Visualizza la versione completa : Domanda tecnica stupidotta
Specialr
10-09-2025, 10:35
A parità di angolo di piega cambia il grip necessario ad affrontare due curve di raggio e quindi velocità diverse?
Mi riferisco in particolare a situazioni estreme tipo gimkana vs curvone
Intuitivamente (ma stupidamente) direi di si, ChatGPT dice di no (escluso fattori ad influenza marginale).
Voi vati cosa dite?
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non capisco la frase "due curve di raggio e quindi velocità diverse"? Intendi percorse a velocità periferica uguale e quindi con velocità angolare inversamente proporzionale al raggio di curvatura?
A raggio maggiore e stesso angolo di piega immagino corrisponda velocità lineare maggiore quindi maggiore forza centrifuga che il pneumatico deve sopportare
Ergo, serve maggiore grip
Idealmente, una curva ginocchio a terra a 30 all'ora la fai anche con gomme di plastica e/o di sezione ridicola, una curva ginocchio a terra a 200 la fai solo con gomme adeguate...
er-minio
10-09-2025, 11:14
La vedo come Yuza, ma mi abbono al thread per le prossime 20 pagine ed eventuale spiega. :)
Specialr
10-09-2025, 11:18
Chat gpt says:
Ottima osservazione — è la domanda giusta. Breve risposta chiara: no, la forza centrifuga (centripeta) non è maggiore se l’angolo di piega è lo stesso. Spiego perché con numeri.
Ragionamento matematico (semplice)
Dalla dinamica della curva:
\tan\theta=\frac{v^{2}}{r\,g}
quindi a θ fissato il rapporto v^2/r è costante. La accelerazione centripeta è a_c=\dfrac{v^2}{r}=g\tan\theta: dipende solo da θ (e da g), non da v o r separatamente. La forza centripeta sul sistema massa m è F_c=m a_c — quindi anch’essa è la stessa per gli stessi m e θ.
Esempio numerico (θ = 40°)
Calcoli (passo-passo):
•\tan(40^\circ)\approx 0{,}8390996312.
•g=9{,}81\ \text{m/s}^2.
•a_c=g\tan\theta\approx 9{,}81\cdot0{,}8391\approx 8{,}2316\ \text{m/s}^2 (≈ 0,84 g).
Se vai 100 km/h = 27,78 m/s, il raggio necessario per mantenere 40° è
r=\frac{v^2}{a_c}=\frac{27{.}78^2}{8{.}2316}\appro x 93{.}7\ \text{m}.
Se vai 30 km/h = 8,33 m/s, per la stessa piega 40°:
r=\frac{8{.}33^2}{8{.}2316}\approx 8{.}44\ \text{m}.
In entrambi i casi a_c è ~8,23 m/s² → la forza laterale richiesta è la stessa (per la stessa massa).
Allora perché ti sembra diversa nella pratica?
Percezioni e rischi cambiano per motivi dinamici anche se la forza laterale teorica è identica:
•Durata della sollecitazione: in un curvone resti piegato più a lungo → gomme si scaldano, usura e deriva differente.
•Transienti: in gimkana hai continui trasferimenti di carico (frenate/accelerazioni/rapidi cambi direzione) che introducono forze extra e picchi.
•Aerodinamica e carico verticale: a velocità alte possono esserci effetti aerodinamici che cambiano il carico sulle gomme.
•Irregolarità della strada: ad alta velocità un buco o una giunzione genera variazioni più brusche nell’aderenza percepita.
•Effetti giroscopici e sterzate: le forze richieste per iniziare/tenere la inclinazione possono differire con la velocità.
•Margini di controllo: a velocità alte la dinamica è più “implacabile” (meno tempo per correggere), quindi la situazione appare più critica.
Conclusione sintetica
•Teoria (statica/dinamica ideale): a parità di angolo di piega, la forza laterale richiesta è la stessa.
•Pratica (reale): le condizioni dinamiche e le sensazioni possono far sembrare la situazione diversa — e in effetti comportano rischi e gestione diversi.
Se vuoi, posso mostrarti un grafico che mette in confronto raggio vs velocità per θ costante, oppure calcolare altri esempi numerici (es. per 30°, 45°). Quale preferisci?
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er-minio
10-09-2025, 11:21
Tieni sempre in mente: ChatGPT dice spesso un sacco di cazzate alla prima risposta (ed uso la versione a pagamento...).
Se non sei in grado di verificare quello che ti dice, almeno a grandi linee, da solo è un casino.
A parità di angolo di piega cambia il grip necessario ad affrontare due curve di raggio e quindi velocità diverse?
...
Voi vati cosa dite?
Io direi di si
Specialr
10-09-2025, 11:41
er-minio appunto per questo chiedo qui
Quando ho fatto domande (anche io ho versione a pagamento di una ai specifica per lavoro) su temi che padroneggio ho sempre notato approssimazione nel migliore dei casi.
Conta molto la domanda cmq
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Al problema posto manca un dato: La velocità di percorrenza delle 2 curve ...
La si deve considerare come "la velocità che ti farebbe assumere quello specifico angolo di piega" (supposto fisso il complesso moto + guidatore, ovviamente)?
er-minio
10-09-2025, 11:49
Conta molto la domanda cmq
Si. Concordo.
Anche io quando lo uso sulle (veramente poche) cose di cui ho "domain knowledge" di solito noto generalmente risposta molto generica o diceria di internet (usa troppo Reddit come source) ma in molti casi errore palese.
Se glielo fai notare allora poi te la da corretta.
Ho notato anche io che chiedendo la stessa cosa in modi diversi porta ad un pre-self check a volte, ma non ho capito come.
Ovviamente quando lo uso per roba che non so fare, tipo codice, prendo per buono al 100% qualsiasi cosa che mi vomita, quindi pensa i bordelli :lol::lol::lol:
Non ho capito come misuri il grip, cioè l’unità di misura….
appunto , l'angolo di piega non e' una volonta' del pilota, e' una variabile dipendente dal raggio di curvatura e dalla velocita', a quel punto e' fisso o quasi (il quasi dipende dallo stile, c'e' chi inclina di piu' il corpo della moto, chi con guida fuoristradistica fa il contrario..).
concordo che con chatgpt, pur utilissimo, e' importante porre la domanda con vincoli precisi e chiara.
mi associo (stranamente perchè di solito trovo che spara castronerie senza fine) a ChatGPT
da un ripasso online di fisica direi che - fissato un angolo di piega, che è proporzionale a v²/r, che quindi diventa un parametro fisso - l'accelerazione centripeta (che si "scarica" sullo pneumatico) è la stessa, perchè anch'essa proporzionale a v²/r, che abbiamo detto essere fisso
Il curvone largo e veloce, e la curvetta stretta e lenta, se affrontate con lo stesso angolo, dovrebbero quindi rappresentare la stessa richiesta di grip sulla gomma.
Il motivo per il quale penso si facciano meno scivolate sulle seconde è che non si ha il tempo fisico di scendere così tanto in piega perchè tempo che inizi e la curva è finita...
La formula per calcolare l'angolo di piega (inteso rispetto alla verticale) dovrebbe essere:
Angolo = Arctan (velocita^2 / (gravità * raggio curva))
Caso 1: Considerando una curva di raggio 50 metri, la velocità per ottenere un angolo di piega di 45° è circa 80 km/h.
Caso 2: Considerando una curva di raggio 100 metri, la velocità per ottenere un angolo di piega di 45° è circa 113 km/h.
La formula per calcolare la forza centrifuga (che è quella che deve essere contrastata dal "grip" dei pneumatici è: Massa * (velocità^2 / r) quindi supposta costante la massa il valore della forza centrifuga non cambia tra caso 1 e caso 2, ergo serve lo stesso "grip".
Ho scritto qualche caxxata?
Esatto, a parità di angolo di piega equivale la stessa forza centrifuga, e di conseguenza la stessa reazione centripeta… quindi il grip richiesto è lo stesso.
La velocità ed il raggio di curva determinano la forza centrifuga, questa a sua volta determina l’angolo di inclinazione rispetto alla verticale tra il baricentro dell’insieme moto-pilota e la linea che congiunge i due punti di contatto a terra.
Dati una certa velocità ed un certo raggio di curva, la forza centrifuga sarà una ed una soltanto, e così sarà per l’angolo di piega, che deve essere tale da “mettere in equilibrio” i due vettori forza centrifuga e reazione centripeta
Tapatalk
secondo me, ma solo pensandoci un pochino e a mente, uguale angolo di piega con stessa moto e guidatore ma con diversi altri parametri (raggio curva e velocità di percorrenza) fa sì che resti fissa (e nemmeno del tutto) solo l'impronta a terra del pneumatico e resti fisso il rapporto tra componenti verticale ed orizzontale della spinta a terra esercitata dal complesso moto+guidatore
poi la componente verticale, insieme all'impronta a terra, stabiliscono il grip; la componente orizzontale stabilisce se gommo tiene o se tu come bomba dentro montagna
Ma a parità di tutto (moto, pilota, postura, profilo gomma etc) è plausibile che si possano fare due raggi di curva diversi alla stessa inclinazione?
Se cambia la curva a parità di inclinazione deve cambiare la velocità, si
Mi sembra piuttosto semplice ma magari mi sbaglio, se piego la moto da una parte con me sopra di un certo angolo serve una determinata forza verso il lato opposto per mantenere l'equilibrio. Se lo faccio in garage attaccando un dinamometro a muro leggo quanta forza serve per ciascun angolo di inclinazione.
Al contrario se faccio una curva avrò una forza centrifuga da contrastare dipendente da raggio e velocità, quella forza corrisponde al dinamometro in garage e devo contrastarla piegando dalla parte opposta. Garage o 200km/h la forza è quella, per il grip poi interviene l'impossibile a partire dalla forza centrifuga della rotazione dello pneumatico che riduce l'impronta a terra perchè è come se lo gonfiasse.
il franz
10-09-2025, 13:30
A parità di piega il pneumatico lavora meglio in velocità, inoltre a parità di perdite di aderenza le derapate sono più gestibili su un curvone veloce che su un tornante lento.
Se cambia la curva a parità di inclinazione deve cambiare la velocità, si
Intendo "geometricamente"
ad una data inclinazione (fermo tutto il resto) la traiettoria "nominale" è data dalle geometrie caratteristiche della moto
Ovvio, se accelero piego di più per compensare, ma qui si parla di usare lo stessa inclinazione per fare curve di raggio diverso
E' "geometricamente" plausibile?
O parliamo per assurdo?
usare lo stessa inclinazione per fare curve di raggio diverso
E' "geometricamente" plausibile?
mi sembra piuttosto superata la domanda se sia geometricamente plausibile, visto che è una cosa che facciamo tutti i giorni.
inoltre l'inclinazione della moto è legata anche alla posizione del guidatore, stessa curva alla stessa velocità: se levi il culo dalla sella e ti sporgi all'interno la fai con la moto quasi dritta, se stai sulla sella e tieni il busto verticale la fai con le pedane che raschiano...
se levi il culo dalla sella e ti sporgi all'interno la fai con la moto quasi dritta, se stai sulla sella e tieni il busto verticale la fai con le pedane che raschiano...
Grazie tante....
:!:
esattamente rasu' solleva quanto ho sollevato io. Le formule non tengono conto del fattore stile di guida. Sappiamo tutti che la stessa curva alla stessa velocita' puo' essere percorsa con angoli di piega diversa se il guidatore adotta uno stile piu' corsaiolo (busto in dentro) o piu' fuoristradistico (busto piu' eretto della moto). Ma di questo le formule non possono metterlo dentro. Da notare che se adotti uno stile diverso anche l'impronta del pneumatico cambia. Le cose sono piu' complesse nella realta' di quanto esprimibile dalle formule.
visto che è una cosa che facciamo tutti i giorni.
E' qui che dubito
Incliniamo di più la moto per fare la stessa curva a velocità maggiori
Ma non sono mica sicuro che per fare due curve diverse, a velocità diverse, usiamo lo stesso angolo di piega (col culo sulla sella...)
Vado oltre
Secondo me, ad un dato angolo di inclinazione (e tenendo fermo tutto il resto: sterzo a 0, pilota verticale) la geometria della moto (e la diversa sezione delle gomme) permette uno e un solo raggio di curva
Se aumenti la velocità nella stessa curva non aumenti l'inclinazione ma sposti il baricentro (il pilota)
Se inclini di più la moto curvi più stretto, non puoi curvare uguale
beh, conidera cosa varia e cosa e' conseguenza. Puo' pure succedere che istintivamente sappiamo che per noi la piega limite e' tot e che adeguiamo la velocita' a non superare tale inclinazione in quella curva.
L'elemento invariabile e' la curva ( "noi tireremo dritto" diceva il duce, ma non e' questo il caso) poi se decidi di piegare tot adegui la velocita', se decidi la velocita' diventa conseguenza la piega. In realta' facciamo tutto questo istintivamente senza ragionamenti di sorta. E se la velocita' e' eccessiva non c'e' angolo di piega sufficiente e...cadiamo !
Grazie tante....
:!:
scusa se sono apparso scortese, non era mia intenzione, ho solo scritto di fretta
comunque è vero che ogni combinazione moto-pneumatico ha una sua traiettoria ideale (ovvero raggio di curva ideale) che cambia in base alla sua inclinazione rispetto alla verticale, solo che è una traiettoria ideale molto facile da... non so com'è il termine italiano per l'inglese "override"... ecco "forzare" potrebbe andar bene
le gomme turistiche piatte e belle tonde riducono progressivamente il raggio di curva aumentando la piega richiedendo una certo sforzo per buttare giù la moto, quelle più sportive scendono con meno sforzo ma sono sempre progressive, quelle racing a pera cascano giù di colpo e finchè non arrivano giù ti fanno venire un infarto:lol:
Yuza ti ho un po' perso...
ma confermo senza dubbio che esistono curve "diverse" che però si fanno con angolo di piega identico, adattando la velocità al raggio di curvatura.
Il curvone autostradale ai 140 dove pieghi pochino lo fai con lo stesso angolo di piega della curvetta su statale ai 50 all'ora. È una necessità matematica.
Il tema di dove si mette il busto rispetto alla moto è una questione di stile di guida e preferenze, ma l'angolo di piega va inteso calcolato rispetto al baricentro. E quell'angolo è matematicamente calcolabile una volta che sai raggio e velocità della curva.
Se poi la moto sta sotto o sopra quell'angolo dipende da dove metti il busto.
Peraltro, visto che siamo in tema, negli ultimi anni ho iniziato molto a guidando con busto "contro" la direzione di piega (i.e. butta più giù la moto e stai più dritto tu) per velocità "basse" (diciamo sotto i 60-70) e mi sto trovando sempre meglio a farlo.
ma l'angolo di piega va inteso calcolato rispetto al baricentro.
però qua parliamo di grip, quindi per noi è rilevante l'angolo di piega delle gomme, non quello del sistema moto+guidatore
il grip varia e di molto se il pilota si sporge all'interno o se sta dritto, ceteribus paribus
tanto è vero che se in una curva vedi sporco o bagnato, la prima cosa che fai d'istinto è sporgerti all'interno per proseguire la curva con la moto meno inclinata
varia?
In teoria la spinta laterale che agisce sulla gomma è data dalla scomposizione del vettore che passa per il baricentro, non quello allineato con la moto.
è il peso del baricentro che scarichi a terra, non solo quello della moto.
Piegando di più o meno cambi la parte della gomma che lavora, questo si, ma fin quando si rimane in situazioni non limite non credo che questo cambi molto.
corretto, a parità di raggio e velocità la componente orizzontale della forza che il grip della gomma deve contrastare è la stessa a prescindere dall'inclinazione ma in realtà, per quel che ne so, l'impronta a terra cambia parecchio e con lei il grip... viaggiando normalmente su strada non te ne accorgi perchè ti tieni ben distante dal limite, ma prova a dare una manata di gas quando sei dritto o quando sei in piega e la differenza esce
lì i cmq in meno di impronta li senti tutti
Per questo dicevo, in situazioni non al limite.
Chiaramente avvicinandoti al bordo gomma l'impronta di gomma che usi cambia. Ma se la gente guida come me, al bordo gomma non ci si avvicina mai... :o
è anche la ragione per cui, sporgendoti all'interno, percepisci più aderenza che curvando a busto diritto
e per iniziare una derapata il modo più naturale è tenere il busto dritto e far inclinare la moto finchè non parte
il franz
10-09-2025, 15:30
A parità di angolo di piega cambia il grip necessario ad affrontare due curve di raggio e quindi velocità diverse?
La metto semplice (a parità di assetto uomo moto).
Il grip necessario è lo stesso.
Ad alta velocità la gomma lavora meglio e l'effetto giroscopico delle ruote mantiene la moto più stabile.
Piegare a 45 gradi a 80 all'ora son buoni in tanti a 180 all'ora son buoni in pochi.
Il tema di dove si mette il busto rispetto alla moto è una questione di stile di guida e preferenze, ma l'angolo di piega va inteso calcolato rispetto al baricentro. E quell'angolo è matematicamente calcolabile una volta che sai raggio e velocità della curva.
Se poi la moto sta sotto o sopra quell'angolo dipende da dove metti il busto.
Ohh, finalmente!
Esattamente [emoji106]
però qua parliamo di grip, quindi per noi è rilevante l'angolo di piega delle gomme, non quello del sistema moto+guidatore
il grip varia e di molto se il pilota si sporge all'interno o se sta dritto, ceteribus paribus
tanto è vero che se in una curva vedi sporco o bagnato, la prima cosa che fai d'istinto è sporgerti all'interno per proseguire la curva con la moto meno inclinata
No
Il grip “richiesto” (cioè la reazione centripeta) da una certa angolazione del baricentro moto-pilota rimane lo stesso per quella inclinazione, indipendentemente dal fatto che il corpo del pilota si sposti all’esterno o all’interno: deve essere così, altrimenti non ci sarebbe equilibrio
Può però cambiare il grip “fornito”: dalle gomme, se 1) si oltrepassa l’angolo limite di appoggio sul fianco del battistrada, o dalla superficie stradale per 2) sporcizia/bagnato, ma il grip richiesto sarà lo stesso
Nel caso 1 diminuire l’angolo può aumentare il grip fornito dall’impronta a terra, nel 2 no, ciò che cambia è solo come la moto reagirà ad una eventuale perdita di aderenza
Panzerkampfwagen
10-09-2025, 17:11
Ma veramente Ciatgippití ti risponde “ottima osservazione”?
Fico.
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Panzerkampfwagen
10-09-2025, 17:17
PkwGPT says:
L’angolo di piega è l’equilibrio tra forza di gravità e forza centrifuga sul vincolo dell’impronta a terra del pneumatico.
La variabile di come si tengono le chiappe la annulliamo perchè facciamo che osserviamo lo stesso motociclista e non gli facciamo fare la curva stretta da Motard e quella ampia da superbike.
Se per avere lo stesso angolo devi avere le stesse forze, significa che il vincolo si oppone nella stessa maniera.
L’effetto giroscopico può influire se ha un momento raddrizzante che si aggiunge alle due forze in gioco.
Di piú non mi sovviene ma io non capisco una fava per definizione e comunque con il 21 non si piega.
Augh!
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Panzerkampfwagen
10-09-2025, 17:24
L’unica variabile al limite è la velocità relativa dell’asfalto per cui l’energia cinetica dello stesso si scarica con proporzione quadratica sulla gomma quando se scivola riprende aderenza trasformandosi da volvente in radente.
Che significa che l’high side lo fai piú facile sulla piega ad ampio raggio .
E sull’attrito volvente diverso per le diverse velocità ruota/asfalto
Ma questo non credo sia influente date le masse in gioco.
Che significa “finchè rotola tutto uguale se scivola uguale uncass”
Di piú nin zò.
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er-minio
10-09-2025, 17:27
Puo' pure succedere che istintivamente sappiamo che per noi la piega limite e' tot e che adeguiamo la velocita' a non superare tale inclinazione in quella curva.
Quanto è vera questa cosa. Andrebbe inciso su lastra di platino.
Anni fa, imparando pista nuova, ad un certo punto decido che il momento di mettere una marcia più alta in un set di curve. "Così scorro meglio e vado più veloce".
Torno a casa, sbobino GoPro e vado a vedere: tempi identici velocità di percorrenza perfettamente identiche.
Cambiava solo e unicamente la marcia.
Aaaah la comfort zone e la pippaggine. :evil4:
Panzerkampfwagen
10-09-2025, 17:27
Maledetti intutati.
Primo!
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Ohh, finalmente!
Esattamente [emoji106]
No
Il grip “richiesto” (cioè la reazione centripeta) da una certa angolazione del baricentro moto-pilota rimane lo stesso per quella inclinazione, indipendentemente dal fatto che il corpo del pilota si sposti all’esterno o all’interno: deve essere così, altrimenti non ci sarebbe equilibrio
Può però cambiare il grip “fornito”: dalle gomme, se ...
infatti io parlo del tuo grip "fornito" che altrochè se cambia con il cambiare dell'inclinazione... il "grip richiesto" non l'ho mai sentitoma mi pare che sia sempre la forza centrifuga che tende a far andare la moto per la tangente della curva
Yuza ti ho un po' perso...
Mi sono perso anche io, figurati...
Ne facevo una questione puramente teorica
Togli il pilota, prendi solo una moto con sterzo bloccato al centro che viaggia a velocità costante e la "butti" in una curva
L'inclinazione con cui rimane a centro carreggiata dipende dal raggio del curva (ovvio) e (e qui sta il dubbio - ripeto - teorico) dalla velocità?
Cioè se ripeto l'esercizio a velocità crescenti, deve inclinarsi di più?
Perché?
Perché sei poi aggiungi il pilota, che si sporge all'interno per contrastare la forza centrifuga e abbassa (e sposta all'interno) il baricentro, allora cambia tutto
Io parlavo della moto
Da sola
:-)
è corretto quel che dici
ma per ragioni puramente di equilibrio, non c'entra il grip qualsiasi cosa esso sia
sarebbe così anche per una moto con le ruote di ferro che va su una rotaia
sarebbe così anche per una moto con le ruote di ferro che va su una rotaia
Ok
In un'idea puramente teorica è così
Ma la gomma in attrito sull'asfalto ha una deriva
Quindi già così ce differenza tra la teoria e la pratica
Tra le ruote di ferro su una rotaia rispetto alla gomma sull'asfalto
Però non so spiegarlo meglio
lprendi solo una moto con sterzo bloccato al centro che viaggia a velocità costante e la "butti" in una curva
L'inclinazione con cui rimane a centro carreggiata dipende dal raggio del curva (ovvio) e (e qui sta il dubbio - ripeto - teorico) dalla velocità?
Cioè se ripeto l'esercizio a velocità crescenti, deve inclinarsi di più?
Perché?
Yes
E il perché lo vedi facile comparando me che giro al Mugello con la vespa rispetto a uno che ci gira davvero. Stiamo facendo la stessa curva ma a velocità diversa e quindi piega diversa.
La piega serve per non ribaltarsi in esterno curva, cosa che faresti altrimenti causa forza centrifuga (nel sistema di riferimento della moto).
Per evitare di sbalzare in esterno curva ci pieghiamo in interno. E di quanto ci pieghiamo dipende quanta forza centrifuga dobbiamo compensare.
E la forza centrifuga, come ricordi da quando da bambino giravi su quelle giostre dove ti siedi e iniziano a girare sempre più forte, è funzione della velocità.
All'aumentare della velocità con la quale la moto entra in curva ci sarà più forza centrifuga da compensare, e l'unico modo che hai per farlo è piegarti in interno curva, sempre di più.
Specialr
10-09-2025, 21:58
Nb la domanda è sorta guardando questo:
https://www.instagram.com/share/BAb6Op6Kpi
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ah qua cambia tutto... è ancora nel range di velocità in cui si sterza manovrando il manubrio e non piegando, lo sterzo aggiunge una terza variabile, a seconda di quanto lo giri cambiano le inclinazioni in cui la moto, ad una certa velocità, gira con un certo raggio di curva
Specialr
10-09-2025, 22:54
eh ma pero è! io l'avevo scritto gimcana nel post di apertura!
Se penso a come vado io appena scendono due gocce d'acqua a 40km di distanza... Forse dovrei fidarmi di più delle gomme
quatrelle
11-09-2025, 10:06
Se penso a come vado io appena scendono due gocce d'acqua ...
....se penso a come andavo da pischello, con moto di merda e gomme di merda (pirelli gordon, pirelli mandrake, michelin m48e, le lasertec:mad: ....chi se le ricorda? ), si capisce che il 90% del limite è nella testa di chi guida....
All'aumentare della velocità con la quale la moto entra in curva ci sarà più forza centrifuga da compensare, e l'unico modo che hai per farlo è piegarti in interno curva, sempre di più.
... quando negli anni 70 inventarono il pendolino era per permettere di viaggiare più veloci sulle linee ordinarie e senza spatasciare i passeggeri sui finestrini esterni.
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