problema? che si può rompere? tutto si può rompere.
Vorrà dire che quando si rompe non funzionerà più e la moto frenerà senza abs.
Altrimenti possiamo anche iniziare a discutere su cosa succede quando si rompe le pompa del freno sul manubrio
Ale, hai mai frenato con una macchina senza servofreno??????
mi sa di no!!!!
devi tirarti il volante sui denti affinchè si fermi!!!!
Joe Falchetto
26-09-2006, 00:56
Joe anche tu stai facendo l'ipotesi piu' vantaggiosa, cosi' non vale, leggi sopra. ;)
OK, ipotesi restrittiva: tiro il freno a pacco, entra in azione l'ABS che travasa olio (poco, se il sistema è quasi incompressibile...) nello scolmatore. Anche se sono a 280 kmh e quindi la mia frenata dura un bel po', di olio non gliene mando altro finchè non si riapre l'elettrovalvola che separa la pompa (quella del comando) dal resto del sistema; ma quando quella valvola si riapre, l'elettropompa reinvia l'olio nella vaschetta, quindi il livello della vaschetta non può mai diventare criticamente basso.
Se in un qualunque momento il sistema va in crash, a meno che il sistema sia stato progettato col culo, tutte le elettrovalvole si disattivano e tornano in posizione di riposo per l'effetto delle loro molle di ritorno: e l'intero impianto frenante torna ad essere un impianto classico (versione Guzzi, te lo concedo).
L'ipotesi che solo alcune elettrovalvole, e non tutte, si disattivino mi sembra un po' fantastica (nel senso di progettato col culo...).
Inoltre, se io avessi progettato quel sistema, avrei programmato la disattivazione dell'ABS in caso di olio basso o pompa di ricircolo inefficace, tutte circostanze adeguatamente ed affidabilmente testabili.
Quindi non sembra esserci criticità al livello della famigeratissima "frenata residua".
Alla luce di questo, mi spaventa molto di più il Single Point o Failure rappresentato dai tubi: se in qualsiasi moto si apre una falla importante in un tubo, ciao ciao freni.
Alessandro S
26-09-2006, 00:59
Ale, hai mai frenato con una macchina senza servofreno??????
Che c'entra il servofreno,stiamo parlando di gruppi idraulici abs convenzionali o cosa?
Quasi tutte le auto hanno il servofreno applicato sul premente della pompa, ma mica ha niente a che vedere con il gruppo abs.
Alessandro S
26-09-2006, 01:12
cut
fin dall'inizio il punto che volevo mettere in luce e' che il nuovo sistema sicuramente ha la qualita' di stressare di meno l'impianto elettrico assorbendo meno potenza elettrica, ma quando deve intervenire ha la stessa criticita' di quello precedente.
Invece l'impanto abs di una Honda o di un'altra moto come funziona ?
E' più sicuro?
E quello di un automobile e meno "critico"?
Ci sono impianti ABS che non assorbono corrente per pilotare iloro gruppi elettroidraulici?
Come fa l'impianto ABS di una Golf, piuttosto che di una Punto a modulare la pressione idraulica in fase di attiviazione del sistema?
Letto il documento BMW...letti i post sin qui...l'ora è un pò tarda ma credo di essere ancora lucido...
Quoto Nanni e Alessandro: tutto il lavoro di pompe e motorini vari sono relativi al funzionamento dell'ABS...e non a quello della normale frenata!
Ora..il 99% delle critiche riguardo i rischi di malfunzionamenti dell'impianto precedente erano rivolti al servo: nel documento è espresso chiaramente che nel caso di anomalie nulla filtra la frenata..la quale resta come in un normale impianto senza ABS!
Che poi l'ABS si serva di valvole e pompe...è normale...come lo è in qualsiasi altro impianto anche di vetture!
Conclusione: BMW ha eliminato il punto più criticato e sospettato del precedente impianto frenante con ABS!
Questo mi sembra...alla luce di tutte le discussioni inerenti ad esso..il nocciolo della questione!
Lamps!
P.S.: per tutte le varie ipotesi di rotture della valvolina, pompetta, o-ring, servomotorino, serbatoietto, ecc...ecc...vale sempre la regola di base...ovvero che se guidi al limite su una strada devi essere cosciente che l'imprevisto può sempre essere dietro l'angolo!
kandinsky
26-09-2006, 09:03
L'avevo già postato tempo fa.............................qui (http://quellidellelica.com/vbforum/showthread.php5?t=80787)
Non immaginavo di dare il via ad una discussione così accesa!!!!
Per quello che mi riguarda (ritengo utile l'abs), considero validissime tutte le argomentazioni più o meno tecniche ma considerato che il servofreno, così com'era finora, ha creato a molti qualche "difficoltà", penso che il ripristino (elettrico o meno) di una certa qualche sensibilità alla mano destra, possa tornare utile.
Per quanto mi hanno riferito, quelli che l'hanno provato sulla r1200s e per quello che ho potuto constatare io su di una f800, non mi pare assolutamente malvagio, anzi!!!
Per Davide: non te la prendere :) Ciao, Ciro
Si, ma se non erro quello lavora solo sul freno posteriore e se fosse cosi' (l'ho letto proprio in pressia) nel peggiore dei casi perderemmo solo il disco posteriore, rimanendo intatta la capacita' degli anteriori.
Tra l'altro una domanda che avrei sempre voluto fare sui thread delle frenate residue e' questa:
Al di la delle chiacchiere e convinzioni personali qualcuno ha mai simulato una frenata residua spegnendo il quadro elettrico e scendendo da una discesa?
Ciao
Ioooooooooooooooooo!!!!!!!!!!!!!!!!!
Frenata residua???? Io avro' fatto + di 10 km in discesa a quadro spento....una volta che ti abitui e' come avere i freni consumati...pero' alla terza frenata ti abitui e se li tiri forte FRENA!!!!
Ti ci devi aggrappare, pero' vi assicuro che si frena comunque e a bassa velocita' inchioda!
E' chiaro che lo sai e li tiri...se capita che non sei preparato voli fuori.
Uheilà, Cirottiello bello!!!!! Come stai??
Grazie per la segnalazione.
A presto!!!
Alt un attimo.
1) Se la pompa di ricircolo olio va KO, voglio sperare che il sistema se ne accorga e disabiliti l'ABS prima che la vaschetta si svuoti.
2) sono elettrovalvole, per cui se va tutto a culo tornano nella posizione di riposo per mezzo di MOLLE, quindi il sistema mi pare intrinsecamente stabile. L'unica falla può essere nel software che cominci a aprire le valvole a culo. Però da sempre gli ABS hanno due o tre processi concorrenti con controllo di congruità dei risultati, quindi la vedo piuttosto grigia.
E' esattamente quello che volevo dire io, sono d'accordo con Enro che è probabile che un guasto si verifichi durante il funzionamento del sistema, ma se in BMW non sono impazziti hanno previsto che con l'esclusione dell'abs per guasto il sistema di valvole e balle varie torni in posizione di riposo (meccanicamente lo ripeto) in pochi centesimi di secondo.
Questo vuol dire aver escluso il problema più grosso del vecchio sistema: aver bisogno del lavoro di servomotori e pompe elettriche per frenare.
X Dgardel: non stiamo parlando di servofreno, quello non c'è più, la domanda poteva essere: hai mai provato a frenare con una macchina con l'ABS rotto (spia accesa)? Io si e frena uguale, solo blocca le ruote se esageri;)
Mi auguro solo che i tester della BMW non ragionino come voi! :lol:
Curioso che gente che non ha mai dico mai fatto testing ingegneristico per prodotti commerciali (a prescindere che siano elettronici, elettromeccanici, o meccanici) abbia la sicumera di poter valutare un impianto in base a ipotesi del tutto restrittive. Qui chiudo.
Mi auguro solo che i tester della BMW non ragionino come voi! :lol:
Curioso che gente che non ha mai dico mai fatto testing ingegneristico per prodotti commerciali (a prescindere che siano elettronici, elettromeccanici, o meccanici) abbia la sicumera di poter valutare un impianto in base a ipotesi del tutto restrittive. Qui chiudo.
Boh, qui si stava chiaccherando per capire, presumo che tu Enro sti test li faccia per lavoro, se è così spiegaci qualcosa di più ed il perché il mio ragionamento non funziona, mica ho la presunzione di aver ragione, figuriamoci :scratch:
Fa piacere imparare cose nuove;)
mi pareva di averlo detto piu' che chiarmente: la criticita' di un qualunque sistema va valutata nelle condizioni peggiori.
per questo nuovo sistema la condizione peggiore e' quando interviene l'ABS e scarica l'impianto di una certa quantita' di olio.
e' in questo momento che potrebbe guastarsi l'elettropompa che lo reimmette nel circuito.
quindi resta una "frenata residua".
il discorso e' molto semplice, non ci sono da fare tante altre analisi.
ora che questo succeda e' molto improbabile, cosi' come e' sempre stato molto improbabile che si rompesse l'elettrompompa del vecchio sistema.
entrambi i sistemi possono lasciare al pilota una "frenata residua".
dire che l'intervento dell'ABS e' solo nell'1% delle frenate o cose del genere e' del tutto ininfluente perche' a priori prima di ogni singola frenata non e' possibile dire con la certezza del 100% se l'ABS interverra' o no, capisco che siano concetti non intuitivi, ma la statistica ha senso sui grandi numeri, ora per la singola persona la statistica non ha alcun valore, quello che conta e' quello che succede durante la singola frenata.
tutto questo discorso per dire che si e' vero che il nuovo impianto e' diretto e non assorbe la stessa potenza energetica del vecchio (cosa mooooolto positiva) ma non e' esente da possibili guasti.
non sto dicendo che il sistema precedente fosse migliore di questo, sto solo dicendo che anche questo puo' far provare la sensazione di perdere potenza frenante, richiedendo di agire con maggior forza sulla leva del freno.
la criticita' di un qualunque sistema va valutata nelle condizioni peggiori.
per questo nuovo sistema la condizione peggiore e' quando interviene l'ABS e scarica l'impianto di una certa quantita' di olio.
e' in questo momento che potrebbe guastarsi l'elettropompa che lo reimmette nel circuito.
quindi resta una "frenata residua".
ora che questo succeda e' molto improbabile, cosi' come e' sempre stato molto improbabile che si rompesse l'elettrompompa del vecchio sistema.
Ok, ipotizziamo che il guasto peggiore sia all'elettropompa mentre rimanda olio scaricato dall'ABS nel serbatoio. Spero che in fase progettuale l'ipotesi sia stata presa in esame e grazie al fatto che con l'esclusione del sistema ABS tutte le valvole tornano a riposo in pochi istanti basta che ci sia abbastanza olio di riserva nel serbatoio per non accorgersi nemmeno del guasto, e qui basta calcolare quanto olio può scaricare la valvola ABS e il tempo di esclusione della stessa per un guasto: quantità x tempo, ci metti una riserva adeguata nel serbatoio ed escludi problemi.
Forse la faccio troppo facile, ma non capisco perché cercare l'errore a tutti i costi, non credi che ci abbiano pensato bene in fase di progetto? io credo che in bmw la frenata residua non vogliano più nemmeno sentirla nominare.
l'elettropompa del vecchio sistema avrà anche la stessa probabilità di guastarsi della nuova (ne dubito, assorbe di certo meno corrente, fa solo da "ripescaggio, non da servofreno) ma certo le conseguenze sono diametralmente opposte, in una solo frenata residua, nell'altra frenata normale al 100%...se questo ti sembra poco.
kandinsky
26-09-2006, 12:38
Uheilà, Cirottiello bello!!!!! Come stai??
Grazie per la segnalazione.
A presto!!!
We Andreonne,
Sono Locked in Rome, piove e sono con la moto ferma davanti allo studio!!!!!
per fortuna devo lavorare!
Vediamoci!
ma non capisco perché cercare l'errore a tutti i costi
nell'altra frenata normale al 100%...se questo ti sembra poco.
non cerco l'errore a tutti i costi, dico solo come stanno le cose ;)
continui a dire frenata normale al 100%... non e' cosi' e' una frenata "residua" perche' potresti non avere il ritorno dell'olio, quindi devi applicare piu' forza sulla leva, esattamente come col vecchio sistema.
Se sapessi la metà di quello che sapete voi, avrei già fatto domanda alla BMW:!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!:
Se sapessi la metà di quello che sapete voi, avrei già fatto domanda alla BMW
Non lasciarti ingannare dalle apparenze...
:rolleyes:
sailmore
26-09-2006, 14:50
Credo che in BMW si siano resi conto di quanto fosse orrendo il funzionamento normale degli impianti frenanti che ci stavano proponendo, surclassati da quelli di yamaha e kawasaki, tanto per fare un esempio.
Non so quale sia la statistica delle defalliance dell'impianto ABS BMW, ma sinceramente non ritengo tale casistica così elevata da preoccuparmi di questo. Infatti, ritengo che quello che hanno fatto sia di cercare di riavvicinare gli impianti con ABS ad un impianto di tipo classico: questo si legge chiaramente nel tono del documento.
Certo è vero che si deve sempre aspirare all'errore 0 e quindi certe dissertazioni sono utili anche per incrementare il grado di cultura e consapevolezza di noi motociclisti medi.
Per quanto mi riguarda, il motivo per cui sino ad oggi non ho mai desiderato un ABS sulle mie moto è il seguente: a differenza delle auto (anche se non è del tutto vero anche questo) i freni della moto sono una parte integrante e fondamentale del piacere e della tecnica di guida.
La qualità in termini di sensibilità e modulabilità di un impianto top tradizionale vale più di 1000 ABS perchè ogni frenata, ogni piccola correzione, ogni staccata alla morte, sono fondamentale per la mia sicurezza e per il mio divertimento (in moto ci vado per divertirmi soprattutto...).
Non riesco a comprendere chi afferma di apprezzare di avere sotto le mani e i piedi sistemi intergrali o peggio ancora servoassistiti: considerando le potenzialità (potenza e sensibilità) di un moderno impianto idraulico che ti consente di dosare e "decidere" le reazioni della moto devo pensare che queste "modernità" siano destinate a coloro che hanno meno esperienza o che restano affascinati dalla trasfusione di tecnologia dal mondo dell'auto.
Gli automatismi, l'elettronica, la complicazione tecnologica vanno benissmo e sono fondamentali per trovare anche in noi appassionati lo stimolo a provare quanto di nuovo e stupendo ci offre il mercato, ma ritengo che l'efficacia e l'efficienza siano alla base di tutto.
Riguardo l'antislittamento evito di fare qualunque commento: preoccuparsi di questo su moto che scaricano 90 cv alla ruota..... mah!
Joe Falchetto
26-09-2006, 14:53
Non sono d'accordo.
Oltretutto ho pensato che, quand'anche l'elettropompa si fermasse e tutte le valvole continuassero a restare in posizione di ABS, per avere comunque sicurezza sarebbe sufficiente prevedere un serbatoio scolmatore sufficientemente piccolo da non poter svuotare completamente il serbatoio lato pompa.
Enro, io testo sistemi (di software) da quasi 30 anni...
Enro, io testo sistemi (di software) da quasi 30 anni...
Enro, a modo suo, è un genio!
Vi piglia per il kulo e non ve ne rendete conto...
Mi odia perché l'ho sgamato.
:rolleyes:
KappaElleTi
26-09-2006, 15:09
Vi piglia per il kulo e non ve ne rendete conto...
tutti...
non esageriamo....;)
.....!
vado in moto da oltre 20 anni ma francamente non mi frega niente di fare il fenomeno da pista (su strada), come te vado in moto per divertirmi ma il mio divertimento consiste nel fare viaggi e visitare luoghi... tassativamente in moto.
Non avendo la presunzione di poter far meglio di dispositivi che operano in tempi che qualsiasi umano (normale) non riesce neanche a pronunciare, apprezzo quindi qualsiasi cosa possa contribuire alla mia sicurezza e quando penso alle mie prime moto di 20 anni fa (tipo honda 600 parigi-dakar) mi bacio i gomiti di essere ancora vivo e di poter frenare in metà dello spazio che mi ci voleva allora pur consapevole di non avere un sistema che possa garantirmi un'efficacia del 100%...ma credo che al mondo tale dispositivo non esista ancora
KappaElleTi
26-09-2006, 15:20
eccerto smart
ed il fatto che il sistema di frenata BMW sia l'unica cosa sempre criticata nelle prove delle riviste motociclistiche ti induce a pensare che sia il sistema migliore. E' così?
oppure le altre moto, europee, jap e americane sono rimaste ferme alla frenata di 30 anni fa e solo BMW ha fatto progressi?
spiegami meglio il concetto per favore
Mi odia perché l'ho sgamato.
ti auguro di non salire mai su un treno in italia... :confused:
Non sono d'accordo.
Oltretutto ho pensato che, quand'anche l'elettropompa si fermasse e tutte le valvole continuassero a restare in posizione di ABS, per avere comunque sicurezza sarebbe sufficiente prevedere un serbatoio scolmatore sufficientemente piccolo da non poter svuotare completamente il serbatoio lato pompa.
perfetto hai appena confermato quello che ho detto ;)
infatti ho parlato di frenata residua, non di mancanza completa di frenata.
non frantendiamo, tutto è migliorabile ma da qui a dire che l'attuale sistema faccia totalmente schifo ce ne passa
ma se vuoi possiamo anche inizare a discutere se ti si blocca il cardano a 150kmh o se ti si rompe la catena di trasmissione...e a quanto sono incapaci i progettisti che non sono ancora riusciti ad evitarlo
ogni cosa è in costante evoluzione e di sicuro, come diceva qualcuno, "tutto quello che non c'è...non si può rompere"
ma io aggiungo "è meglio che non ci sia o magari si può accettare che si possa rompere consapevoli dei vantaggi che ti da nel 99,9% dei casi?"
ti auguro di non salire mai su un treno in italia... :confused:
Non mi dire che fai il ferroviere?!?
.
piu' che altro do lavoro ai ferrovieri...
Joe Falchetto
26-09-2006, 15:45
perfetto hai appena confermato quello che ho detto ;)
infatti ho parlato di frenata residua, non di mancanza completa di frenata.
Forse c'è un problema di tassonomia.
La frenata residua a cui siamo abituati, cioè quella del servofreno (morto) richiede l'impressione di una maggiore forza sulla leva del freno, alla qual cosa il pilota non reagisce istantaneamente e così finisce in mezzo all'incrocio (o peggio)
La frenata residua che dici tu, correggimi se sbaglio, altro non è che un abbassamento del livello della vaschetta lato pompa e/o una diversa posizione della leva del freno, ma non una maggiore forza da imprimere a parità di frenata.
KappaElleTi
26-09-2006, 15:46
ma io aggiungo "e meglio che non ci sia o magari si può accettare che si possa rompere consapevoli dei vantaggi che ti da nel 99,9% dei casi?"
ok
questo è il progresso che ciascuno può accettare o meno
ma in questo progresso che cosa da sto servofreno che c'ho sulla mia RT rispetto alla frenata con ABS di una FJR1300 con ABS?
solo dopo un confronto puoi rispondere e operare una scelta consapevole
io volevo una RT e mi son dovuto prendere tutto il pacchetto...
sailmore
26-09-2006, 15:52
vado in moto da oltre 20 anni ma francamente non mi frega niente di fare il fenomeno da pista (su strada), come te vado in moto per divertirmi ma il mio divertimento consiste nel fare viaggi e visitare luoghi... tassativamente in moto.
Non avendo la presunzione di poter far meglio di dispositivi che operano in tempi che qualsiasi umano (normale) non riesce neanche a pronunciare, apprezzo quindi qualsiasi cosa possa contribuire alla mia sicurezza e quando penso alle mie prime moto di 20 anni fa (tipo honda 600 parigi-dakar) mi bacio i gomiti di essere ancora vivo e di poter frenare in metà dello spazio che mi ci voleva allora pur consapevole di non avere un sistema che possa garantirmi un'efficacia del 100%...ma credo che al mondo tale dispositivo non esista ancora
condivido pienamente caro Smart, anche perchè le mie prime moto risalgono (aimè) alle aspes e alle aim da fuoristrada.
ma proprio per questo credo che uno con esperienza come te non possa abbandonarsi ad apprezzare incondizionatamente tutto quello che le case ci propongono anche per fatti commerciali.
chiunque abbia provato il vecchio sistema BMW lo ha criticato: si può fare meglio (vedi ABS Kawa 1400) e non è detto che le cose complicate e macchinose siano le migliori.
Come ha giustamente detto KLT non è che i Jap siano così scemi da restare indietro sul piano della tecnologia... quindi se tanto mi dà tanto, certe cose sono superflue.
Se con il nuovo sistema BMW ha risolto il comportamento orrendo che le integral ABS offrono in termini di gestione della frenata normale io sarò felicissimo di averlo sulla prox moto che credo sarà la k1200s.
Forse c'è un problema di tassonomia.
ci siamo capiti. ;)
resta da sapere di quanto aumenti l'escursione necessaria a pareggiare la diminuzione di olio nel circuito, nonche' la sensazione percepita.
non cerco l'errore a tutti i costi, dico solo come stanno le cose ;)
continui a dire frenata normale al 100%... non e' cosi' e' una frenata "residua" perche' potresti non avere il ritorno dell'olio, quindi devi applicare piu' forza sulla leva, esattamente come col vecchio sistema.
Ho capito perfettamente cosa intendi;)
D'altro canto mi rendo conto che sto facendo castelli in aria sulla base di un semplice documento, da cui è impossibile capire cosa succede se rimane aperta la valvola di sovrappressione e se si guasta la pompa di recupero (ipotesi peraltro piuttosto fantascentifica, credo).
Spero comunque che la frenata residua del nuovo sistema sia vicina al 100% della frenata normale o almeno intorno all'80%, anche perché nel vecchio ABS immagino che senza servo la leva sia da strizzare per bene per avere una decellerazione.
Ti ringrazio per le spiegazioni e per la chiaccherata.;)
Se sapessi la metà di quello che sapete voi, avrei già fatto domanda alla BMW:!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!:
Il mio è tutto fumo (dal cervello surriscaldato s'intende):lol: :lol: :lol: :lol:
Ho letto avidamente la descrizione del nuovo impianto abs e vorrei scrivere le mie opinioni.
Il sistema sostanzialmente mi sembra ben fatto e relativamente semplice.
In pratica nel 99% delle frenate ( dove non interviene l’abs ) l’impianto si comporta come
Se fosse un freno ‘’normale’’ senza abs
Per la frenata sull’anteriore, tirando la leva sul manubrio la pressione prodotta dalla pompa freno và direttamente ad applicarsi sulle pinze freno. E fin qui è come un qualsiasi altro impianto.
In caso però di uno slittamento con un bloccaggio della ruota una valvola comandata dall’elettronica fà ‘’sfiatare’’ in maniera graduale l’olio in pressione in modo da rilasciare le pastiglie.
Eliminato il pericolo del bloccaggio una pompa ripristina la pressione dall’impianto e mette nuovamente in pressione le pinze.
Il grosso vantaggio è che il sistema non è on/off, apri o chiudi la valvola, ma graduale quindi permette una gestione della forza frenante graduale e continua.
Inoltre la pompa anteriore funziona solo durante l’intervento dell’abs ( quindi raramente )
( il sistema mi ricorda un pò quello degli iniettori pompa dei turbodiesel Volkswagen).
Stesso discorso al posteriore se si utilizza normalmente il pedale ( quindi pedale indipendente dalla leva al manubrio e con stessa sicurezza ).
Il sistema dispone inoltre di una frenata integrale comandata dalla leva del freno.
In questo caso la frenata sull’anteriore dà un impulso a una pompa che frena il post.
E qui nulla è cambiato rispetto al ‘’vecchio’’ sistema in quanto c’è sempre una pompa elettrica
( anche se serve solo per la frenata integrale )
In caso di qualsiasi guasto l’impianto funziona normalmente come su qualsiasi moto sprovvista di abs.
Secondo me
VANTAGGI
§ Controllo graduale della pressione di frenata e quindi gestione più precisa, dolce e graduale della forza esercitata dalla pinza ( la pressione può variare in continuazione e non più solamente valvola aperta/chiusa con relativo frena/molla che lascia libera la ruota relativamente a lungo tempo)
§ Nel 99% dei casi l’impianto è come se non avesse abs e la pompa rimane ferma
§ Impianto relativamente semplice e con possibili evoluzioni future ( tipo esp delle auto )
§ Assoluta sicurezza in caso di guasto in quanto in questo caso l’impianto si comporta come un sistema normale
§ Possibilità di usare il freno post. con la leva al pedale indipendentemente dall’ant.
SVANTAGGI
§ Al momento della frenata tramite la pompa freno si mette in pressione l’impianto. Si perdono così i vantaggi del servofreno che mantenendo in pressione l’impianto accorciava il tempo di pressurizzazione dell’impianto ( era una delle giustificazioni tecniche prodotte dalla casa per motivare l’installazione del servo )
§ Forse maggior sforzo alla leva
§ Per la frenata integrale al post. c’è comunque una pompa sempre in funzione ( ma solo per la frenata integrale )
§ Quando entra in funzione l’abs c’è comunque una pompa che ripristina la corretta pressione e quindi passibile di guasti ( però lavora di rado )
Non mi viene in mente altro
Comunque bisognerebbe provare il sistema e vedere come và
Personalmente avevo un K1200 col abs senza servo che entrava in funzione troppo sovente e lasciava la ruota libera troppo a lungo
Invece col K1200 abs e col Gs mi trovo bene col servo
( a parte una volta che col Gs ho avuto un black-out elettrico e sono rimasto senza freni)
Devo dire che a parte la sorpresa e la non abitudine la frenata residua un pò frena ( anche se poco e a costo di super sforzo )
Credo inltre che per omologare un veicolo sia obbligatorio che l’impianto frenante idraulico funzioni anche in caso di avaria
Tra l’altro la Bmw commercializza queste moto anche negli Usa e lì se un veicolo non è più che sicuro non lo vendono.
Questo perchè, se per caso qualcuno si facesse male e riuscisse a dare la colpa alla casa costruttrice questa dovrebbe pagare milioni di dollari.
Mi ricordo che anni fà un tizio aveva comprato una Porsche turbo ed era andato a sbattere rimanendo paralizzato.
La casa era stata condannata a un risarcimento di 6 milioni di dollari ( e trattasi di una decina di anni fà ) perchè sul libretto d’uso dell’auto non c’è scritto che ha prestazioni che possono essere pericolose
In caso però di uno slittamento con un bloccaggio della ruota una valvola comandata dall’elettronica fà ‘’sfiatare’’ in maniera graduale l’olio in pressione in modo da rilasciare le pastiglie.
Eliminato il pericolo del bloccaggio una pompa ripristina la pressione dall’impianto e mette nuovamente in pressione le pinze.
Da quel che ho capito la pressione sulle pinze è sempre quella della pompa freno azionata a mano, in caso di intervento dell'ABS una valvola parzializza la pressione alle pinze sino a che la ruota non riprende a girare, poi la valvola gestisce la forza frenante (sempre originata dal pilota con la leva) al limite dell'aderenza e questo è un elemento di assoluta sicurezza, ABS in funzione o no sei sempre tu a frenare.
La pompa elettrica pare serva solo a rimettere in circolo l'olio che viene scaricato per ridurre la pressione in caso di bloccaggio e non per azionare direttamente le pinze
Da quel che ho capito la pressione sulle pinze è sempre quella della pompa freno azionata a mano, in caso di intervento dell'ABS una valvola parzializza la pressione alle pinze sino a che la ruota non riprende a girare, poi la valvola gestisce la forza frenante (sempre originata dal pilota con la leva) al limite dell'aderenza e questo è un elemento di assoluta sicurezza, ABS in funzione o no sei sempre tu a frenare.
La pompa elettrica pare serva solo a rimettere in circolo l'olio che viene scaricato per ridurre la pressione in caso di bloccaggio e non per azionare direttamente le pinze
Esattamente la pompa elettrica rimette in circolo l'olio e fà mantenere la pressione
una curiosità: in caso di scarsa pressione dell'olio nel circuito frenante (mancanza o umidità), è meglio il vecchio o il nuovo sistema?
Esattamente la pompa elettrica rimette in circolo l'olio e fà mantenere la pressione
Per cui la pompa modula la pressione alle pinze ed il sistema esclude la forza che io applico alla leva?
Se è così non è diverso dal vecchio nel momento in cui interviene l'ABS:mad: sulle auto non mi pare sia proprio così, la pompa di recupero tiene in pressione il circuito ma sei sempre tu col piede a franare, le valvole tagliano solo la sovrappressione alle pinze.
Se fanno un concorso a premi sui freni e sull'ABS alla BMW vi iscrivo tutti, non possiamo perdere:D :D :D :D
Se fanno un concorso a premi sui freni e sull'ABS alla BMW vi iscrivo tutti, non possiamo perdere:D :D :D :D
In premio una Gs1200 con la sola frenata residua!:lol:
una curiosità: in caso di scarsa pressione dell'olio nel circuito frenante (mancanza o umidità), è meglio il vecchio o il nuovo sistema?
la mia è una domanda seria, vorrei veramente sapere cosa è meglio nella causa più frequente di malfunzionamento dell'impianto
la mia è una domanda seria, vorrei veramente sapere cosa è meglio nella causa più frequente di malfunzionamento dell'impianto
Se manca olio o se questo è contaminato dall'umidità con un sistema tradizionale te ne accorgi dall'allungamento della corsa della leva, col servo non so se te ne accorgi sulla leva, però si accende la spia.
Se continui a girare con poco olio forse col servo è peggio perché ad un certo punto pescherà aria e magari sino a quel momento alla leva non senti alcuna differenza.
Però non ho esperienza diretta sull'ABS II...:!:
Comunque nessun sistema frenante sopperisce alla mancanza di olio.
P.S. perché dici che è l'avaria più comune? per l'umidità forse, ma non mi pare infici il funzionamento del servo, per il poco olio mi pare raro girare senza olio freni!
Se manca olio o se questo è contaminato dall'umidità con un sistema tradizionale te ne accorgi dall'allungamento della corsa della leva, col servo non so se te ne accorgi sulla leva, però si accende la spia.
Se continui a girare con poco olio forse col servo è peggio perché ad un certo punto pescherà aria e magari sino a quel momento alla leva non senti alcuna differenza.
Però non ho esperienza diretta sull'ABS II...:!:
Comunque nessun sistema frenante sopperisce alla mancanza di olio.
P.S. perché dici che è l'avaria più comune? per l'umidità forse, ma non mi pare infici il funzionamento del servo, per il poco olio mi pare raro girare senza olio freni!
mi chiedevo solamente se il tanto bistrattato servo possa almeno servire a compensare un'eventuale mancanza parziale di pressione nell'impianto, ovviamente non una mancanza seria ma semplicemente un calo di livello dovuto al tempo/umidità che è una cosa abbastanza comune o se invece tale mancanza comprometta ulteriormente il suo funzionamento
sailmore
26-09-2006, 18:38
Esattamente la pompa elettrica rimette in circolo l'olio e fà mantenere la pressione
non mantiene la pressione. mantiene il livello nella vaschetta.
Da quando ho provatol il GS1200 di Sante, per me vale sopratutto l'equazione
Io:volpe = *1200* : uva
Traduco la boiata
(Io sto alla volpe come qualsiasi 1200 della bmw sta all'uva)
:lol:
Piccolo OT .
Spero che chi mi ha rubato la moto muoia di "frenata residua" insufficiente ......
:lol: :lol: :lol:
overlookh
26-09-2006, 18:50
Per cui la pompa modula la pressione alle pinze ed il sistema esclude la forza che io applico alla leva?
Se è così non è diverso dal vecchio nel momento in cui interviene l'ABS:mad: .....
Quando (e solo quando) entra in funzione l'ABS la nuova versione BMW, come la vecchia, come tutti gli impianti abs di questo mondo, funziona allo stesso modo.
Perde pressione per un microistante e subito dopo una pompa elettrica la reintegra. Questo ciclato tante volte quanto viene ritenuto necessario dalla centralina.
In questo frangente e' lecito dire che probabilmente non ci sono variazioni sul tema tantomeno miglioramenti in termini di affidabilita'. Ma questo NON era il principale motivo di apprensione legata all'impianto BMW dotato di servomotore. E tale rischio era presente anche sulle prime versioni di K100 dotate di ABS.
Va detto pero' che mai e' stata riportata alcuna anomalia su tale sezione dell'impianto (ABS) ed inconsciamente il rischio era stato riportato allo zero assoluto proprio anche per assenza di eventi negativi.
Per il resto dei casi invece siamo avanti anni luce:confused: . Siamo ritornati ad un freno a disco quasi uguale a quello inventato vent'anni fa. :lol: Cioe', almeno per i dischi davanti, un impianto non intermediato da servomotori per la maggiorparte delle frenate.
Direi anzi di piu'. In questo caso non si puo' piu' parlare di frenata residua, o almeno nei termini introdotti da BMW con l'impianto precedente.
Peraltro sono anch'io convinto che i rischi introdotti dal servomotore siano veramente prossimi allo zero almeno su moto regolarmente mantenute e revisionate.
Mi preoccupa di piu' invece sapere come reagiranno quelle moto e quegli impianti fra 6 o sette anni, magari passati di mano in mano, con batterie semi cadaveri, in mano a persone che le usano (vecchie) una decina di volte all'anno.
KappaElleTi
26-09-2006, 18:53
mi chiedevo solamente se il tanto bistrattato servo possa almeno servire a compensare un'eventuale mancanza parziale di pressione nell'impianto, ovviamente non una mancanza seria ma semplicemente un calo di livello dovuto al tempo/umidità che è una cosa abbastanza comune o se invece tale mancanza comprometta ulteriormente il suo funzionamento
oltre alle cose che dice azzo chiariamo due concetti
l'abbassamento di livello, visto che non evapora l'olio freni, significa che c'è una perdita, nessun servofreno sopperisce ad una perdita del circuito
l'umidità nell'olio non causa un abbassamento di livello, ma bolle dovute all'abbassamento del punto di ebolizione, nessun servofreno sopperisce alla mancata esecuzione di uno spurgo
;)
Comunque... adesso ve lo dico... no non ve lo dico... beh si dai ve lo dico anche se poi so che vi arrabbierete...
...la mia era tutta una provocazione in modo che gli scettici sul vecchio sistema dichiarassero la loro approvazione per il nuovo... e cosi' li ho fregati tutti e ora niente piu' 3D di pagine e pagine sul tema ABS si ABS no!!!
:weedman: :weedman: :weedman:
chapeau!
non mantiene la pressione. mantiene il livello nella vaschetta.
Vorrei capire un'ultima cosa, se avete ancora la pazienza di ascoltarmi,:!: :!: :!: la pompa cosiddetta di recupero olio mette in pressione le pinze freni o recupera l'olio nella vaschetta di sfiato e lo manda alla vaschetta principale (e da qui alla pompa tradizionale).
Cioè sta pompa pesca l'olio espulso e lo butta dove?
Anche io temo la durata di un sistema con mille aggeggi elettrici e elettronici, vecchio di 10 anni e che è stato poco curato nel tempo, come dice overlookh:rolleyes:
X Enro, quasi ho abboccato alle provocazioni, ma non ti conosco bene e sono rimasto neutrale, comunque per me il passo avanti con questo sistema c'è eccome, senza aprire altre inutili diatribe, le mie erano domande solo per capirne il funzionamento
kandinsky
26-09-2006, 19:18
Altra domanda (per complicare la discussione) ai tecnici:!:
Mi sembra di ricordare che la ruota fonica del nuovo abs abbia un numero nettamente inferiore di "finestrelle" in quanto la dimensione delle stesse è maggiore.
Perchè questo secondo Voi?
Grazie, Ciro
Andreapaa
26-09-2006, 19:34
Ma hanno senso queste complicazioni?
La prossima moto sarà quella che non avrà nulla di tutto cio.
Comunque... adesso ve lo dico... no non ve lo dico... beh si dai ve lo dico anche se poi so che vi arrabbierete...
...la mia era tutta una provocazione in modo che gli scettici sul vecchio sistema dichiarassero la loro approvazione per il nuovo... e cosi' li ho fregati tutti e ora niente piu' 3D di pagine e pagine sul tema ABS si ABS no!!!
:weedman: :weedman: :weedman:
chapeau!
Ok...dai...avevi letto male la descrizione tecnica del nuovo impianto....e ora stai tentando di recuperare in "corner".......:lol: :lol: :lol:
kandinsky
26-09-2006, 19:48
Ma hanno senso queste complicazioni?
La prossima moto sarà quella che non avrà nulla di tutto cio.
Forse questa discussione si è complicata più del previsto ed hai ragione!
Ma al di la delle polemiche che mi sembrano peraltro scherzose, è venuta fuori una conoscenza tecnica di rilievo da parte di alcuni partecipanti.
Per quello che mi riguarda, questa competenza è ben al di la della mia portata ma voglio approfittare di chi ne sa più di me!
Volendo valutare l'ipotesi di passare ad una moto che si avvale del nuovo sistema frenante sentire la voce di più persone (anche esperte) penso sia utile.
Al di la delle considerazione strettamente tecniche, è innegabile che il vecchio sistema integral, in occasione delle pinzate a bassa velocità, sullo sconnesso, pavè, lastroni, in coda nel traffico qualche "preoccupazione" l'abbia creata e ne creerà!
Sbaglio?
E per chi come me ( che non sono assolutamente un manico) pensa, forse sbagliando, che l'abs possa darti una mano in certe circostanze, queste discussioni possono dare elementi utili a valutare l'opportunità di passare al nuovo prodotto.
Chissà se mi sono capito?:confused:
.....Al di la delle considerazione strettamente tecniche, è innegabile che il vecchio sistema integral, in occasione delle pinzate a bassa velocità, sullo sconnesso, pavè, lastroni, in coda nel traffico qualche "preoccupazione" l'abbia creata e ne creerà!
Sbaglio?
Chissà se mi sono capito?:confused:
Ti sei capito! :lol:
Però ciò che tu dici è frutto di una piccola incomprensione: le situazioni di cui parli sono una conseguenza dell'intervento dell'ABS che non capisce la tua situazione e legge una tendenza al bloccaggio..intervenendo di conseguenza!
Questa cattiva interpretazione da parte della centralina è da imputare alla taratura della stessa...e non ha nulla a che fare con i problemi oggetto di tante discussioni..ovvero le possibili anomalie del servo e conseguente frenata residua
Quindi..non sò dirti se il nuovo ABS avrà tarature di intervento diverse..ma posso dirti che quelle da te descritte sono le situazioni dove l'ABS a volte non aiuta...al di là del fatto che esso sia BMW...Honda...Ducati..Yamaha...ecc...ecc....
Lamps!
giacomobiella
26-09-2006, 20:54
L'altra notte ho frenato tardi e sono andato lungo.
Adesso Lei ha 5 giorni di ritardo...
La BMW mi regalerà una carrozzella?
:lol: :lol: :lol:
non so voi ma io trovo queste discussioni estremamente utili ed interessanti e anche se poi alla fine probabilmente ognuno continuerà a tenersi le proprie convinzioni ed idee, sicuramente lo farà con un pizzico di informazione in più.
Un grazie a tutti coloro che spendono tempo per mettere a disposizione di tutti le proprie conoscenze :!: :!: :!:
vabbè e ora riprendiamo a contarci :lol: :lol: :lol:
non mantiene la pressione. mantiene il livello nella vaschetta.
Secondo me oltre far tornare l'olio nella vaschetta deve ristabilire la pressione, senò la leva allungherebbe la corsa.
Mi spiego meglio. Tu freni, entra l'abs e una parte dell'olio esce dalla pinza e ritorna nella vaschetta.
Ma allora quando finisce il bloccaggio e la pinza deve riprendere a schiacciare le pastiglie dovresti schiacciare ulteriormante la leva.
sailmore
27-09-2006, 12:56
[QUOTE=PERANGA]Secondo me oltre far tornare l'olio nella vaschetta deve ristabilire la pressione, senò la leva allungherebbe la corsa.
Mi spiego meglio. Tu freni, entra l'abs e una parte dell'olio esce dalla pinza e ritorna nella vaschetta.
....[QUOTE]
mi sa che hai ragione. a meno che non ci sia un serbatoio di compensazione posto tra la leva e le pinze.... studieremo meglio!
L'altra notte ho frenato tardi e sono andato lungo.
Adesso Lei ha 5 giorni di ritardo...
L'altra notte=2 giorni, lei ha 5 giorni di ritardo... Non è tuo!
:lol: :lol: :lol: :lol:
Auguri!
-
silverblade
27-09-2006, 16:57
...bel 3D, lunghino ma utile per (tentare) di capire che accidenti succede in sistemi di frenata moderni.
Però solo un misero interventino sull'ASC, che poi è la vera novità (almeno in campo motociclistico).
Perciò dico la mia:
Esempio 1: piega (appena accennata, sono abbastanza fermone) su strada di montagna con asfalto umido, timida apertura del gas in uscita, perdita di aderenza al posteriore e ...SBADABAMMMM...
Nessun danno fisico ma sorrisone a 36 denti del conce Aprilia quando mi ha presentato il conto dei danni della mia RSV1000 di allora...
Esempio 2: partenza da semaforo cittadino (in un paesino spagnolo, con borse cariche e pioggia battente ERGO sono partito pianino), posteriore su strisce pedonali bagnate, perdita secca di aderenza e moto di traverso. Qui sono rimasto in piedi solo per puro chiulo e così mi sono risparmiato l'ennesimo sorrisone - stavolta scommetto a 72 denti - del conce BMW dove ho preso la mia attuale R1100S!
Morale della storia: qualsiasi dispositivo che - anche solo per una volta - mi risparmi "esperienze" come queste è il benvenuto!
Perché l'ASC dovrebbe servire proprio a questo ...o no?!?
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