Visualizza la versione completa : EICMA 2025 - iniziano a delinearsi le prime anticipazioni
Boxerfabio
11-11-2025, 18:11
Io mi aiuto
Non le compro di certo
Io appoggio Fabio
Se posso evito come la peste
Finché potrò scegliere sarò ben felice di farlo
C'è l'usato
C'è ancora tanta scelta
Non sento il fascino di prendere cinese per risparmiare 500 euro
E poi ho letto che benelli fa moto belle... beh, sarà giusto avere la propria opinione sui gusti.
Sono economiche
Adesso dire pure belle... non esageriamo
pasquakappa
11-11-2025, 18:23
Concordo ad oggi definire belle qualche moto cinese c’è ne vuole !!
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pure io preferirei un usato jap ad un nuovo made in china
ma provando la nuova voge 800 rally, potrei anche ricredermi
un amico nostro di team ha preso la kove 800 rally e ne è estasiato
con un altro amico siamo stati nel deserto e lui aveva la kove 450 rally..e l'ha venduta appena tornato
quindi..dipende sempre da cosa si cerca in una moto
Allora, se siamo d'accordo sul fatto che nel vicino futuro le cinesi sono destinate a prendersi una buona fetta del mercato moto europeo con buoni prodotti, dobbiamo anche considerare che questo andrà a detrimento della quota di mercato delle altre case "non cinesi" ...
A meno che il mercato europeo cresca perché aumenteranno i clienti ... ma, come detto prima, questo non è per niente plausibile ...
E quindi significa che in Europa produrremo meno moto ...
ma in un mondo "normale" i Cinesi che prima stavano a mangiare riso e adesso hanno lo stipendio perche fanno le moto, magari vorranno comprare un vino italiano per la festa del drago volante o whatever.
Il problema non è l'ingresso di un nuovo stato nel sistema di produzione e consumo. La Korea è entrata e siamo ancora tutti qua (peraltro la EU esporta di più in Korea di quanto importa).
Il problema della Cina è che compete con modalità decisamente poco "corrette".
E se uno compra sostanzialmente sta incentivando l'uso di queste modalità poco corrette.
67mototopo67
11-11-2025, 19:25
Brutta non mi pare https://uploads.tapatalk-cdn.com/20251111/945bf8f17adc19eacd1f9a145ef39e49.jpghttps://uploads.tapatalk-cdn.com/20251111/8e8656c4e3f240ff3b84ce8a70ecbba0.jpg
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la x-cape 700 mi piace ...
https://i.ibb.co/TD273Djx/front-1-rosso-gold.webp (https://ibb.co/Kchfvc4p)
questa kove pure ...
https://i.ibb.co/8kcJP9Y/kove-800x-1-541-800-600-100-c.jpg (https://ibb.co/q65zmpJ)
e anche questa voge ...
https://i.ibb.co/4nTkdcf8/voge-ds-800-rally-romavi-motos-black-1-1.png (https://imgbb.com/)
managdalum
11-11-2025, 20:01
Certo che leggere di estetica in un forum dove il modello di punta della marca di riferimento è questo ...
https://www.motorrad-bilder.at/slideshows/291/023344/BMW_R1300GS_Adventure_Studio_017.jpg
Certo che leggere di estetica in un forum dove il modello di punta della marca di riferimento è questo ...
... e tu pensa ai medaratori di quel forum......:lol::lol::lol::lol:
come scritto da RedBrik, ed anch'io solitamente non sono allineato al suo pensiero...:
"Il problema della Cina è che compete con modalità decisamente poco "corrette".
E se uno compra sostanzialmente sta incentivando l'uso di queste modalità poco corrette. "
In tutti i campi, se si vuole che l'economia della Cina ci riduca a pezzenti, la via è tracciata: comprate cinese, e ci mancavano solo le moto.
Almeno che si eviti di convincere gli altri, ricordiamoci quanto scritto sopra dal nostro ideologo RedBrik ! :D
Io già lavoro per i Cinesi, nel senso che sono loro i miei clienti, perchè in diversi settori se vuoi lavorare lavori con loro.
Non li auguro a nessuno.
Con l'esclusione degli Indiani (che sono economicamente irrilevanti) i clienti peggiori che ho, come rapporto di fiducia, come tariffe, come domande assurde senza alcun senso, etc.
Quando si compra da loro si convalida quel modello.
Quelli che lo fanno perchè "conviene" scopriranno presto, quando il loro datore di lavoro sarà Cinese, quanto gli sia convenuto.
Io già lavoro per i Cinesi, nel senso che sono loro i miei clienti, perchè in diversi settori se vuoi lavorare lavori con loro.
Non li auguro a nessuno.
Con l'esclusione degli Indiani (che sono economicamente irrilevanti) i clienti peggiori che ho....
Pensa come me la passo io che ho uno stabilimento in Cina e un cliente indiano è salito al secondo posto generale come fatturato [emoji23][emoji23]
https://share.google/YKuVcMvsgFMByjEJz
@258, :lol::lol::lol::lol::lol::lol:
ma in un mondo "normale" i Cinesi che prima stavano a mangiare riso e adesso hanno lo stipendio perche fanno le moto, magari vorranno comprare un vino italiano per la festa del drago volante o whatever. ...
Ecco ... vero ... probabilmente involontariamente hai tratteggiata il futuro di noi europei, se la parabola continua su questa traiettoria ...
La produzione industriale "pesante" l'abbiamo quasi del tutto persa ... non stiamo sviluppando le attività tecnologiche che plasmeranno il futuro imminente ... ci rimane la produzione di beni di lusso voluttuari ... saremo tutti sommelier, camerieri e commessi ... :lol:
Senza voler essere troppo tragico,
abbiamo ancora una discreta produzione industriale per essere una nazione con un numero di lavoratori (24 milioni) inferiore alla città di Chongqing. Che è Chongqing? Ecco, appunto...
chiaramente però si fa quel che si può, e con una popolazione con l'età media tra le più avanzate al mondo, e uno dei governi più indebitati al mondo, è ovvio che l'attenzione non è rivolta agli sviluppi futuri, e se lo fosse non ci sono i soldi. È semplicemente oggettivo.
La fase dell'Italia nel G7, G8, G10, Gquelchevuoi sta per finire molto velocemente. Se ce la giocheremo bene potremo continuare a viver bene di turismo, lusso, cibo/vino e alcune industrie molto specifiche.
Ma roba come la produzione auto (che già oggi in Italia è praticamente scomparsa) non ha alcun futuro da noi. Non abbiamo la visione, non abbiamo le dimensioni, non abbiamo gli investimenti e non abbiamo manco la voglia, a dirla tutta.
... abbiamo ancora ...
Ecco ... bravo ... altra locuzione che involontariamente fotografa come siamo messi (In UE in generale, intendo. Se prendessi in considerazione la sola Italia vengono i brividi.) ...
"Abbiamo ancora" qualche gioiello ... come i nobili decaduti ...
Ma se, per esempio, buttiamo un'occhio a 2 settori dove ci si gioca l'imminente futuro (diciamo da qui a 10 anni):
Batterie: Battaglia persa e bandiera già ammainata (vedasi ad esempio Northvolt) ... la Cina spadroneggierà ...
AI: Una impietosa fotografia
https://www.visualcapitalist.com/wp-content/uploads/2025/04/Top-Countries-Investing-in-AI_Site.jpg
Che già a vedere che tutti gli stati UE vanno in ordine sparso ... vien da piangere ... manco su quello riusciamo a mettere i campo uno sforzo comune :(
Però l'abbiamo "normata" ... in quello siamo cintura nera :)
Io già lavoro per i Cinesi, nel senso che sono loro i miei clienti, perchè in diversi settori se vuoi lavorare lavori con loro.
Non li auguro a nessuno.
Con l'esclusione degli Indiani (che sono economicamente irrilevanti) i clienti peggiori che ho, come rapporto di fiducia, come tariffe, come domande assurde senza alcun senso, etc.
Grazie per le belle notizie, in quanto a breve toccherà anche a me lavorativamente parlando... :mad::mad::mad:
Ci lavoriamo dal 2006. Per limitare i disagi servono audit frequenti e controlli di OGNI fornitura. La normale prassi per loro è: campionatura che risponde ai requisiti, lotto di produzione (già dal primo): sorpresine.
Beh, nel tuo caso è diverso: tu sei cliente e loro fornitori, pertanto attui giustamente i necessari controlli.
Nel mio caso sarà diverso: loro saranno clienti a cui dovremo rendere conto. Io già fatico con l'inglese ma se parlato da europei riesco a cavarmela discretamente. Quando ho a che fare con cinesi ma soprattutto indiani, faccio tanta fatica a capire. Mio limite eh... ma l'inglese con dialetto indiano lo trovo terrificante.
Il problema con gli indiani è che di solito parlano velocissimi ...
steppenwolf
12-11-2025, 11:34
Direi che il problema con gli indiani è che sono indiani[emoji38][emoji38]
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Il problema con gli indiani è che di solito parlano velocissimi ...
se poi ci aggiungi che al 99% quello che dicono non ha senso, o è falso...
vi dovete allenare coi vari tutorial di indiani su YT :lol:
ll mio post era comunque riferito ai cinesi. Per ora gli indiani ancora nessuna collaborazione, abbiamo avuto l'ondata di manodopera cingalese nei reparti qui in Italia anni fa, poi sostituita da varie etnie per arrivare ai pugliesi ora :lol:
Michelesse
12-11-2025, 11:50
Ci …..controlli di OGNI fornitura. La normale prassi per loro è: campionatura che risponde ai requisiti, lotto di produzione (già dal primo): sorpresine.
Dovrebbero tenerlo presente tutti quelli che esaltano le cinesi con tante lucine a prezzi concorrenziali…..
La qualità costa ed i servizi post vendita hanno costi che vanno messi a budget
.
Il mio problema principale nel lavorare con i Cinesi clienti,
oltre al fatto che pagano poco (ma meglio degli Italiani, purtroppo) e male (ma comunque meglio dei Giapponesi, che considerano "normali" termini di pagamento di 1 anno),
è che lavorano con tutti come se fossimo Cinesi. Quindi partono dal presupposto che tu, se puoi, appena puoi, ogni volta che puoi, hai come scopo primario della collaborazione, quello di fotterli.
E tutta la collaborazione viene strutturata di conseguenza. Quindi decine di sovrastrutture e controlli e protezioni e processi senza alcun fine pratico se non quello di evitare le inculate che si son presi nel passato.
Il tutto molto ingessato e lento e burocratico. E poi all'interno di questa melassa pretendono che se ti danno un incarico oggi il tutto sia fatto entro ieri. Ovviamente gratis.
Lavorare con gli Americani è tutto un altro paio di maniche e, infatti, se smettono di far volare gli aerei alla cieca, tra un po' son di nuovo li a visitare clienti, e sempre infatti, se posso, ai Cinesi non lascio nulla che non debba.
E sulle moto, per fortuna, non avrò bisogno di rivolgermi ai Cinesi da qui alla tomba.
steppenwolf
12-11-2025, 12:20
Vista l'età che hai, sicuro per i prossimi 50/60 anni?
Inviato dal mio NDL-W09 utilizzando Tapatalk
Abbastanza sicuro, le moto le cambio poco spesso, dopo la prima 125 non ne ho mai più comprate di nuove, e mi piace aggiustarle.
Già solo le 6 attualmente in garage, se continuano a farmi i ricambi, potranno tranquillamente durare un altro 50 anni
Mi rendo perfettamente conto e condivido quanto dice RedBrik circa la situazione in cui ci troviamo, però penso ad un ragazzo che lavora in un paese che ha gli stipendi più bassi d'Europa e a cui viene la malaugurata idea di comprarsi una moto media, niente di eclatante, insomma una 700 variamente attrezzata (enduro/crossover /naked etc).
Ed ecco aprirsi subito il magico mondo Benelli/CF/Morini/SWM etc che con 5/6mila euro ti vende l'oggetto del desiderio spesso attrezzato di tutto punto :rolleyes:, mentre una giapponesissima Tracer 7 (tanto per dire) costa 10.000 e rotti euro, una Vespa 310 ben 7300 euro e via citando qua e là.
Quale scelta pensate farà il ragazzo, mediamente digiuno di economia et politica internazionale e sicuramente con un budget ridotto ?
LoSkianta
12-11-2025, 12:38
No... più che altro è l'alternativa Vespa / Moto Vera, ad un prezzo simile, che da l'idea della crudezza della situazione prospettata... :lol:
Michelesse
12-11-2025, 13:07
Beh... ma non è che dobbiamo pretendere il prezzo politico.
Se la Vespa si Vende a 7000 euro, è perché è un oggetto richiesto, un po' di nicchia, come un orologio che costa molto molto più del suo valore intrinseco, ma si vende lo stesso...
.
Non so se acquisterei una moto Cinese (per ora) anche se esteticamente ci sono vari modelli che mi piacciono. Comunque secondo me (se Mr Zhang fondatore di Kove) ora ZXmoto mantiene tutto quello che ha elencato nell'inervista la regina delle Cinesi è la 820ADV.
http://www.youtube.com/watch?v=hvfT1VnKpME
Ed ecco aprirsi subito il magico mondo Benelli/CF/Morini/SWM etc che con 5/6mila euro ti vende l'oggetto del desiderio spesso attrezzato di tutto punto
https://www.dueruote.it/da-sapere/2025/11/06/intervista-con-il-vicepresidente-di-hero-il-colosso-indiano-del-mondo-moto-ecco-i-nostri-piani-per-entrare-sui-mercati-occidentali-italia-inclusa-/
dobbiamo riportare i giovani in moto. in europa l'età media del motociclista è 35 anni. il motivo? prima non può permettersi di comprare una moto
Sanjay Bhan (Hero MotorCorp)
Voi puntate molto anche ai giovani.
"Il pubblico europeo è anziano perché solo dopo una certa età può permettersi di acquistare moto da 20mila euro in su. Non è un caso che l'età media del motociclista, qui in Europa, sua di 35 anni, mentre in India è di 22. Se fai i prodotti giusti, anche chi ha minore capacità di spesa ti compra. Se noi centriamo il bersaglio dei più giovani, significa che riusciamo a fidelizzare quei clienti che un domani potranno spendere di più per acquistare una moto".
Boxerfabio
12-11-2025, 13:28
Non esistono solo moto da 20k ed è pieno di usato fresco
Non bisogna per forza spacchettare una moto se si hanno pochi soldi e zero esperienza.
La fate troppo tragica. Iniziate adirlo ai figli fin da piccoli
Che poi vengono a piangere da voi quando non trovano il ricambio o restano a piedi (se mai succederà) o che dopo 2 anni sparito modello o proprio marchio.
Beh ... adesso ... mi pare improprio paragonare il mercato motociclistico "giovanile" europeo e quello indiano ...
Penso che tutti noi possiamo vedere che gli attuale giovani europei sono molto meno interessati alla moto rispetto alle generazioni precedenti ...
Come veicolo prediligono l'auto ... e la vedono più come un elettrodomestico che come un oggetto "passionale" ...
In India la motocicletta viene scelta principalmente perché più accessibile come costo rispetto ad un'auto ...
Il modello più venduto in India è uno scooter 125cc della Hero, prezzo di partenza: 640 euro!
FATSGABRY
12-11-2025, 13:47
https://youtu.be/D3MexCVhb2U?si=Ixuy5y5kkVmrwwHf
Non esistono solo moto da 20k ed è pieno di usato fresco
Non bisogna per forza spacchettare una moto se si hanno pochi soldi e zero esperienza.
esatto.
Il mercato dell'usato è INONDATO di moto sostanzialmente perfette e a prezzi regalati rispetto a quanto costavano da nuove.
E c'è dentro di tutto, dalla maxi enduro alla supersport passando per le naked e il trial.
Manca, sull'usato, la moto "grossa" con il motore "medio" ecco, quello si, la simil GS ADV con però sotto il 600cc bicilindrico manca. Se proprio uno sogna quello allora deve andare sul nuovo.
Ma mi chiedo come mai uno dovrebbe sognare quello.
Per il resto, con 7000€ invece di una delle varie adventure 600-700-800cc bicilindriche cinesi nuove ci si compra un GS1200 davvero in ordine, che, per me, continua a rimanere una moto decisamente superiore alle cinesi nuove.
E se il ragazzo in questione fatica ad arrivare ai 7k€ forse farebbe meglio a prendere qualcosa di ancora più economico, e le opzioni sull'usato sicuro non mancano.
Se il ragazzo non vede che comprando il Cinese si dà una martellata nei coglioni, e posso capire non lo veda, allora pazienza. Gli adulti però dovrebbero capirlo che per il "risparmio" immediato si stanno giocando lo stipendio futuro.
E invece...
A pare il fatto che per l'ennesima volta si confronta il nuovo con l'usato ...
Cosa che mi pare abbiamo convenuto che non è corretto fare ...
Però vediamo di mettere sul piatto della bilancia anche che:
- L'usato spesso non è garantito
- L'usato spesso ha dei "lavoretti" che devono essere fatti
- Il tagliando di una BMW ha dei prezzi decisamente diversi di quelli di una Benelli
- Posso anche capire che pagare la stessa cifra per una moto nuova e una (GS) con 15 anni sulla gobba possa fare venire qualche dubbio al neofita ...
Insomma ... andrebbe guardato il quadretto nel suo complesso ...
Beh si confronta quello che uno può comprare con 7k€.
Ovvio che una moto che parte molto più prestazionale a quella cifra è usata, e quella che parte più economica è nuova. Il confronto mi pare sensatissimo.
Non lo è se uno parte a priori con la richiesta che la moto DEVE essere nuova. Allora ok confronto assurdo.
Ma io generalmente se voglio una cosa parto con il budget e poi valuto cosa offre il mercato per quella cifra.
Relativamente al piatto della bilancia, ovvio che ci sono differenze. Ma ci sono anche quelle prestazionali, un GS1200 va in modo un pochino diverso da una Benelli.
Capisco che ci sia chi vuole la comodità del nuovo E il risparmio offerto dalle Cinesi. Ovvio che ha una sua ratio, per alcuni.
Mi limito a far notare che questi o non si rendono conto degli effetti economici e industriali dell'acquisto, se fatto in massa, oppure se ne rendono conto e pensano "fanculo, andiamo tutti a fondo ma almeno io ho la moto". Va bene eh, ma è decisamente miope.
Se vogliamo fare il paragone anche con usato , allora bisogna considerare che una made In Cina magari quasi nuova si trova a 3K€ ? Anche meno ?
Se io fossi un giovane magari con contratto di formazione o praticantato un pensiero lo farei.
Una volta che la cinese è qua, il danno economico e sociale è fatto, se uno la compra usata partecipa in maniera minore alla cosa
(partecipa comunque perchè "crea mercato" usato per chi la compra nuova)
Il danno viene creato nel momento in cui si prendono 7k€ per la moto nuova e si spediscono in Cina, convalidando così modalità di produzione, di vita e di impiego che qui quasi tutti vivrebbero come schiavismo. Altro che le balle che ci facciamo oggi.
E la storia che chi lo fa non ha altre scelte razionali mi convince poco (facevo sopra il paragone con una 1200GS, ma una banalissima V-strom a 7000€ usata è sostanzialmente nuova e ha costi di gestione sostanzialmente pari alle "Benelli").
Lo fa perchè gli piace la moto e gli conviene, e amen. Ma questa scelta - fatta in massa - è molto miope.
Io penso che la scelta la faccia in base alle tasche che ha, non perchè sia miope. Tra il portarsi a casa un GS 1200 di 10 anni e una motina nuova, non mi sentirei di criticarlo.
Io andrei di vStrom di un anno a 7000
Ma davvero, tutto questo luccichio del nuovo un tanto al chilo, dove lo vedete?
Come fa a piacere?
Io proprio non capisco...
Che poi continuiamo a parlare del fatto che comprando i loro prodotti convalidiamo "come vivono in Cina" ...
Ma non è che Giappone o Corea, sotto la buccia, siano propriamente dei paradisi ...
https://www.lastampa.it/esteri/2016/10/08/news/un-quinto-dei-lavoratori-giapponesi-a-rischio-suicidio-per-troppo-lavoro-1.34784334/
https://lespresso.it/c/mondo/2025/1/14/in-corea-lemergenza-suicidi/52540
E non mi pare che ci siamo mai posti grandi problemi a comprare da loro ...
Una volta che la cinese è qua, il danno economico e sociale è fatto, se uno la compra usata partecipa in maniera minore alla cosa
.
Questo è quello che è già successo in molti settori dell'industria, in molti casi gli europei hanno addirittura fornito la tecnologia, quindi to sono d'accordo. Purtroppo ormai è tardi e non si può tornare indietro.
Ritornando alle moto made in Cina, purtroppo sono belle e costano poco.
Io sono un VDM e probabilmente rimarrò "Fedele" ai marchi storici, ma posso capire chi la pensa diversamente.
anche io sono fedele ai marchi storici, ma il neolaureato con 4 spicci in tasca che vuole farsi la motina nuova dei marchi storici frega na sega, e probabilmente non li identifica proprio come storici, ma come moto che per lui sono al momento inarrivabili.
Discorso interessante e complesso
ma il problema è che chi non ha mai avuto una moto, spesso valuta solo il fattore estetico di quello che gli passa davanti o vede in un concessionario e poi decide in base al budget. In genere per arrivare al mercato dell'usato deve piacergli il modello e cominciare a documentarsi, cercare, ecc.
cosa che soprattutto i giovani non fanno
EICMA ha mostrato una offerta cinese imponente, ma nel mercato italiano tutta questa capacità di "assorbire" questi prodotti non c'è, i nuovi motociclisti giovani latitano
possono rosicchiare quote ai Jappo e ai marchi blasonati ma poi si scanneranno tra loro e non credo che tutti sopravvivano
Discorso diverso su altri mercati, che non conosco, ma in oriente vendono solo mezzi robusti, piccola cilindrata e bassissimo costo (per ora)
...Il danno viene creato nel momento in cui si prendono 7k€ per la moto nuova e si spediscono in Cina...
questo discordo vale ahinoi anche per le auto elettriche che, già oggi, non sono più solo tesla ma anzi, solo China.
P.S. stavo guardando prima un Desert X usato con praticamente tutto sopra, a 12.800.
Anche per gli over 45 non è questione di spendere 20-30 mila euro per avere un bell'aggeggio sotto al culo.
Michelesse
12-11-2025, 15:46
Una volta che la cinese è qua, il danno economico e sociale è fatto, se.....
Che t'è successo ?
Mi tocca apprezzare tutto quanto.... ;)
.
iteuronet
12-11-2025, 16:03
per la serie la trasformazione da brutto anatroccolo a cigno.Ovvero la qui bistrattata Strom, pur di spalare concime sulla Cina ,è diventata bella.!
https://i.postimg.cc/3rSPDy48/v-strom.webp (https://postimages.org/)
https://i.postimg.cc/QNyydRwL/CF-450.webp (https://postimages.org/)
alla faccia della ipovedenza.
P.S. 3 x strom 650/1 mille/1x 1050.Sono al di sopra di ogni sospetto.
Ma non è che Giappone o Corea, sotto la buccia, siano propriamente dei paradisi ...
Non lo sono, no, ma le loro politiche industriali, le loro dimensioni, son ben diverse da quelle Cinesi.
E anche se vivono in maniera sicuro molto diversa da noi, io potrei con un po' di sforzo immaginarmi di vivere come un Giapponese. Meno come un Koreano. Ma come un Cinese, stocazzo.
Ci dimentichiamo sempre, perchè ormai ci siamo assuefatti alla cosa, che la Cina è una immensa dittatura.
I milioni di seghe mentali che ci siamo fatti quando col Covid per far l'aperitivo dovevi farti un vaccino o un test... I Cinesi gli dicevano chiuditi in casa e tutti chiusi in casa e muti.
E con l'industria cinese arriverà il modello di produzione, prima, e poi quello di vita dopo, Cinese. I primi a prenderselo nello sparagnaus in Europa saranno gli Ungheresi. Speriamo che funzioni da campanello d'allarme.
...I primi a prenderselo nello sparagnaus in Europa saranno gli Ungheresi....
Mi manca un pezzo: perchè?
byemme62
12-11-2025, 16:22
Diciamo sempre che i giovani non vanno più in moto perché costa troppo comprarla.
Non diciamo però che vanno in scooter, il quale costa tanto mantenerlo (assicurarlo costa più di una macchina).
Avere due mezzi è un lusso, considerando che in famiglia magari c'è più di uno scooter.
E magari il capofamiglia ha la moto.
Insomma, la conta delle Due Ruote mantiene numeri importanti.
e hanno anche uno stile di vita decisamente diverso dalla genX in poi. Stile piuttosto costoso.
Poi tutto più caro, tutti più poveri .... ma bisogna far finta di non esserlo, altrimenti siamo sfigati.
Kurvenschleifer
12-11-2025, 16:55
Chissá se i cinesi cominceranno a produrre orologi di lusso che somigliano al Rolex Submariner (chiamiamolo per ipotesi, CF Watch) ma costano 6000 € nuovi.
E se in Europa discuteremo se é meglio un submariner usato o un CF Watch nuovo
L' appassionato Rolex prenderà il Submariner e i povery prenderanno il CF Watch, esattamente come adesso c'è chi si compra il GS adventure e chi il Benelli TRK.
Leggevo quanto dite e può essere sicuramente corretto (prezzi di un buon usato simili ai prezzi di "altro" nuovo), ma ho l'impressione trascuriate un punto (sempre con riferimento a cina/vs roba nobile): le spese di manutenzione.
Ho un amico che ha appena preso un GS 1200.
Era contentissimo.
Finchè non ha fatto un tagliando...
Magari il giovane squattrinato e/o con entusiamo "tiepido" guarda anche quello
YMHO quello dei Rolex non è un esempio molto calzante ...
Perché un casa che ogni anni produce 1.200.000 orologi e riesce a farli passare per "oggetti esclusivi e di alta manifattura" obiettivamente sta vendendo molta fuffa ...
Oggettivamente un marketing della Madonna, neh ... ma altrettanto oggettivamente se si considerano i numeri è evidente che c'è qualcosa che non va ...
Intanto positivo il fatto che fosse "contentissimo", cosa non scontata, poi relativamente al tagliando, quelli di BMW sono allineati alla concorrenza premium, anzi, mi dicono che Ducati è persino più cara, mediamente.
Eppoi, ti ricordo il famoso detto in voga tanti anni fa a proposito delle vetture Rolls Royce: se chiedi quanto costa, vuol dire che non puoi permettertela!:lol:
quelli di BMW sono allineati alla concorrenza premium
E io proprio questo dico: che gente che possa permetterseli, in giro, temo ce ne sia sempre meno.
Al "ragazzo" medio frega nulla.
Chissá se i cinesi cominceranno a produrre orologi di lusso che somigliano al Rolex Submariner
I cinesi fanno di meglio: ti danno il Submariner carbon-copy al prezzo dello swatch!
Magari il giovane squattrinato...
sarebbe meglio che iniziasse a usare le mani e poco alla volta creare la sua piccola officina.
... se chiedi quanto costa, vuol dire che non puoi permettertela!:lol:
https://pbs.twimg.com/media/Fh925MIXwAAhSdS?format=jpg&name=medium
E io proprio questo dico: che gente che possa permetterseli, in giro, temo ce ne sia sempre meno.
Al "ragazzo" medio frega nulla.
una volta, tanto tempo fa, capitava di sentire dire: "non me lo posso permettere....". Una frase che sembra sparita nel nulla.
E invece sta proprio lì il problema. A fare il finanziamento sono bravi tutti, o quasi. Ma dopo ?
vorrei pero' sottolineare un aspetto che mi sembra che stiate trascurando.
Le moto valide jap nella fascia media sono esteticamente insulse, o vecchie o poco attraenti. Una transalp ha dei colori e una estetica che fanno tristezza, una v-strom idem, una kawa versys 650 sa di gia' visto mille volte, altrimenti honda propone la NC X o la triste 500.
LE cinesi o pseudo tali (morini per esempio) hanno una estetica molto piu' frizzante, moderna, aggiornata. Hanno un sapore da adventure tipo yamaha t7 che le citate prima non hanno.
RIcordiamoci che la moto migliore del mondo se e' brutta resta in vetrina.
Visto che le cinesi son disegnate spesso da italiani, converrebbe che i jap la piantassero di far moto brutte e si facessero consigliare...
Ma infatti ... SUZUKI poi è cintura nera in questo ... vedasi 'sto ottimo VStrom che da decenni non sono mai riusciti a rendere un po' accattivante ...
vorrei pero' sottolineare un aspetto che mi sembra che stiate trascurando.
Le moto valide jap nella fascia media sono esteticamente insulse, o vecchie o poco attraenti....
vero, anche noi italiani comunque ad estetica discutibile non scherziamo ...
https://i.ibb.co/p6DVhTSZ/Aprilia-Tuareg-660-tab-hotspot-1920x1440-Frontale-1.webp (https://ibb.co/NghDTqMp)
Concordo totalmente sia con Aspes che con PMiz, e lo sostengo da tempo. Le medie cilindrate Honda da 500cc sono tristissime, "povere" e pure piccoline, io sembrerei come l'orso Yoghi su un moped. Le V-Strom sono sicuramente ottime moto ma non "bucano", e idem le Kawa. I cinesi nel design sono già più avanti e ora che si sono lanciati chi li acchiappa più?
Quindi si ritorna al via : Le moto Cinesi sono belle e costano meno.
con qualche eccezione, sì, ormai è un dato di fatto.
La questione estetica è sempre abbastanza soggettiva ma a me personalmente piacciono più le cinesi che le giapponesi "economiche" ...
Poi ovviamente rimane la questione dell'affidabilità e della rivendibilità ...
Boxerfabio
12-11-2025, 17:41
L’unica cosa positiva di queste moto è che hanno fatto svegliare in fretta i jappo che dormivano sugli allori.
Non c’è altro di buono.
Dei giovani poverini poi capitolo a parte. Che studino lavorino e si applichino per arrivare alla tanto sudata moto. Mica che prendano il grappolo di uva più basso che non ha mai visto il sole.
Che poi…. iPhone 17 in una mano e chiavi Benelli nell’altra
una moto o una auto bella o una brutta a parita' di qualita' complessiva costano industrialmente tanto uguale. Ma una la vendi e l'altra no.
c'è però un evidente deficit di personalità, tanto è vero che si parla sempre di moto cinesi, genericamente.
Io parlo di Norton Manx V4.
Di Ducati Panigale V2.
Di BMW M1000 RR.
Mica parlo genericamente di europee (o anche giapponesi).
Esattamente quale moto cinese sarebbe davvero bella ed a quale livello?
Perchè se si generalizza tutto allora va bene tutto, ma la mancanza di identità sarà molto presto un bel problema per i 4/5 dei marchi cinesi, e saranno loro ad essere inghiottiti per primi sul mercato dalla mancanza di differenziazione.
Boxerfabio
12-11-2025, 18:23
Norton è già forzatura eh ahahahahaha
Io parlo di Norton Manx V4.
ammazza quanto è brutta ! Meglio non parlarne proprio ....
L’anno prossimo ci sarà CFMOTO con Acosta in MotoGP, in lotta com Marquez per il campionato!
Chi li potrà battere sul mercato?
Boxerfabio
12-11-2025, 18:37
Mi avete convinto
Domani la compro
c'è però un evidente deficit di personalità, tanto è vero che si parla sempre di moto cinesi, genericamente. ...
Beh ... è risaputo che a noi europei i cinesi "sembrano tutti uguali" ... :lol:
Minchiorre
12-11-2025, 19:11
Esattamente quale moto cinese sarebbe davvero bella ed a quale livello?
Questa ad esempio.
https://www.cf-moto.fr/moto/wp-content/uploads/sites/2/2024/07/CFMOTO-675SR-R-Visuel_11.webp
https://www.quad-moto-cycle.com/wp-content/uploads/2025/02/675SR-R_Nebula-Black_Left-45_detoure-1536x1024.png
Anche in preda al più elevato parossismo della tua sinofobia non puoi chiamarla brutta.
Comunque per restare nell’ambito delle cinesi, ogni tanto faccio un pensierino a questa qua a 4.490 euro a scelta ruote 17/29 oppure 18/21
https://red-live.it/moto/swm-a-eicma-2025-offensiva-globale/
1) poi non userei più la S1000XR
2) vista l’età dovrei pensare a ridimensionarmi, ma mi fa paura questa affermazione, mi hanno appena rinnovato la patente per 3 anni e devo usarla
Anche questa è bella :
https://cdn.inmoto.it/images/2025/09/26/123026974-21f1b8e2-9275-45dc-9579-c3c7462ce721.jpg
Michelesse
12-11-2025, 19:31
Questa ad esempio.
[…]
.
Una moto con la linea grintosa non basta a farla diventare temuta e rispettata.
Ad una Ducati Panigale, non gli si affianca nessuno, perchè incute rispetto ed autorevolezza.
E se la batte con altre tre o quattro moto di pari rango
Un intutato con una CF Moto con la livrea da GranPrix , avrà sempre ad ogni semaforo, ad ogni tratto di strada con le curve, una pletora di sfigatelli che vorranno sfidarla, perchè sembra un gigante coi piedi d'argilla...
.
iteuronet
12-11-2025, 19:32
Comunque per restare nell’ambito delle cinesi, ogni tanto faccio un pensierino a questa qua a 4.490 euro a scelta ruote 17/29 oppure 18/21
mi sembra francamente eccessivo e prematuro
Ci ho pensato quando ho preso la Kawa.Forse ancora presto per acquistare Cina.Migliorati assemblaggi / finiture/materiali.Ma a livello motore sono ancora acerbi.
Poi col 29 posteriore faresti fatica a trovare i pneu:lol:
Detto,fra l 'altro che tutte le ciaina non sono uguali.Fra una CF/Voge ed un QJ ci passa quanto fra me e G.Clooney.:confused:
P.S. la XR rigenera,proprio dopo aver usato la spompatella.Non ti fa tornare alle misure del pisello originali,ma ti consola.
Una moto con la linea grintosa non basta a farla diventare temuta e rispettata.
Ma bella esteticamente e meno costosa si.
Il target dei Ciana sicuramente non è quello di prendere quote di mercato alla Panigale .
I convogliatori d'aria sulle pinze freno non li avevo mai visti prima.
Sono io che dormo sotto i ponti?
Boxerfabio
12-11-2025, 20:46
Tutte bellissime. Mi dite anche i prezzi?
Michelesse
12-11-2025, 21:36
Prezzi a partire da 199,90 euro
.
steppenwolf
12-11-2025, 22:09
I convogliatori d'aria sulle pinze freno non li avevo mai visti prima.
.........
La mia sd r
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20251112/e31c87a5c94727c71f1b791a2c7b587e.jpg
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Minchiorre
12-11-2025, 22:16
Una moto con la linea grintosa non basta a farla diventare temuta e rispettata.
.
Momento: si parlava di bellezza. Io su quello rispondevo.
Anche questa è bella :
https://cdn.inmoto.it/images/2025/09/26/123026974-21f1b8e2-9275-45dc-9579-c3c7462ce721.jpg
confermate il mio assunto, la chiamate 'questa' perchè non ha una personalità che la distingua. Se non leggete non sapete neppure la marca.
Se notate si chiamano anche tutte con il suffisso Moto, ZX Moto, CF Moto...hanno bisogno di chiarirlo altrimenti uno si perde.
Comunque si, sono discrete, la CF Moto ha un motore tricilindrico 675cc, mi ricorda qualcosa, solo che quella aveva 33CV in più venti anni fa.
La cinese CF Moto 675R-R la si potrebbe paragonare all'europea Triumph Daytona 660:
CF Moto:
674 cc
3 cilindri
90 CV a 11.000 rpm
70 Nm a 8.250 rpm
184 Kg a vuoto
7.590 Euro
https://cfmotoitaly.it/wp-content/uploads/DSC5785-1-1024x683.jpg
https://cfmotoitaly.it/wp-content/uploads/DSC5790-scaled.jpg
Triumph:
660 cc
3 cilindri
95 CV a 11.250 rpm
69 Nm a 8.250 rpm
201 Kg in ordine di marcia
9.795 Euro
https://media.triumphmotorcycles.co.uk/image/upload/f_auto/q_auto:eco/sitecoremedialibrary/media-library/images/motorcycles/roadsters-supersports/my24/lk2_lj2_daytona_660/daytona_660_fixed/web/629/daytona%20660_my24_snowdonia%20white_rhs_629px.png
https://i.postimg.cc/VLgYnMMt/image.png
A me "ad occhio" onestamente piace di più la CF Moto ...
Poi posso anche capire che ad un giovane un 25% di differenza sul prezzo (2.205 Euro) possa essere "sensibile" ...
CF moto per ora è l'unica, senza clonare paro paro altre marche, che sta iniziando a fare linee dal gusto occidentale e con accenni di originalità, non tutto ma qualcosa si vede, questo lo devo ammettere. Si capisce già la piega che prenderanno i produttori cinesi.
Cambio argomento: ho appena parlato con un ragazzo che da poco lavora in ufficio, gli ho chiesto cosa gli è piaciuto di EICMA e cosa gli interessa.
Ha detto che la scelta è per forza obbligata dalla disponibilità economica, 8-10 mila€ per lui sono una cifra inarrivabile e comunque, nonostante stia facendo la patente A per tutte le moto, si orienterebbe su una depotenziata A2, la scelta quindi cade per forza su cilindrate piccole, alla mia obiezione: "con 5-6mila€ si prende un signor usato" mi ha risposto "non me la sento, preferisco partire con calma" (ha già un 125 4T moderno, quindi poca performance)...e qua si vede la profonda differenza tra me, genX, e lui millenial...certi discorsi non mi sono mai passati per la testa. Mai.
Ho 57 anni, ho avuto oltre 40 moto e solo da un paio di anni ho cominciato a prendere in considerazione - senza finora averne acquistato nessuna - le giapponesi.
Mi sa che per questa vita di cinesi non se ne parla proprio. :cool:
Magari se mi toccasse una second life e rinascessi povero...:lol::lol::lol:
io per bellezza delle cinesi citavo le medie sopratutto enduro strdali, che sono le moto che vanno per la maggiore, confrontate con le tristi giap della stessa fascia. Non parlavo di sportive carenate, che sono rivolte a un pubblico diverso. E dove e' oggettivamente difficile fare qualcosa di veramente nuovo e diverso, son tutte quasi uguali giap ed europee comprese se gli levi il marchio sul serbatoio, giusto una panigale e' un po' diversa.
steppenwolf
13-11-2025, 11:06
Sono, come al solito, d'accordo con aspes a proposito dei giapponesi.
Sulla perfezione meccanica, affidabilità e tutto quello che gli va dietro nessuno, obiettivamente, può muovere critiche.
Ma sull'essere accattivanti[emoji24][emoji24][emoji24]
Basta vedere la Transalp.
Avrà tutte le virtù ma, messa esteticamente così , fa scappare anche un hondista talebano.
Fare le grafiche da moto per pensionati prossimi alla RSA o farle, visto la presunta declinazione del mezzo, volutamente aggressive e provocatorie costa uguale.
Ma, credo, con altri risultati o, quantomeno, simpatia.
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anche per me Honda con le maxienduro hanno deluso. Non poco. L'AT che dietro sembra una moto da strada e davanti è una moto del 1990 ad essere gentili, la TA stessa cosa ma almeno quella come tipologia di moto non ha mai voluto essere una vera fuoristrada neanche nel 1990. Però le vendono quindi ho torto. O forse se le facevano più belle e coerenti con quello che promette il nome, ne vendevano di più chi lo sa. Io ci ho visto solo il frutto di compromessi industriali a prezzi fuori logica. Yamaha col T7 è stata decisamente più brava per i miei gusti.
IMHO nel settore delle "adventure" l'unica jap veramente accattivante è la Yamaha T7 ...
E anche l'Honda Africa Twin non è male ...
Tutte le altre sono abbastanza tristi ...
Kurvenschleifer
13-11-2025, 14:35
L'AT che ... davanti è una moto del 1990 .
Questo é un pregio, giusto??
Kurvenschleifer
13-11-2025, 14:40
Design anni ´90 tutta la vita!
https://i.postimg.cc/zX83xFx8/1990.jpg (https://postimages.org/)
barney 1
13-11-2025, 14:53
Mah, bruttini tutti e due
La più bella degli anni '90 secondo me era lei:
https://www.dueruote.it/content/dam/dueruote/it/news/moto-scooter/2023/09/07/le-moto-piu-belle-cagiva-elefant/gallery/rbig/cagiva-elefant-story-dueruote8.jpg
managdalum
13-11-2025, 16:10
La RC 600 la trovo bellissima anche adesso
gli anni 90 piacciono anche a me ma se fai una operazione nostalgia nel 2025, falla bene.
Il desertX, per me, è un bell'esempio. La AT, per me, NO.
Si, la Africa Twin - se la si paragona alla 650 HRC prima uscita - è venuta davvero male.
Bene invece la Desert X nella sua livrea bianca.
A proposito di cinesi, triste ma vero:
https://www.facebook.com/share/v/1Jwb7jfC79/
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iteuronet
16-11-2025, 16:55
NI:la potenza di fuoco che possono esprimere i ciaina ci condannerebbe comunque.
Tuttavia penso che,come accennato da un´utente,la bulimia produttiva che stanno evidenziando potrebbe portare anche a grossi problemi come reperibilitá ricambi e gestione dei magazzini.Nonché dell ´invenduto.
Right_revenge
16-11-2025, 19:45
per me l'esperienza cinese è rimandata
ho avuto occasione di provare la multi V2s
ma è stata una scelta di sentimenti
Se ci ripenso credo sarebbe stato più furbo aspettare la CF 1000 MTx
chi l'ha vista al Salone me l'ha descritta come il bestbuy 2026
https://www.youtube.com/watch?v=m1_O7AT8j2w&t=1396s
più o meno condivisibile.
fastfreddy
17-11-2025, 13:17
e di questa cosa dite
https://www.zontesswiss.ch/it/moto/zontes-703-r
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Lucernaio
17-11-2025, 14:05
e' un motore interessante ma dicono sia affetto pesantemente da on/off.
Ad ogni modo io passerei: entriamo nel 2026 e non vorrei farlo con un motore con acceleratore ancora gestito a cavo.
In Moto ha recentemente pubblicato una comparativa su quattro crossover cinesi, Morini, QJ Motor, CF moto e Zontes, cilindrata intorno ai 700cc.
Per quanto molto indulgenti sui difetti di tutte, non hanno potuto esimersi dal dire chiaramente che la Zontes, nonostante il suo tre cilindri, è un cesso incommensurabile che non avrebbe dovuto essere messa in commercio in quelle condizioni.
Cito un 5 alla frenata, un 4,5 alla stabilità, un 5 in piega, un 5,5 alla maneggevolezza, un 4,5 alla sospensione posteriore un 5 alla anteriore e insomma...vedete voi.
Ad onor del vero sul motore dicono meglio, penso ci voglia poco.
E ripeto, In Moto è moooolto indulgente con chi paga e moooolto disponibile alla novella narrazione cinese.
Dico la mia
Ho 40 anni
Non sono obbligato a cambiare moto ogni 2
I cinesi stanno bene dove stanno e posso tranquillamente pensare ai miei prossimi 60 anni in moto evitando di sentirmi triste con zontesPorcoQj.....non lo riesco nemmeno a scrivere..
C'è una miriade di moto in giro
Molte nei garage, con 1000km, che tra poco andranno nel mercato dell'usato.
Chi la vuole nuova
chi deve per forza ricevere il tris alu in omaggio a 6000 euro tutto incluso
chi vuole il set di pentole....
Compratela
se avete anche figli, pensateci un attimino
è come chi pensa di mangiare pesce fresco a 15 euro all you can eat
Il mondo andrà avanti lo stesso
pace e bene
Michelesse
17-11-2025, 23:04
In molti stanno magnificando i prodotti automotive cinesi.
Ora, che siano bravini a copiare, ci mancherebbe, tutto il mondo gli dato più o meno da costruire cose tecnologiche, quindi partire da basi studiate da altri e copiarle, per quanto è possibile, non è difficile se non hai una dignita di competenze acquisite nel tempo, da difendere.
Quindi puoi permetterti di costruire copie di cose esistenti, e dal punto di vista estetico, se piace, anche discrete.
Però la conoscenza di come si comporteranno i vari pezzi messi insieme, nel tempo, in determinate situazioni che vengono fuori con l'esperienza di decine e decine di anni di test, beh... queste cose i cinesi non le conoscono.
Sanno produrre in quantità impressionante qualunque cosa, ma sono disposto a scommettere con chiunque che per almeno i prossimi 5 anni, chi comprerà queste cose, farà un bagno di sangue per aver buttato nel cesso soldi che apparentemente erano un po' meno, per prodotti che marciranno inutilizzabili per qualunque tipo di problema che non sarà riparabile sia per mancanza di assistenza che per mancanza di ricambi.
PS: non so se avete visto la figura di merda di quel fuoristrada cinese che in pompa magna voleva bissare la salita della scala del monte di Tianmen, superata facilmente da Land Rover anni fa, e che invece è rovinato giù abbattendo i parapetti laterali....
.
sono letteralmente basito dal proliferare di pubblicita' televisive di auto suv cinesi, ogni giorno una marca diversa , l'ultima ieri, SWM (sacrilegio!).
Ora , credo che in cina ci siano attualmente oltre un centinaio di costruttori auto e altrettanto moto. In meno di 10 anni l'80% dovra' chiudere e resteranno solo i piu' forti. E tutti quelli che avranno comprato un marchio "perdente" resteranno col cerino in mano.
Se i cinesi dovranno attraversare una crisi epocale sara' per la loro espansione dissennata di oggi.
beh... queste cose i cinesi non le conoscono.
credo sia stato molto più difficile trasferire tecnologie e modelli produttivi.
Trasferire il sapere è roba di qualche minuto. E non trovo una sola ragione per pensare che non sia già stato fatto. Perchè mai l'ingordigia e la brama di immediati e cospicui guadagni dovrebbe aver sollevato dilemmi morali in manager che per soldi avevano già venduto la mamma.
.... superata facilmente da Land Rover anni fa, e che invece è rovinato giù abbattendo i parapetti laterali....
.
non sono così netto come te quando parli di bagno di sangue, soldi buttati nel cesso e auto che marciranno inutilizzabili.
Secondo me sottovaluti troppo i nostri amici con gli occhi a mandorla: marchio più marchio meno, stanno dando garanzie ai propri prodotti che i nostri marchi premium si sognano. Stanno implementando a ritmi impressionanti magazzini ricambi e rete di assistenza. Quindi non servirà molto tempo affinchè si possano considerare "affidabili". Ciò ovviamente considerando quando scritto da Aspes, e cioé che di tutte queste case cinesi, sopravviveranno solo le più forti, che oggi più o meno siamo in grado di stabilire quali siano. BYD in testa.
E mi fa sorridere leggere nel tuo post in merito al confronto con Land Rover, marchio che notoriamente è fanalino di coda in tema di affidabilità. Nonostante prezzi da capogiro che applica.
Ora , credo che in cina ci siano attualmente oltre un centinaio di costruttori auto e altrettanto moto. In meno di 10 anni l'80% dovra' chiudere e resteranno solo i piu' forti. E tutti quelli che avranno comprato un marchio "perdente" resteranno col cerino in mano.
straquoto
questo è il rischio principale di comprare cinese oggi
67mototopo67
18-11-2025, 14:18
Bmw può chiudere
https://www.motorradonline.de/technik/boxer-motor-made-in-china-zxmoto/
Penso di no ma certo è parecchio sotto pressione.....
iteuronet
18-11-2025, 14:39
certamente :è il tizio che aveva fondato Kowe.Un appassionato/visionario , tutt' altro che sprovveduto.A meno che non salti in aria brevitempore per la sua visione intransigente.
la-sfinge
18-11-2025, 14:49
Ora , credo che in cina ci siano attualmente oltre un centinaio di costruttori auto e altrettanto moto. In meno di 10 anni l'80% dovra' chiudere e resteranno solo i piu' forti.
Legegvo qualche articolo che riportava una esortazione del ministro dell'economia rivolta alle industrie, chiedeva di smetterla con la guerra al ribasso ed alla sovraproduzone perchè avrebbe solo portato al cannibalismo industriale.
Loro devono esortare le grandi aziende a smetterla di farsi troppa concorrenza ...
Noi invece dobbiamo stare attenti che non facciano cartelli ...
:lol:
Michelesse
18-11-2025, 15:01
....
E mi fa sorridere leggere nel tuo post in merito al confronto con Land Rover, marchio che notoriamente è fanalino di coda in tema di affidabilità. Nonostante prezzi da capogiro che applica.
Non hai colto...
I cinesi si sono cimentati nella stessa impresa che Land Rover aveva compiuto molti anni fa con una sua vettura, ed il motivo dell' emulazione dell' impresa era chiarissimamente una dimostrazione di parità di prestazioni.
Che miseramente è fallita, il fuoristrada elettrico della prova ha perso pezzi per strada rompendosi.
Perchè l'esperienza maturata in decenni di prove e test sul campo, non si possono replicare in un laboratorio.
.
Michelesse ... onestamente non è che l'andamento reale del settore automotive EU vs Cina sia riassumibile da quei 2 fuoristrada che si arrampicano su una scalinata ...
Un appassionato/visionario...
appassionato non si discute. Visionario proprio no. Anzi, mi sembra uno parecchio rivolto al passato e a cose che esistono già da tempo o anche solo recenti.
Perchè rivolto al passato? Non colgo nulla nelle sue realizzazioni di "tempi passati" ma tanta attualità e pure un certo atteggiamento visionario.
Giusto pochi giorni fa riflettevo sul fatto che finora nessuno dei costruttori "classici" abbia mai provato a far concorrenza al "best seller" BMW proponendo un motore boxer ...
Si sono visti motori di tutti i frazionamenti e architetture ma mai un boxer (a parte la Gold Wing, ma è un prodotto di estrema nicchia) ...
Chissà perchè? :dontknow:
Da un certo punto di vista sono contento che ora arrivino a proporlo questi cinesi senza timori reverenziali ...
Kurvenschleifer
18-11-2025, 16:49
e di questa cosa dite
https://www.zontesswiss.ch/it/moto/zontes-703-r
..ma sul serio qualcuno vede questa cosa e pensa di comprarla?
Fosse anche per 1000 €?
Inizio davvero a pensare di essere sbagliato io.
Mah, a me mi pare na strunzata. Un motore moderno con configurazione boxer ha più svantaggi che vantaggi, e di parecchio. L'unico motivo per tenerlo in produzione e di continuarne lo sviluppo è la fortissima identità di marchio che, finora, lo ha distinto da tutti gli altri. Ma per i parvenu cinesi la cosa non funzionerebbe, anzi, sarebbe ancor più evidente lo scopiazzamento dal modello originale.
se io fossi l' AD di bmw per il futuro di alta gamma scinderei il boxer.
Tengo il bicilindrico ridimensionato a 1000 cc sui 120 cv , alleggerito, per una gamma medio alta completa che tenga d'occhio i pesi e i prezzi.
E alzo l'asticella delle ammiraglie facendo (finalmente) un 4 cilindri sempre boxer tipo la prima goldwing, o subaru o alfasud, che ormai su una RT farebbe la differenza.
SUl gs sarei interdetto perche' la logica sarebbe per il bicilindrico piu' leggero, ma il marcato degli sboroni vorrebbe il 4 come ducati (per es.)
quindi gs enduro col 2 e gs "stradale" col 4 con obiettivo multistrada.
Ma io non sono l'AD di bmw quindi...
ps: quoto lucky qui sopra
E per fortuna! Ci manca pure il 4 cilindri boxer, magari 1500cc, così ci porteremmo in giro una specie di Certosa di Parma....
Anche io vedrei bene l'evoluzione a 4 cilindri del boxer BMW ...
E se invece di un boxer facessero un V180 (2 bielle per ogni perno di manovella) credo che, a parità di cilindrata, non sarebbe nemmeno tanto più grande del boxer bicilindrico attuale ...
fastfreddy
18-11-2025, 17:16
..ma sul serio qualcuno vede questa cosa e pensa di comprarla?
Fosse anche per 1000 €?
come faccio a giudicare? ...guardando le schede tecniche del più delle cinesi la componenstistica è sempre di buono / ottimo livello
poi sta a vedere effettivamente come sono messe in strada
andrebbbero provate
Non colgo nulla nelle sue realizzazioni di "tempi passati"...
insomma dai, copiare paro paro dei prodotti ktm non è proprio da visionari o innovatori. Adesso esce col boxer...boh. Capisco che ci sia poco da inventare ormai e per questo essere innovatori è pressochè impossibile. A meno che non arrivi appunto un visionario che rompe gli schemi e propone un modo nuovo di intendere il motociclismo. E Zang questo non lo è, ed è in ottima compagnia.
Parrus74
18-11-2025, 18:11
se io fossi l' AD di bmw per il futuro di alta gamma scinderei il boxer.
Tengo il bicilindrico ridimensionato a 1000 cc sui 120 cv , alleggerito, per una gamma medio alta completa che tenga d'occhio i pesi e i prezzi.
ps: quoto lucky qui sopra
Un 1000 boxer ti costa come il 1300 se fai un 1300 in scala ridotta. La versione piu economica del 1300 é per me e' la 1200 ad aria. Piu semplice e completamente ammortizzata come piattaforma
Panzerkampfwagen
18-11-2025, 18:38
PS: non so se avete visto la figura di merda di quel fuoristrada cinese che in pompa magna voleva bissare la salita della scala del monte di Tianmen, superata facilmente da Land Rover anni fa, e che invece è rovinato giù abbattendo i parapetti laterali....
.
Tlova le diffelenze
https://youtu.be/EUwzWHD3Htg?si=6OzpSPhS4lXcsIP9
https://www.tgcom24.mediaset.it/2025/video/cina-flop-spettacolare-il-suv-fallisce-la-scalata-e-danneggia-tutto_105997707-02k.shtml
Comunque alla fine probabilmente hanno buttato tutt’e due.
O venduto a agenzie di noleggio milanesi.
Plobabile.
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Boxerfabio
18-11-2025, 19:39
Secondo me sbagliano a farlo a liquido e performante.
Devono colpire dove bmw si è scoperta se vogliono venderne un paio.
Fare un 700max ad aria vecchissima scuola e metterlo su una nuda
E se invece di un boxer facessero un V180 (2 bielle per ogni perno di manovella) credo che, a parità di cilindrata, non sarebbe nemmeno tanto più grande del boxer bicilindrico attuale ...
esattamente.
Un V4 a 180° (piatto) vibrerebbe? :confused:
gli altri 4 "boxer" di auto e moto non sono cosi'? alfasud, subaru, lancia flavia etc.? a memria non ricordo e non ho voglia di spulciare
Subaru, Alfasud e Flavia erano 4 cilindri boxer, con 4 perni di biella. E' una configurazione molto equilibrata, quindi con poche vibrazioni.
Io mi domandavo se invece un 4 cilindri a V di 180° (con 2 perni di biella) potesse avere problemi di vibrazioni.
E' mai stato prodotto un 4 cilindri a V di 180°?
fastfreddy
19-11-2025, 14:25
a quel punto ha più senso un 4L messo sdraiato come ha già fatto bmw ...più lungo (non credo molto visto il 6L fatto per la K) ma più semplice
Eh ... no ... la questione che si discuteva era proprio il motivo per cui nessuno finora ha sfidato la BMW sul piano dell'iconico motore boxer ...
I 4 cilindri sdraiati sono fuori contesto ...
63roger63
19-11-2025, 14:36
se io fossi l' AD di bmw per il futuro di alta gamma scinderei il boxer.
Tengo il bicilindrico ridimensionato a 1000 cc sui 120 cv , alleggerito, per una gamma medio alta completa che tenga d'occhio i pesi e i prezzi.
Avevo proposto anch'io una cosa del genere ma son stato preso per matto...ora vediamo se danno del matto ad un ingegnere...:lol:
fastfreddy
19-11-2025, 14:47
Eh ... no ... la questione che si discuteva era proprio il motivo per cui nessuno finora ha sfidato la BMW sul piano dell'iconico motore boxer ...
perché se parti da zero nel 2025 con un motore, l'ultima architettura che consideri è il boxer
Razionalmente si ...
Ma la Honda adesso proporrà un V3 col turbo elettrico ... MV Agusta forse (forse) arriverà con il 5 clindri "in trapezio", doppio albero motore di si discute in un altro thread ...
Quindi volendo proposte "particolari" se ne possono ancora fare ...
E visto che i motociclisti sono più sensibili a queste cose, fanno anche bene a provarci (oramai a quello che c'è sotto il cofano delle auto invece non ci guarda più nessuno :() ...
Ripeto: Come mai da tempo immemore nessuno oltre a BMW ha proposto un motore boxer?
Eppure BMW ci sta facendo la sua fortuna ...
Se la Honda proponesse una moto col boxer (magari 4 cilindri), la considerereste?
fastfreddy
19-11-2025, 16:35
calma e gesso
un V3 ha senso
un 5 cilindri mi sembra un pò minchioso ma se non occupa troppo spazio si può anche fare se vogliono tirarsi la zappa sui piedi (quanto peserà?)
un boxer è una rottura di balle come layout ...se BMW non avesse una storia di un secolo alle spalle con questo motore che sa di vendere bene - perché ormai è un marchio di fabbrica - non lo farebbe di certo
Ripeto: Come mai da tempo immemore nessuno oltre a BMW ha proposto un motore boxer?
perchè, soprattutto se raffreddato a liquido, è un motore con mille svantaggi (costi, ingombri, peso, uscita albero motore in direzione "sbagliata" per tramissione a catena)
e pochissimi vantaggi (facilità di manutenzione, che non interessa a nessuno, baricentro basso, uscita albero motore ideale per cardano)
Se la BMW non ci costruisse sopra una storia e un'immagine non lo venderebbe mai. E infatti fu la BMW in primis - in un momento di ludicità tecnica poi velocemente smentito dalla sentimentalità degli acquirenti - a cercare di eliminarlo.
In effetti BMW è andata molto vicina ad abbandonarlo, negli anni 70. Poi ha vinto la corrente pro-boxer evoluto e la casa ha investito nello sviluppo del primo boxer moderno, il 4V 1100/1150.
Kurvenschleifer
19-11-2025, 16:49
E' mai stato prodotto un 4 cilindri a V di 180°?
Di V a 180 gradi a me viene in mente solo le Ferrari 512 e Testarossa...ma con il triplo di cilindri :lol:
Il mondo è pieno di prodotti "illogici" che però vendono bene ...
Tanto per rimanere sempre in crucconia, la 911 col suo motore a sbalzo posteriore è quanto di più illogico di possa fare su un'auto sportiva (e infatti ci hanno messo anni e anni per farla andare bene) ... eppure tutti ne sognano una ...
Quindi, se BMW vende bene la serie R proprio perché ha quell'illogico motore, mi ari-domando perché in decenni nessuno abbia minimamente provato a proporne uno simile ...
Comunque se reputate "illogico" il boxer, allora dovreste ritenere "illogico" anche il V90 trasversale della Guzzi ... perchè alla fine mica sono cosi diversi ...
Ma nel caso Guzzi, almeno la Honda negli anni '80 ne fece la sua interpretazione con la serie CX ... e ci mise pure il turbo ...
Invece il boxer niente ... nada ...
E comunque anche il V3 Honda non ha molto senso ... perché alle fine costa praticamente come un V4 ...
L'unico vantaggio rispetto ad un V4 è che la bancata posteriore è più stretta e quindi probabilmente hai più margine di manovra nel progettare la zona della seduta ...
Però è anche più difficile da equilibrare e, ovviamente, va meno di un V4 ...
... mi ari-domando perché in decenni nessuno abbia minimamente provato a proporne uno simile ...
la Ural lo usa. Sono sidecar e se non fanno una motocicletta con già tutto disponibile, un motivo ci sarà.
Io invece farei questa di domanda che sarebbe più un sondaggio: se uscisse una ZX con motore boxer, quanti la comprerebbero sicuro al 100%? Perchè a me pare di capire che nei forum si parla tanto della moto dei sogni che non esiste mai nonostante ci sia una scelta di modelli sproporzionata e alla fine si vendono sempre quei 4-5 modelli spesso legati ad un marchio e nel mentre ogni altro tentativo di proporre qualcosa che incontra i gusti (di pochi) 99 volte su 100, scompare. Io credo che su 10 che scrivono che sarebbe una figata e che la aspettano con impazienza, la comprano in ZERO.
ZK ... la URAL ... la URAL non vale dai ... è un dinosauro ... :lol:
Secondo me alla URAL manco hanno ancora un PC con un CAD ... se va bene hanno un tecnigrafo ...
Negli anni '30 hanno fatto delle copie eliografiche dei disegni della BMW R75 Gespann e da allora vanno avanti con quelli ... :lol:
quoto SAW,
a parlare sono bravi tutti ma poi quando bisogna metterci i piccioli si va sempre su pochi modelli
Prendiamo un altro binomio "storico": L'Harley-Davidson e il suo bicilindrico a V trasversale ...
In questo caso tutte le case jap non si sono fatte problemi a proporne cloni ...
Invece l' adventure / tourer col boxer mai ...
Yamaha ha fatto un motore/trasmissione apposta per il Supertenere (non l'ha usata per nessun'altro modello) ma ha deciso di fare un "banale" twin parallelo trasversale ... che tra l'altro come layout manco va d'accordo con la trasmissione cardanica ...
Già che c'era, era inconcepibile osare un boxer?
fastfreddy
19-11-2025, 17:51
Il motore a V, che sia longitudinale o trasversale, ha sempre senso su una moto visto che le bancate non superano mai i 90 gradi ...come lo usa Guzzi (e Honda in passato) ha meno senso ma non è mai ingombrante come il boxer
Il V3 Honda credo lo facciano perché si adatta bene anche oggi e in più ha un trascorso sportivo
In ogni caso non si tratta di "farlo strano" tanto per fare ...il boxer è nato in un'altra epoca - diciamo pure era geologica - quando il raffreddamento era necessariamente ad aria e quindi si prestava particolarmente bene con le teste esposte ...inoltre è per sua natura particolarmente robusto quindi si adattava bene anche alle esigenze del tempo
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Ho capito che il boxer non è logico a giorno d'oggi ... ma vende ... e vende appunto perchè è un boxer ...
In questo forum si cantano le lodi di questa architettura motore ...
Torniamo al caso Supertenere: Se Yamaha avesse progettato quel motore (dedicato esclusivamente ad equipaggiare una moto "adventure", ricordiamolo) sotto forma di boxer, avrebbe avuto più successo o no?
67mototopo67
19-11-2025, 18:14
Ma quanta logica ci vedete in un quadro, un diamante, un rolex? Eppure...
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LoSkianta
19-11-2025, 18:22
....avrebbe avuto più successo o no?
Io non credo.
Il motivo fondamentale dell'insuccesso della Supertenere è stato l'entrare in diretta concorrenza con la Gs, senza averne l'acquisito blasone, sostanzialmente con la sola differenza della disposizione del bicilindrico, ma mantenendo quelle che parevano essere le caratteristiche fondamentali per una super enduro di quella tipologia (come il cardano, inserito un po' a forza).
Farla boxer sarebbe stato troppo sputtanante ... Peraltro Yamaha aveva una storia proprio sul parallelo frontemarcia.
fastfreddy
19-11-2025, 19:04
Il boxer non vende perché è un boxer ma perché BMW l'ha reso iconico gonfiando all'inverosimile i suoi presunti vantaggi che nel tempo sono andati sempre più affievolendosi (non è una novità che siano bravissimi a far credere quello che vogliono ai loro clienti) ...se il GS non fosse diventato il mito che è per una buona parte del mercato, il boxer sarebbe morto e sepolto
Qualsiasi motore oggigiorno fa tutto meglio, sia in termini di erogazione che di potenza che di affidabilità ...e anche a coppia non manca nulla perché salendo sempre più di cilindrata anche le altre architetture ne hanno tratto vantaggio sotto questo aspetto ...quindi per quale motivo si dovrebbe partire da una siffatta architettura dal momento che rimangono solo difetti? ...anche volendo fare qualcosa di diverso, ti complichi solo la vita con un boxer
Inoltre ti scontreresti appunto con un prodotto mitico quanto la 911 con i rischi del caso (nessuno in fin dei conti riesce a scalfire più di tanto le vendite di questi due miti della produzione tedesca)
Quindi ci sono sia ragioni tecniche che di mercato per stare alla larga dal boxer in campo motociclistico
È che i tedeschi sono molto cocciuti e anche bravi nel marketing ...sono riusciti a trasformare un'auto demenziale come la 911 nell'icona delle auto sportive, il ché è tutto dire
Vuoi fare qualcosa di diverso? Triumph l'ha fatto con la Rocket 3, con il suo bel tricilindrico - anche questo tipico del marchio - portato a cilindrate da vettura e ne è venuta una cruiser affascinante
Kawasaki ha fatto i suoi motori sportivi alla ricerca della prestazione assoluta tramite i compressori
Due operazioni un po' d'immagine e un po' sul serio che hanno senso
Ma il boxer ....
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Quindi contrordine?
Il boxer in verità è una merda travestita da cioccolata?
fastfreddy
19-11-2025, 20:02
Mah, io lo dico da sempre ...ho avuto 1100 e 1200 ...motori che potevano avere senso per gli appassionati del genere ma che non facevano niente bene salvo che trotterellare ...buttano sempre un sacco di coppia anche quando non serve, murano presto, bevono olio, rompono le balle agli stinchi, abbassano troppo il baricentro, sono brutti a vedersi
È come montare un motore stellare su un aereo moderno ...una minkiata
[emoji16]
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La faccenda si fa interessante ... :happy1:
fastfreddy
19-11-2025, 21:28
Mediamente una volta l'anno si parla di boxer
Chi non lo capisce
Chi arriverà dicendo che le ultime versioni sono tutt'altra cosa
Come il GS che fa tutto non c'è nessuno
Bla bla bla
Ognuno ha i suoi gusti ...per me è un'architettura antiquata che si spiega solo per motivi di successo commerciale ...giusto così (per BMW) ma a me non piace
Ripensando al tuo discorso direi che comunque la scelta non manca in ambito motociclistico ...ci sono architetture di ogni genere sul mercato
Chi punta alle prestazioni si sta orientando sul V4 vedi Aprilia, Ducati e ora Yamaha o cf (Honda ci era arrivata quarant'anni fa), chi si è trovato una nicchia con i 3 cilindri (Honda li faceva già quarant'anni fa), chi con i 6 per turismo (Honda li faceva già quarant'anni fa), poi ci sono i 2 nelle varie configurazioni per tutto il resto ...e c'è anche il boxer (che Honda faceva quarant'anni fa come BMW)
Poi non chiedetemi chi è il miglior motorista al mondo [emoji2]
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Al moderatore chiederei, per cortesia, di cambiare il titolo dell'argomento che stiamo trattando in Honda li faceva già quarant'anni fa
Grazie
:lol:
assodato che il boxer è un motore di mer... fastfreddy docet, chiederei quali fossero i tricilindrici 4t che Honda faceva quaranta anni fa
67mototopo67
19-11-2025, 23:34
Una cosa è certa...solo Honda ha venduto al pubblico una moto con i pistoni ovali
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In effetti considerando che chiavica era quella moto anch’io vorrei complimentarmi con loro
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Boxerfabio
20-11-2025, 00:36
Il boxer con annesso cardano e mettiamoci pure anche telelever dato che si sposa alla perfezione la costruzione, è la più bella cosa si possa avere su una moto da usare per strada e per fare turismo, cosa per cui appunto viene venduta la moto.
Non scalda per nulla e comunque calore lontano dal corpo, coppia taurina in uscita di curva e trasmissione pulita.
Poi che ci abbiano ricamato, che sia diventato una icona e che bmw sia premium e sia stata capace di valorizzarlo è tutto vero ma non toglie nulla alla bontà del progetto.
Ripeto per strada e per fare quello per cui la moto viene venduta.
La moda va e viene. Qui siamo di fronte ad un successo nato nel 2004.
Boxerfabio
20-11-2025, 09:15
Perché confuso? come fare una macchina Con motore posteriore a sbalzo. Vieni etichettato come quello che ha copiato la carrera. E se la macchina deve andare bene viene a costare quindi la gente prende la vera Carrera.
Se Honda facesse un boxer costerebbe comunque 25 carte.
E quindi indovina un po’ cosa si comprerebbe?
Un boxer cinese a 10k? Magari arriva. Dubito. Se lo fanno spero sia ad aria 700 cc 50cv old school su una moto nuda
la-sfinge
20-11-2025, 09:54
a sto punto c'è già la v7
Negli anni '30 hanno fatto delle copie eliografiche dei disegni della BMW R75
In realtà no, hanno semplicemente acquistato la licenza di riproduzione della BMW R71, uno strano mix di vecchie e nuove soluzioni teniche: telaio biammortizzato con forcella telescopica anteriore e ruota guidata posteriore ma motore boxer a valvole laterali (che digeriva meglio la benzina di infima qualità allora disponibile in URSS). La R75 aveva invece un motore a valvole in testa e la presa di forza per il carrozzino che, quando montato (praticamente sempre) diventava un veicolo 3x2.
se nemmeno il desertX ha fatto sfracelli di venduto nonostante
il blasone o heritage che si voglia
il motore
la ciclistica
l'estetica
come può creare un fenomeno di vendite una cinese boxer? Solo col prezzo (drogato da logiche di guerra economica)?
Ci credo quando lo vedo. Intendo qua in occidente.
Il motore a V, che sia longitudinale o trasversale, ha sempre senso su una moto visto che le bancate non superano mai i 90 gradi ...come lo usa Guzzi (e Honda in passato) ha meno senso ma non è mai ingombrante come il boxer
come lo usa guzzi e' razionale, in pratica un V longitudinale messo per traverso per essere ben raffreddabile ad aria. Chiaramente con l'acqua anche questo perde un po' il vantaggio principale come era per il boxer.
per chi fa fuoristrada, il baricentro basso aiuta parecchio. Il peso in alto è il difetto di tutti i bicilindrici paralleli moderni, escluso 890 ADV con il serbatoio a prolasso (e R12G/S con le mammelle).
fastfreddy
20-11-2025, 12:47
chiederei quali fossero i tricilindrici 4t che Honda faceva quaranta anni fa
nessun 4T
però
https://global.honda/en/RACERS/NS500_02/01.html
e che c'entra con i tricilindrici attuali 4t in linea di Triumph e Yamaha, che peraltro Triumph faceva cinquanta anni fa?
Se c'è un motore che Honda non ha mai fatto è il tre cilindri in linea.
dei jap a 4 tempi ricordo solo la yamaha 750 anni 80 (a cardano se ricordo bene)
NEi 2 tempi invece grande produzione essendo il 3 cilindri il frazionamento perfetto per i 2 tempi, pari al 6 cilindri per il 4 tempi
fastfreddy
20-11-2025, 14:41
e che c'entra con i tricilindrici attuali 4t in linea di Triumph e Yamaha, che peraltro Triumph faceva cinquanta anni fa?
Se c'è un motore che Honda non ha mai fatto è il tre cilindri in linea.
giusto ma era per dire che sa fare tutto ...non c'è molto da inventare come architetture ...visto che Pmiz parlava di boxer, Honda fa anche quello tutt'ora e a giudicare dalla fatica che ho fatto a stare appresso ad una Gold Wing - guidata da un tizio particolarmente brillante - direi che funziona bene :lol:
NEi 2 tempi invece grande produzione
Tra cui la splendida e indimenticata Suzuki GT380
https://www.globalsuzuki.com/motorcycle/smgs/digital-archive/2_bike/ss2_005.php
Però mi pare che Honda uno stellare a cinque cilindri ancora non l'abbia fatto; troppo facile andare piatti di 4 cilindri in linea....... https://retro-ride-gallery.com/products/megola-2
fastfreddy
20-11-2025, 15:00
Però mi pare che Honda uno stellare a cinque cilindri ancora non l'abbia fatto
mezzo spettacolare
però, con il senno di poi, alla faccia delle masse non sospese :lol:
Il boxer con annesso cardano e mettiamoci pure anche telelever
Quoto tutto e te l'appoggio con boxeranza. :)
A proposito di 3 cilindri, "forse non tutti sanno che" (cit.):
https://img.stcrm.it/images/26690399/1200x/3-guzzi-w-103-w-trasversale.jpg
la guzzi ha fatto di tutto, e molti pensano solo al V trasversale.
IMHO a tutt'oggi esteticamente il V2 trasversale di Guzzi è il più bel motore che si possa mettere su una moto:
https://images.piaggio.com/motoguzzi/vehicles/gu3283701ebs00/gu3283701ebs01/gu3283701ebs01-01-s.png
Tra cui la splendida e indimenticata Suzuki GT380
https://www.globalsuzuki.com/motorcycle/smgs/digital-archive/2_bike/ss2_005.php
La mia prima vera motocicletta :eek:
Praticamente non frenava, ma per il resto era imbattibile :D
p.s.
Mi si perdoni il quote integrale
LoSkianta
20-11-2025, 17:07
A proposito di 3 cilindri...
Si, ma non è stato mai montato realmente su una moto.... credo...
erano quegli esperimenti che si facevano spesso di nascosto dai responsabili perche' te li avrebbero cassati, quando si dice la passione dei progettisti....il motore gilera a disco rotante degli anni 70 fu fatto contro la volonta' della direzione che vedeva solo 4 tempi, avrebbe potuto mangiarsi a colazione sachs e tutti gli altri. Usci' sotto spoglie Elmeca perche' gilera si vergognava a farla quando ormai il mercato era consegnato a ktm swm e compagnia.
LoSkianta
21-11-2025, 11:07
erano quegli esperimenti che si facevano spesso di nascosto .....
Ma che i giornalisti sbandieravano come prossime novità... :mad:
Me lo ricordo questo motore che, secondo Tuttomoto dell'epoca, avrebbe dovuto equipaggiare le nuove Guzzi, casa che in quegli anni era messa peggio di oggi.
Ricordo male o anni fa Gilera aveva presentato a Eicma un 4 cilindri in linea ?
una meravigliosa 600 supersportiva 4 cilindri, ma il motore era Suzuki.
vero, era all'apice la gilera con le 125 e le RC600, e voleva andare oltre, ma poi fu tutto stoppato. Io invece ricordo ancora quei tre prototipi guzzi col telaio in pressofusione di alluminio, al salone, uno piu' bello dell'altro. Ovviamente nessuno ne fece piu' niente, ma furono presentati al mondo.
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