Freno anteriore pericoloso.

[Tommaso1979]

Buon giorno a tutti,
finalmente ho assicurato la quarta bambina, R1200 GS 2005. :lol:
Ho fatto 95 Km, ho rischiato di cadere 2 volte e la terza mi sono sdraiato!!! :angryfir:
Questo il mio problema: la ruota anteriore non tiene in frenata, si piega da Dio, ma in frenata decisa è pericolosa.
La leva sembra modulabile, si muove lineare, non ha vuoti, finche freno poco decelera regolarmente, appena freno un po' di più inchioda, va diritta fino a che sei diritto, quando sei leggermente piegato vai in terra, e parlo per esperienza! :angry4:
Considerando che la moto è molto pesante, la frenata dovrebbe essere potente, al contrario, sulla mia, o deceleri con calma o non tiene la strada. Immaginatevi in una frenata di emergenza!
Le gomme hanno qualche anno 2019, ma non sono di pietra, il battistrada è ancora buono, la moto veniva sempre messa in garage, la pressione degli pneumatici è corretta, l'ammortizzatore anteriore è stato appena revisionato, olio di freni nuovo.
Non so se è una caratteristica del telelever, però non mi piace, sinceramente non mi da sicurezza, mi fa paura andarci a giro.
In garage ho altre tre moto con forcella tradizionale, no telelever, con freni decenti/ottimi, anche la R80 G/S del 1986 (famosa per non avere freni) frena meglio della R1200.
Qualcuno ha o ha avuto il mio stesso problema?
Cosa ne pensate? Come avete risolto?
Per prima cosa cambierò le pasticche, ma non credo che il problema siano loro.
Grazie a tutti.
Tommaso.

[er-minio]

Non so se è una caratteristica del telelever

Non lo è.
Comincerei con il cambiare le gomme e vedere se la situazione si risolve/migliora.

Dischi anteriori tutto ok?
Servofreno?

[roberto40]

Hai ABS?
LA pompa freni è mai stata revisionata? LE pinze dei freni sono mai stati revisionate?
Non è una caratteristica del telelever e la frenata solitamente è modulabile e potente. Il telelever toglie sensazioni rispetto alla forcella tradizionale, avrai necessità di adattarti per viverlo al meglio, ma quelli che segnali non sono difetti tipici o caratteristiche.

[cit]

quando sei leggermente piegato vai in terra,


frenare in piega con l'anteriore non è mai consigliabile.

.

[salvatore71]

Ciò è dovuto ai naturali processi di invecchiamento della mescola di gomma, che con il tempo perde le proprietà che rendono sicura la guida.
In curva devi graduare la frenata sia anteriore e posteriore, perché con il posteriore aggiusti la traiettoria.

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[Tommaso1979]

Er-minio, le gomme non sono nuove, ma ho viaggiato con gomme molto più datate e non mi hanno dato problemi, in ogni caso farò tesoro del tuo consiglio, avevo già pensato di montare le Continental TKC 70 con posteriore Rock.

Roberto40, la moto non ha ABS e non ho idea se le pompa e pinze siano state revisionate, adesso metto in preventivo anche quello.

Cit, non freno in piega, qualche Km sulle spalle ce l'ho, intendevo piegato come in ingresso curva, quando ancora sono ben lontano dalla curva, il tutto con andatura tranquilla.

Grazie dei consigli. A desso so come spendere il prossimo stipendio.

P.S. avete idea del settaggio degli ammortizzatori? Almeno come uscivano di fabbrica o per esperienza per una persona sola di circa 90KG?

[robiledda]

non penso che abbia l'ABS (confermi Tommaso?) altrimenti non si sarebbe sdraiato, penso sia più un problema di gomme (che cosa monti?) e di abitudine alla risposta dei freni salvo che la moto non sia "seduta" sul posteriore alleggerendo tantissimo l'anteriore.
Altra curiosità il freno posteriore funziona bene? E lo usi?

[hornet]

Le temperature e fondi stradali non sono dei migliori in questo periodo.
Dicci un pò di più riguardo almeno a che gomme hai attualmente, a quali pressioni le stai tenendo.
Immagino che la moto non abbia ABS.
Considera che se ha un impianto "classico" non hai l' aiuto di una frenata ripartita anche al posteriore che aiuta molto in stabilità e per avere la medesima decelerazione stressi molto la tenuta all' anteriore perchè appunto la posteriore non viene minimamente frenata.
Ammortizzatore appena rifatto (da chi?)......se è ok non ha colpe, altrimenti potrebbe anch' esso avere le sue colpe.
Hai una moto "nuova" da imparare e essersi già sdraiati dopo 2 avvertimenti mi fanno pensare a un evidente difetto tecnico su moto/materiali o eccessivo "spirito sportivo" nella tua guida.

[jack2425]

Io mi concentrerei su TIPO pastiglie all'anteriore e blocco pinze.
In tutti questi anni ho trovato le pastiglie ORIGINALI BMW le migliori (non voglio intavolare discussioni in merito), sono le più modulabili in frenata e io uso quasi esclusivamente i freni anteriori.
Io proverei a cambiare pastiglie, se non va bene così farei controllare i 2 blocchi pinze freni.

[Wotan]

Come altri hanno già detto, il Telelever non crea problemi in frenata in ingresso curva né in qualsiasi altra situazione.


Questo il mio problema: la ruota anteriore non tiene in frenata, si piega da Dio, ma in frenata decisa è pericolosa.
La leva sembra modulabile, si muove lineare, non ha vuoti, finche freno poco decelera regolarmente, appena freno un po' di più inchioda
Da quello che scrivi, non è chiaro se il freno ha, come dire, due velocità, cioè frena poco e poi improvvisamente frena molto, oppure se quando freni molto, la gomma non tiene.
Nel primo caso farei una revisione dell'impianto frenante, nel secondo cambierei le gomme.

A naso, voto gomme.

[Hedonism]

Scusa non ho letto tutto mi sono fermato alla gomma del 2019… è barricata o torbata?

[er-minio]

Er-minio, le gomme non sono nuove, ma ho viaggiato con gomme molto più datate e non mi hanno dato problemi, in ogni caso farò tesoro del tuo consiglio, avevo già pensato di montare le Continental TKC 70 con posteriore Rock.

Con gomme di quell'età ci ho girato in pista – non dico che non vadano bene (se tenute in un certo modo), ma da qualche parte devi cominciare e, se ho sotto delle gomme comunque vecchie, una prova la farei partendo da quelle.


Che vuol dire questo:
appena freno un po' di più inchioda, va diritta fino a che sei diritto, quando sei leggermente piegato vai in terra

Sei rimasto in piedi con la ruota anteriore bloccata?

Da come descrivi sembrerebbe che il freno non funzioni con linearità.
Comincerei a guardare gomme e freni come prima cosa, poi le sospensioni dopo essersi assicurato che tutte le pompe e pinze funzionano a dovere e che non si blocca nulla.

[Tommaso1979]

Parto con il ringraziarvi tutti dei vostri preziosi consigli.
La prima volte che mi si è bloccata la ruota anteriore ero in garage, con gomme fredde, a 5/10Km/h, non gli ho dato importanza visto il pavimento con poco grip.
La seconda volta, dopo circa 10 Km di autostrada la macchina che mi precedeva ha frenato bruscamente, essendo a debita distanza pinzo il freno forte ma non troppo, la ruota si blocca per diversi metri, smollo il freno e ritiro la leva un'altra volta. Riesco a tornare a casa con le mutande sporche.
La terza volta, a passo d'uomo, in discesa abbastanza ripida, frizione tirata perché la prima marcia era già troppo lunga, strada fatta milioni di volte con diverse moto, tantissimi motorini, in bicicletta, qualche macchina, a piedi e addirittura con un trattore, fatta di giorno, di notte, con il sole, pioggia o neve, come sempre presente sul manto stradale del leggero brecciolino, strada umida, pochi gradi sopra lo zero.
Gomme montate Pirelli Scorpion Trail II, pressione fatta circa un mese fa 2.2 e 2.5, DOT 36/19, battistrada non nuovo, ma ancora buono, esteticamente non imporrate, senza crepe o difetti apparenti, dischi freno con poco scalino e la leva del freno non vibra in frenata.
Moto senza ABS.
Peso tutto sull'anteriore, forse anche troppo, freno posteriore premuto (credo abbastanza, non so quantificare quanto, senza bloccare la ruota), freno che quando premo sembra funzionare, per inchiodare va premuto abbastanza forte.
L'ammortizzatore me lo ha revisionato, per sentito dire, uno dei migliori di Firenze (poiché non mi sono trovato bene per come si è comportato, non faccio nomi, spero solo che almeno il lavoro lo abbia fatto in modo professionale).

In ogni caso, visto che mi dite che non è una cosa normale, gli darò un'altra possibilità prima di rivenderla.
Inizierò con la revisione di pompa e pinze e alla sostituzione degli pneumatici (non sono convinto siano gli pneumatici, ma tanto li volevo sostituire perché quelli stradali non mi piacciono assolutamente su un moto come un GS).
L'ammortizzatore è stato revisionato, ma non so quale taratura mi ha impostato il mecca, qualcuno può darmi dei consigli per solo pilota di circa 90Kg con tre borse caricate leggere?
Grazie ancora.
Tommaso

[Tommaso1979]

[QUOTE=er-minio;11245555]

Sei rimasto in piedi con la ruota anteriore bloccata?


La seconda volta che mi è successo ero in autostrada, andavamo piano, ma 50/60Km/h probabilmente li stavo facendo, la ruota si è bloccata per diversi metri, il manubrio mi si è chiuso di poco a sinistra, ho sentito molto bene il rumore della ruota che slittava sull'asfalto, la moto si è inclinata di poco a sinistra, ma rilasciando il freno è tornata tutto diritto.
Pensavo fosse una caratteristica del Telelever, ma da come mi rispondi deduco sia un caso che sia rimasto in piedi.

[jack2425]

Di moto ne hai quindi in moto ci sai andare.
Da come scrivi sopra sembra sia un problema di pistoni dei freni anteriori che si bloccano in frenata; considera che hai un 2005 e oggi ha 20 anni.
Io a questo punto non userei la moto (per sicurezza tua), la farei portare in una concessionaria BMW e farei controllare a fondo tutto l'impianto frenante.
Spenderai un pò di soldi ma almeno viaggerai più tranquillo.

[jack2425]

Per tua informazione la mia mukka in frenata decisa sull'anteriore non "tira" a destra o sinistra, ma rimane stabile sulla linea retta della direzione, il muso si schiaccia sulla ruota in base alla regolazione degli ammortizzatori.
Naturalmente il fondo deve essere su asfalto pulito, senza pioggia o sabbia.

[salvatore71]

[QUOTE=er-minio;11245555]

Sei rimasto in piedi con la ruota anteriore bloccata?


La seconda volta che mi è successo ero in autostrada, andavamo piano, ma 50/60Km/h probabilmente li stavo facendo, la ruota si è bloccata per diversi metri, il manubrio mi si è chiuso di poco a sinistra, ho sentito molto bene il rumore della ruota che slittava sull'asfalto, la moto si è inclinata di poco a sinistra, ma rilasciando il freno è tornata tutto diritto.
Pensavo fosse una caratteristica del Telelever, ma da come mi rispondi deduco sia un caso che sia rimasto in piedi.Da come hai descritto il tutto il problema è nell'impianto frenante,
perché il telelever è il paralever facilita e aumenta il confort.

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[Tommaso1979]

Il lavoro me lo farei da solo, lavoro nella meccanica e ho già revisionato pompa e pinza dell'R80 e pompe e pinze del 916.
Stavo guardando il catalogo ricambi BMW, sembra che non esistano kit revisione pompa e pinze freno per la R1200 GS 2005, qualcuno ha dei prodotti alternativi?
Non originali ce ne sono tantissimi, ma non so che qualità abbiano.

[Paolo Grandi]

Come sopra.

Il telelever non dà questi problemi, anzi. Essendo un sistema antiaffondamento ha proprio la caratteristica di affondare poco (l'anteriore) e di permetterti una facile frenata a moto piegata. Addirittura a curva già impostata.
Mai sentito nessuno che perde l'anteriore con il telelever (in condizioni di grip normale).

Per cui (anche con kit non originali) revisiona pompa, pinze e magari cambia pure i dischi (magari ovalizzati). Olio DOT4 nuovo. Tubi in treccia se già non ci sono.

NON LO DEVE FARE ;)

[salvatore71]

Il lavoro me lo farei da solo, lavoro nella meccanica e ho già revisionato pompa e pinza dell'R80 e pompe e pinze del 916.
Stavo guardando il catalogo ricambi BMW, sembra che non esistano kit revisione pompa e pinze freno per la R1200 GS 2005, qualcuno ha dei prodotti alternativi?
Non originali ce ne sono tantissimi, ma non so che qualità abbiano.L'importante che i gommini siano di buona qualità.

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[Tommaso1979]

L'importante che i gommini siano di buona qualità.

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Sapete consigliarmi una marca e/o modello di qualità?
Sul sito della Brembo non viene presa in considerazione nemmeno una BMW R1200 di qualsiasi tipo.

[er-minio]

La seconda volta, dopo circa 10 Km di autostrada la macchina che mi precedeva ha frenato bruscamente, essendo a debita distanza pinzo il freno forte ma non troppo, la ruota si blocca per diversi metri, smollo il freno e ritiro la leva un'altra volta. Riesco a tornare a casa con le mutande sporche.

Questo è successo anche a me, una volta sola in circa 300mila km penso, con la R1150R.
Ero in Abruzzo. Freddo, fondo bagnato, frenata di emergenza blocco l'anteriore e la moto - non ho idea come - rimane dritta.
Magari sarà stato nemmeno un metro e per miracolo non sono andato a terra, ma è sembrata un'eternità.
Ma in quel caso avevo dato una bella manata e penso fosse appena ghiacciato o parente prossimo. Errore mio.


Da come descrivi le "bloccate" 1 e 3 (garage e discesa ripida) mi sembrano situazioni dove, se non ci si sta attenti, è possibile bloccare relativamente facile l'anteriore però.


Per sicurezza, oltre le gomme, smonterei e pulirei la pinza per riportarla a nuovo.

[aspes]

il mio gs 2005 e' senza abs e devo dire che in frenata panico blocca pure lui davanti, e in quelle situazioni la facciata e' quasi certa.
A differenza di quello che dite ho la sensazione che in queste situazioni l'assenza di affondamento peggiori nettamente la situazione. Devi cominciare la frenata con gradualita' e poi pinzare piu' forte, se pinzi di panico il bloccaggio e' sicuro.
La mia R del 2011 , anche essa col telelever come frenata e' stratosfericamente meglio, probabilmente le gomme stradali e piu' larghe e la posizione di guida piu' caricata davanti sono decisivi. Ha l'abs ma senza bisogno di farlo entrare in funzione ha comunque spazi di frenata molto piu' ridotti del mio gs.

[er-minio]

Tendo a concordare con Aspes, anche se nel mio caso ho avuto un'inchiodata o due inaspettate in 100.000+km all'anteriore con la eRRe.
La mia R1150R era senza ABS ovviamente.

Avevo la tendenza a metterla sulla ruota davanti (stoppie come dicono i giovani) ogni tanto per farsi una risata.
A differenza di una moto tradizionale, fai "prendere" la ruota davanti e poi viene su tutta di botto (oppure bloccavi) in maniera molto "immediata", non so come descrivere, che per me era dovuto al telelever.

Non che fosse un grande problema :)


Ma nell'analisi del problema io vado sempre in ordine:

- "pilota"
- ambientale
- meccanico

[ValeChiaru]

Dot 2019... aspetta dell'altro a cambiarle!!!

[Wotan]

A differenza di quello che dite ho la sensazione che in queste situazioni l'assenza di affondamento peggiori nettamente la situazione. Devi cominciare la frenata con gradualita' e poi pinzare piu' forte, se pinzi di panico il bloccaggio e' sicuro.Il Telelever affonda in misura molto limitata, quindi accorcia di parecchio quel periodo transitorio in cui la compressione della sospensione anteriore assorbe parte del trasferimento di carico e impedisce allo pneumatico di raggiungere la massima aderenza.
Detto in altre parole, con una forcella normale, se pinzi forte da subito, hai più facilità di bloccare che col Telelever.

[Wotan]

Da come descrivi le "bloccate" 1 e 3 (garage e discesa ripida) mi sembrano situazioni dove, se non ci si sta attenti, è possibile bloccare relativamente facile l'anteriore però.
Condivido. Comunque, secondo me i freni non sono colpevoli, le gomme sì.

[tex_Zen]

allora, i bloccaggi che hai avuto son sempre stati in situazioni dubbie (non limite ma comunque mai ottimali) quindi è difficile trovare il colpevole...

le gomme fanno tanto e ti consiglio di cambiarle cosi da eliminare un fattore dalla discussione... il bloccaggio delle pinze o il fatto che mordano in maniera troppo repentina rispetto alla pompata potrebbe essere una lettura da non sottovalutare ma, per come descrivi gli accaduti, mi vien quasi da pensare a un problema di sospensione anteriore troppo scarica, che non assorbe l' affondamento gradualmente ma che invece lo trasmette subito alla ruota che, con una gomma non ok, porta al danno.


un buon ammortizzatore è sempre la miglior spesa che si possa fare su una moto

[TAG]

oltre che alla pinza freno io farei un controllo anche al comando manubrio

secondo me l'aumento improvviso di forza frenante potrebbe venire da lì

[Tommaso1979]

Buongiorno.
Ho ordinato le gomme nuove. ho preso le Continental TKC 70 con posteriore Rock.
Un GS con le gomme stradali mi stona.
Per i kit revisione pompa e pinza non so a quale affidarmi, prenderò uno dei più cari nella speranza che il prezzo sia proporzionale alla qualità.
Per la sospensione ho fissato con un meccanico specializzato in ammortizzatori, appena fatto il lavoro sull'impianto frenante e sostituiti gli pneumatici la porto a fargliela provare.
Grazie a tutti.

[tex_Zen]

non fare tutto assieme però

fai una modifica alla volta e provala, in situazioni simili per veder come si comporta... senno resterai sempre col dubbio di che problema abbia

[er-minio]

Parentesi gomme:


Ho ordinato le gomme nuove. ho preso le Continental TKC 70 con posteriore Rock.

Ma la usi un pochino in off, si?
Le Rocks – ho avuto diversi treni sia di TKC70 normali che un paio di Rocks – su strada, il posteriore lo sbreghi in relativamente pochi km, in più fa un casino di rumore che manco un autotreno :)

Se l'uso è principalmente asfalto, consiglio di rimanere sul TKC70 posteriore normale.

/fine parentesi gomme

[Tommaso1979]

Parentesi gomme:



Ma la usi un pochino in off, si?
Le Rocks – ho avuto diversi treni sia di TKC70 normali che un paio di Rocks – su strada, il posteriore lo sbreghi in relativamente pochi km, in più fa un casino di rumore che manco un autotreno :)

Se l'uso è principalmente asfalto, consiglio di rimanere sul TKC70 posteriore normale.

/fine parentesi gomme


Considerando il peso della moto,
considerando quello che mi è accaduto, non ho molta fiducia dei freni,
probabilmente il massimo dell'Off saranno 100 m di strade bianche ben battute.
Prendo quelle gomme perché me ne hanno parlato bene e prevalentemente per un fattore estetico.
Anche se sono un po' rumorose non mi importa, la moto farà circa 1000/1200 Km all'anno (circa 20 Km al mese per tenerla in movimento e giro di 2/3 giorni), con un passo decisamente tranquillo, il tutto solo se prenderò confidenza con il freno.

[TAG]

quando arrivi alla soluzione sono curioso

io voto comando al manubrio

anche da fermo, ingrassa, e controlla che la leva progredisca, facendo avanzare il pistoncino senza scatti

[Tommaso1979]

Aggiornamento primo step:
Revisione pompa e pinza: nello smontaggio la pompa sembrava perfetta, nella pinza leggero residuo nero.
Adesso con Kit revisione nuovi e olio nuovo è cambiato qualcosa, è sempre molto facile bloccare la ruota anteriore, la frenata è più pronta, meno spugnosa, con modularità diversa (per il mio stile forse peggiore almeno nelle frenate dolci).
Adesso tocca agli pneumatici...

[Pobapower]

Tommaso1979 appena puoi posta qualche foto delle condizioni delle gomme, giusto per capirne le condizioni.

[hornet]

Una revisione a pompa e pinze di sicuro non ha fatto male, ma come pensavo non avrebbero risolto il problema.
Perchè non partire subito con la sostituzione degli pneumatici che comunque sono usati ed eventualmente li conservi per un montaggio futuro?
Non mi pare tu abbia indicato quali pastiglie freno sono montate e, seppur strano, non dovrebbero essere colpevoli......se ad esempio fossero delle originali o delle brembo rosse (esempio) che già in molti hanno testato senza problemi le potresti tranquillamente escludere come colpevoli.
C' è poi sempre l' incognita "ammortizzatore revisionato".......difficile dire se possa avere colpe.
Quello che non è chiaro è se questi bloccaggi avvengono anche in condizioni di asfalto buono (ormai siamo a marzo con temperature più miti e asfalti asciutti) e con quale intensità frenante........qualsiasi moto tende a bloccare prima o poi (se ha abs si percepisce comunque l' intervento) e se non si pensa di fare i funamboli scordiamoci un grip pneumatico/asfalto da permettere sollevamenti del posteriore stile motogp.

[Tommaso1979]

Perchè non partire subito con la sostituzione degli pneumatici che comunque sono usati ed eventualmente li conservi per un montaggio futuro?


Oggi ho l’appuntamento con il mecca per gomme e altri piccoli lavoretti che per tempo e spazio non riesco a fare personalmente.

Non ho idea di che pastiglie siano montate. Se non risolvo anche con le gomme, saranno un interiore step, ma a questo punto non credo sia un problema di freni.

Il breve giro di domenica per provare i freni la temperatura era quasi primaverile e l’asfalto era buono, ma la ruota si bloccava ugualmente senza grandi decelerazioni.
Ancora non riesco a comprendere il telelever, nelle buche è poco più rigida delle altre moto con forcella normale, in frenata affonda niente, non so se è la caratteristica o è l’ammortizzatore é troppo “duro”.

L’ idea che mi sono fatto dopo l’ultima prova è che la colpa sia 60% gomme 40% ammortizzatore.

Continuerò a tenervi aggiornati.

[pacpeter]

la caratteristica del telelever è proprio quella di non far affondare la forcella nei trasferimenti di carico

[Tommaso1979]

Sono consapevole che sia la caratteristica della moto, ma con il telelever mi é difficile capire la ciclistica. Di norma con le sospensioni troppo dure, i pneumatici scivolano, con questo sistema non riesco a percepire se sono dure, morbide o difettose.
Mi manca l'esperienza che si acquisisce con i Km.

[jack2425]

meglio di un film di hitchcock :happy1:
stiamo scherzando naturalmente
aspettiamo la prossima puntata della vicenda

[aspes]

diciamo che puoi frenare forte davanti con ogni moto a patto che carichi progressivamente, ovvero almeno per un mezzo secondo pinzi progressivo prima di affondare. Se la frenata e' di panico non c'e' niente da fare.
Ricordo che col gs mi ero messo su una strada deserta e avevo cominciato a fare delle prove per vedere quando bloccava.
Ero ovviamente prontissimo a mollare perche' cercavo il limite. Ebbene.....quando ha bloccato ho mollato immediatamente la leva e cio' nonostante sono andato vicinissimo a dare una facciata. Se blocchi davanti non riesci a fare un metro che sei gia' in terra.
Le gomme alla fine della tua narrazione possono essere le principali imputate. Anche se sono gonfiate troppo.

[Wotan]

la temperatura era quasi primaverile e l’asfalto era buono, ma la ruota si bloccava ugualmente senza grandi decelerazioni.E questo è solo colpa della gomma, nient'altro.

Ancora non riesco a comprendere il telelever, nelle buche è poco più rigida delle altre moto con forcella normale, in frenata affonda niente, non so se è la caratteristica o è l’ammortizzatore é troppo “duro”.Come ha già detto Pacpeter, quella di non affondare in frenata è appunto una caratteristica del Telelever.
Di sicuro, non peggiora la frenata e, soprattutto, non rende la gomma scivolosa.

[er-minio]

Ho girato con telelever e Ohlins anteriore scoppiato.
Nel senso che aveva pisciato fuori l'emulsione.

La moto era "poco piacevole da guidare", ma non bloccava.

Idem, ho viaggiato Londra/Roma con la palla del telelever ovalizzata.
Me la sono fatta sotto su dei destra/sinistra veloci perchè uscendo dalla prima curva sembrava di guidare un traghetto, ma non bloccava.

Anche io voto gomma e impianto :lol:

[Paolo Grandi]

La prova del 9 la farai cambiando le gomme.
Se sono vetrificate, logicamente non grippano l'asfalto...e in frenata scivolano e ti si bloccano.

[robiledda]

Se non ho capito male queste sono le "Gomme montate Pirelli Scorpion Trail II" delle quali ho sempre sentito parlare molto bene, anche se qualcuno deve aver detto che quando si consumano ed invecchiano si degradano velocemente.
Io non le ho mai montate, anche per una mia idiosincrasia del marchio, e per questo sono molto curioso di sapere se una volta cambiate le gomme il tuo problema si risolverà.
Tienici aggiornati

[Tommaso1979]

Adesso la moto é in officina dal mitico Renzo per gomme e qualche altro lavoretto, quando avrá voglia di rendermela (10\15 gg spero) vi dirò com’è mi trovo con le gomme nuove.

[ValeChiaru]

Sono 20 giorni che lo scrivo... si fa stagionare il Parmigiano, il vino e i salumi, non le gomme della moto; ne va della nostra sicurezza e salute.

[Tommaso1979]

Gomme sostituite!
Continental TKC 70 posteriore Rock. A me non sembrano molto rumorose.
A parte questo, la frenata è cambiata completamente, molto più "potente".
Però ancora non mi convince, arrivare al blocco della ruota è comunque troppo semplice.
Sicuramente è una mia sensazione, ma il fatto che l'avantreno non scenda non mi da quella sensazione di preavviso di bloccaggio. La cosa positiva è che quando perde aderenza, la molla non si estende e non ti spara in terra.
Il mio meccanico mi ha detto che secondo lui la pompa freno è troppo diretta e poco modulabile.
C%&|$£o : 480 Euro, ma come fa una pompa ad essere "troppo diretta"?????

[Paolo Grandi]

Scusa la domanda. Ma dato che l'hai presa usata...e con il mecca che afferma "troppo diretta".
Dici che non ha abs. Dall'origine? Oppure il precedente proprietario ha bypassato il sistema? Con tubi diretti dalla pompa?
Sui dischi non dovrebbero essere presenti le ruote foniche.

[Tommaso1979]

La moto non ha e non ha mai avuto l'ABS.
Non ha le ruote foniche, non ha la centralina e da lista accessori BMW non ha l'optional dell'ABS.
Perché? Cambierebbe qualcosa?

[pacpeter]

La cosa positiva è che quando perde aderenza, la molla non si estende e non ti spara in terra.

Mi sembra che tu abbia le idee confuse....

[Tommaso1979]

Pecpeter ti ringrazio del tuo commento, mi ha spronato ad informarmi meglio.
Sono andato adesso a vedermi un video di "2 Ruote" sulle soluzioni delle sospensioni spiegate tecnicamente. ( https://www.youtube.com/watch?v=94PjLLBBV90 )
Di sicuro ho capito meglio come funziona, le geometrie, le forze e gli effetti.
Però la sensazione che mi da alla guida è quella che descritto, con Telelever ho MOLTA meno sensibilità sulla quantità di forza da imprimere sulla pompa per non bloccare la ruota, ma riesco a capire quando è il momento di lasciare la leva e ritirarla per non cadere (quando possibile), la moto continua ad andare diritta, non si scompone.
Al contrario, con una forcella tradizionale, ho più fiducia nelle "staccate", ma quando la ruota anteriore si blocca non la riprendo facilmente, credo che influisca molto la forza che la molla esercita per tornare alla sua posizione di riposo che scompone la moto e la mia guida non troppo esperta fa si che il mio corpo abbia contatto con l'asfalto.
Se mi sbaglio vi chiedo di aiutarmi a capire meglio.
Grazie ancora a tutti.

[pacpeter]

Il telelever toglie molta sensibilitá. Anche io non lo amo particolarmente pur sapendo i suoi numerosi vantaggi.
Arrivare a bloccare la ruota anteriore vuol dire usare i freni in modo veramente esagerato. Forse il tuo

stile di guida andrebbe rivisto, un corso di guida potrebbe fare al caso tuo.
Che il telelever tenga la moto dritta quando blocchi e la forcella no, a mio parere non corrisponde al vero, a meno di non andare a fondo corsa nel qual caso perdi completamente la possibilitá di tenere la ruota incollata a terra.
Insomma, io ragionerei piú sull'aspetto dello stile di guida piuttosto che sui vari tecnicismi e funzionamenti delle sospensioni anteriori.
Hai controllato i freni, hai gomme nuove, la sospensione anteriore l'hai controllata?
Se sí , sei a posto sulla meccanica devi imparare a modulare il freno e a guidare piú fluido .

[roberto40]

Il mio meccanico mi ha detto che secondo lui la pompa freno è troppo diretta e poco modulabile.

Quoto quello che ti ha suggerito Pacpeter, ma leggendo le tue sensazioni, guardando le moto che hai in firma, mi sono fatto l'impressione che potresti avere un problema tecnico. LE pompe freni solitamente sono revisionabili e possono essere soggette ad usura. All'interno ci sono parti deperibili che potrebbero limitare di molto la modulabilità. Anche le pinze potrebbero avere questo problema ma solo se molto sporche o compromesse. Proverei a revisionare la pompa, non a ricomprarla. Oppure a cercarne una usata e valutare quella. Meglio ancora proverei prima la moto di un'amico che abbia lo stesso modello, giusto per capire se il problema è il tuo feeling con la moto o un problema meccanico.

[Tommaso1979]

Hai controllato i freni, hai gomme nuove, la sospensione anteriore l'hai controllata?
Se sí , sei a posto sulla meccanica devi imparare a modulare il freno e a guidare piú fluido .

. LE pompe freni solitamente sono revisionabili e possono essere soggette ad usura. All'interno ci sono parti deperibili che potrebbero limitare di molto la modulabilità. Anche le pinze potrebbero avere questo problema ma solo se molto sporche o compromesse. Proverei a revisionare la pompa, non a ricomprarla. Oppure a cercarne una usata e valutare quella. Meglio ancora proverei prima la moto di un'amico che abbia lo stesso modello, giusto per capire se il problema è il tuo feeling con la moto o un problema meccanico.

Può essere anche lo stile di guida, ma quando devi frenare d'emergenza la leva la tiri e basta... devo imparare a tirarla meno bruscamente (sarà un problema spiegarlo al mio cervello di 45 anni con esperienze diverse).
I freni li ho controllati,
Le pasticche non sono nuove, ma il ferodo non è "lucido/bruciato", la pinza freni l'ho revisionata con un Kit della Magura, le pinze smontate, ripulite e lubrificate (non ho ancora trovato le guarnizioni nuove), olio freni nuovo DOT4.
.
Le gomme sono nuove, adesso hanno 50 Km, dot 42/24.
.
La sospensione è appena revisionata da un meccanico specializzato di Firenze.
Renzo, della BoxterArt, che mi ha fatto solo gli ultimi lavori, mi ha detto che secondo lui di sospensioni va bene , è solo poco modulabile, ma gestibile.
.
Purtroppo non ho nessun conoscente che abbia una moto simile, non posso fare paragoni... probabilmente è solo una mia idea ed è una cosa normale per questo tipo di moto.

[roberto40]

Valuta comunque la revisione della pompa. Un freno poco modulabile lo avevo sulla GS 100 appena presa, ho smontato la pompa e ho trovato un cilindretto compromesso e gli o-ring posticci. Ho procurato un'altra pompa, l'ho revisionata e ora va benissimo.
Poi se dipende dal tuo stile di guida non saprei, questa è una tua sensibilità e solo tu puoi risponderti. Ho avute varie moto con il telelever e nonostante siano differenti concettualmente, non ho mai provato le tue sensazioni, quindi non saprei aiutarti in tal senso.

[tex_Zen]

tommaso, hai revisionato l' ammortizzatore anteriore? ho capito bene?

revisionato o "solo" fatto provare la moto dal meccanico per sentir se le sospensioni a sui dire vanno bene?

[er-minio]

ed è una cosa normale per questo tipo di moto.

No, non lo é.

[tex_Zen]

credo anche io che normale non lo sia e già prima puntavo il dito verso le sospensioni.

oggi con le gomme moderne di grip sull' asfalto ce n'è
chiaro che se freni a fuoco la ruota si blocca... ma serve pinzare davvero parecchio...

o c'è un problema ai feni che con poca pressione vanno al bloccaggio o delle sospensioni che lavorano male trasferendo troppo bruscamente i carichi o che magari son gia di partenza troppo puntate

abs a parte, tutta la dinamica di sto vecchio osso non sara mai paragonabile a una moto moderna che per ciclistica frenera meglio... ma se fossero tutte cosi, per quante ne hanno vendute, sta moto avrebbe dovuto sterminare una generazione di viaggiatori...

c'è qualcosa che non va da qualche parte

[er-minio]

Non ricordo se 'avevo scritto prima.
Io con il GS, ogni tanto, mi diverto a metterlo sulla ruota davanti (stoppie, come dicono i jovani :lol: ) come penso facciano molti qui dentro.

Su asfalto, anche in quei frangenti, frenando da velocità molto ridotte, ma portando a bloccare la ruota anteriore, far scivolare la ruota non è così comune e/o facile. E stiamo parlando di una manovra fatta apposta.

Ci deve essere ancora un problema da risolvere.

[tex_Zen]

qua i vecchietti le cazzate le sparano sempre più grosse... vogliam veder le foto
foto fotoooo :lol::lol::lol::lol:

[er-minio]

Non ci vuole tanto ad alzare la ruota posteriore. Non stiamo parlando di metterlo a candela.

Devi comunque dare una bella pinzata/manata, l'esempio era per quello, e la moto non ti scivola via generalmente.
Ergo, penso la moto del nostro amico abbia ancora qualche problema.
Non sono così ingestibili in frenata.

[hornet]

Magari se ci avesse anche detto che pastiglie utilizza si potrebbe escluderle/icolparle di questo strano comportamento.

[Tommaso1979]

tommaso, hai revisionato l' ammortizzatore anteriore? ho capito bene?
?

L'ammortizzatore è revisionato, hanno aggiunto la valvola per il carico del gas.


Oggi, mio malgrado ho dovuto chiamare il meccanico che mi ha revisionato l'ammortizzatore per altri motivi, mi ha detto di passare a fargliela provare per settare le sospensioni.
Appena ho tempo gliela porto.

Di alzare la ruota dietro non se ne parla nemmeno!!! non tende nemmeno ad estendere l'ammortizzatore posteriore...

Se può servire le pasticche le rismonto, anche questo quando avrò tempo.

[hornet]

Cambia meccanico. Brutto da dirsi, ma se ti sistema la moto come per l' ammortizzatore non sei in buone mani.
Se fosse un minimo esperto nel revisionare gli ammortizzatori non ci sarebbe nessuna valvola.
Senza smontarlo cosa potrebbe fare con "passa di qua che settiamo le sospensioni"?.
Non ci hai neppure detto in quale posizione di precarico lo stai utilizzando.

[Tommaso1979]

Articolo 3 del regolamento.

Mi è stato detto da più persone del settore che ammortizzatore WP per essere revisionato deve per forza montare la valvola esterna essendo pressurizzato all’interno, in fabbrica hanno i macchinari, in fase di revisione devono trovare un sistema per infilarci Azoto a 10 Bar.
E anche a me da fastidio quella valvola che la vedi solo se sai che c’è, ma io lo so e la vedo.

Per la revisione gli portai l’ammortizzatore smontato, quindi non potè fatela la taratura sul mezzo.
Al momento il precarico a metà, considerando che giro da solo e che sono più di 90Kg…. Come regolazione della vite non ho minimamente idea.

[Paolo Grandi]

Piccolo OT.
L'ammortizzatore può essere revisionato (e anche ritarato) da mani esperte risigillandolo come in origine senza valvole aggiuntive: Rinaldi e Dalfiume sono sicuramente in grado.
Ad ogni modo ho seri dubbi che il problema sia dell'ammortizzatore anteriore.

[tex_Zen]

Articolo 3 del regolamento.

io invece ho sempre pensato che sia invece quello il colpevole o quantomeno parte del problema.

se non affonda o affonda troppo bruscamente senza assorbire, la forza si proietta di colpo sulla ruota e li si poi scivola.
anche il posteriore potrebbe influenzare se ad esempio è troppo alto o puntato.


ricordo che sulla f800 quando pinzavo in emergenza (quindi di colpo) affondava e partiva 9su10 l' abs... messo pompanti e molle bituto, stesse condizioni e pompate l' abs partiva 1su10

[Paolo Grandi]

Può essere.
Ma in ca. 400.000 km fatti (1100 e 1200 rt) l'abs (quindi bloccaggio) mi sarà partito 3/4 volte. Recentemente poi giravo con l'ammortizzatore ant. scoppiato. Quindi completamente sfrenato. Senza quel problema.
Non vuol dire, certo. Però telelever...
Sicuro che quella moto ha qualcosa che non va.

[er-minio]

Si idem come Paolo.

Ho fatto parecchi km con la R1150R (senza ABS) con l'anteriore scoppiato tanti anni fa.
Si guidava male, ma frenava ok.

Ho fatto un Londra/Roma con il GS che aveva lo snodo del telelever ovalizzato.
La moto ondeggiava paurosamente se facevi curve successive destra/sinistra andando spedito (sulle Alpi) ma frenava ok. Non bloccava.

Anche l'ultima volta che ho rifatto revisionare gli Ohlins (qualche anno fa) l'anteriore era scoppiato, tra l'altro mentre scendevo in Italia in viaggio con Smarf ed è stato divertente trovarsi sulle curve cercando di capire se mi ero rincoglionito totalmente in modo da non riuscire a guidare o se magari effettivamente c'era qualche problema sulla moto. :lol:

Sembrava di guidare un traghetto, ma non bloccava.

[hornet]

@Tommaso1979 sei stato mal informato perchè non occorrono attrezzature particolari (che avrebbero solo le case costruttrici) per ripressurizzare il mono anteriore dei gs.
Precarico a metà parrebbe anche corretto, ma l' anteriore non ha nessuna regolazione idraulica da poter fare dall' esterno......mi chiedo quindi cosa potrà mai "tararti" il meccanico quando la riporterai.
Al massimo ti verifica se c' è ancora pressione all' interno......e se fosse "scomparsa" chiediti perchè appunto è meglio non installare una valvola.

[Tommaso1979]

Nei precedenti Trend ho detto più volte che non sono rimasto soddisfatto di questo meccanico.
Sono andato da lui quando avevo circa 18 anni ed avevo la Cagiva Mito, non ricordo quale lavoro gli richiesi, ma ricordo bene che non mi trovai bene.
A distanza di 27 anni sono tornato da lui perché mi è stato consigliato da un collega entusiasta e ho deciso di dargli un'altra possibilità.
Sono entrato è gli ho detto "Ho un ammortizzatore da revisionare, ma NON si deve vedere che è stato aperto!!!".
Mi richiama qualche giorno dopo dicendomi che doveva per forza aggiungere la valvola.
Gli ho risposto: Non se ne fa di nulla, vengo a riprendere l'ammortizzatore".
E lui mi ha detto: "Ormai l'ho aperto, non telo posso richiudere così..."
A quel punto, o riprendevo l'ammortizzatore smontato o gli facevo montare la valvola.
Secondo lui se fosse stato un Showa ne ce ne sarebbe stato bisogno, con i WP non si può fare altrimenti.
Un po' mi ci sono incazzato, ma a lui non è interessato molto.
Andare per vie legali per 160 euro, la mia parola contro la sua, non mi è sembrata una buona idea.
Mi ero ripromesso che non ci sarei più tornato, adesso mi tocca tornarci per fargli sentire l'ammortizzatore, magari si accorge di aver lavorato male e mi dice di riportarglielo... (mentre scrivo questa frase non ci credo nemmeno io).
Per la regolazione idraulica mi pareva ci fosse una vite, ma sicuramente mi sbaglio con il posteriore.

[Wotan]

In garage ho altre tre moto con forcella tradizionale, no telelever, con freni decenti/ottimi, anche la R80 G/S del 1986 (famosa per non avere freni) frena meglio della R1200.


Quali sono le altre moto?

Inviato da smartphone

[Tommaso1979]

Nel mio Box ci sono:

Una BMW R80 g\s dell’86,
Una Ducati 916S del 1998,
Una Yamaha YZF R6 del 2002.

Tutte iscritte ASI con targa ORO.

E adesso anche questa BMW R1200 GS con dubbi freni.

[Wotan]

La R1200GS è già un'enduro moderna, con freni potenti quasi come su una supersport dell'epoca - e infinitamente più potenti che su una R80 G/S - ma con la distribuzione dei pesi di una moto enduro, più spostata verso il retrotreno. L'insieme di queste due caratteristiche genera, rispetto a una supersport:
- una minor sensibilità al grip della ruota anteriore
- una maggior tendenza al bloccaggio della ruota anteriore in caso di azionamento brusco della leva.
Dovrei provarla per averne la certezza, ma penso che la tua moto non abbia difetti particolari, una volta cambiate le gomme. Semplicemente, sei abituato a moto diverse e devi riadattarti a questa.
Non è un caso che la maggioranza di queste moto uscisse con l'ABS, che elimina ogni problema di bloccaggio in frenata.

Inviato da smartphone

[hornet]

Il GS è una moto ovviamente più pesante di una supersportiva e già di base, prima di una qualsiasi frenata, penso che sulla ruota anteriore gravi almeno se non più peso rispetto ad una supersportiva.
Questo maggior peso aiuta l' aderenza.
Che le versioni successive abbiano anche l' ABS non significa nulla perché ti aiuta ovviamente a non sdraiarti, ma se non interviene è indice del fatto che non stà avvenendo nessuno slittamento della ruota.
Dal tuo ragionamento vorrebbe dire che chi ha un GS con ABS avrebbe da lamentare un continuo intervento dell' ABS cosa mai sentita dire dai molteplici utilizzatori di questa moto.
Le cose sono 2: o la moto ha un problema, o il proprietario ha sensibilità pari a zero nello "strizzare" la leva del freno.

[Paolo Grandi]

Pour parler.
Magari l'hai già fatto.

Verifica i dischi, che non siano svirgolati.
Mi ricordo perfettamente che i primi GS avevano questo problema. Molti dischi furono cambiati in garanzia perchè si deformavano. E questo potrebbe portare a bloccaggi anomali.

Basta 1 minuto ed un comparatore, per la verifica...

[Wotan]

prima di una qualsiasi frenata, penso che sulla ruota anteriore gravi almeno se non più peso rispetto ad una supersportiva.

Questo maggior peso aiuta l' aderenza.Senza aumenti il peso hai maggior aderenza, sì, ma anche maggior inerzia e le due cose grosso modo si compensano. Se invece sposti il baricentro all'indietro, come avviene sulle enduro, l'aderenza sulla ruota anteriore diminuisce, ma l'inerzia della moto rimane la stessa.


Dal tuo ragionamento vorrebbe dire che chi ha un GS con ABS avrebbe da lamentare un continuo intervento dell' ABS
Certo che no. Ma Tommaso1979 ha due supersportive e una enduro che non frena. Non è abituato a una enduro che frena.


Le cose sono 2: o la moto ha un problema, o il proprietario ha sensibilità pari a zero nello "strizzare" la leva del freno.Tendo a credere che la moto non abbia problemi (pur senza darlo per certo), ma la metterei giù meeo brutalmente; penso che il proprietario debba ritararsi.



Inviato da smartphone

[jack2425]

maaaa, non hai qualche amico o conoscente o qualcuno del forum che possiede un GS simile o uguale al tuo e può provare e testare il comportamento di questa moto?
tanto per sapere se va bene oppure no

[Tommaso1979]

Oggi volevo fare un giro per prendere confidenza con la moto, non sono nemmeno uscito dal garage. La pompa della frizione perde olio. Per ora ho comprato un Kit della Grimeca per tamponare finche non trovo il suo.
Appena possibile la porto al meccanico che mi ha fatto l'ammortizzatore, sentirò lui che impressione ha.
Qualcuno conosce un buon meccanico a Firenze per un altro parere da esperto?
Il mio di fiducia mi ha già detto che è "poco modulabile, ma efficiente".

[Tommaso1979]

Ok, frizione riparata.
Ho fatto un giro e ho portato la moto dal meccanico che mi ha revisionato l'ammortizzatore.
All'inizio mi ha detto che anche secondo lui il freno aveva dei grossi problemi.
Poi gli ho chiesto di darmi un occhio al settaggio delle sospensioni, non ha toccato l'anteriore, il posteriore lo ha smollato e ha allentato l'idraulica di TANTI TANTI click.
La moto adesso frena, non come una sportiva, ma frena.
Non pensavo che l'ammortizzatore posteriore influisse tanto sula frenata anteriore.
Ancora non so come fate ad impennare la ruota posteriore frenando, prima di alzare il cu..lo la ruota anteriore scivola.
Grazie a tutti del vostro supporto.

[er-minio]

Non influisce così tanto come nel modo/comportamento che descrivi te.

[zonnet]

Qualcuno conosce un buon meccanico a Firenze per un altro parere da esperto?
Il mio di fiducia mi ha già detto che è "poco modulabile, ma efficiente".

Se ne hai sempre bisogno o per un'altra volta potresti sentire Motosprint75 in via Pisana. Io vado da loro. Forse non economicissimi ma molto bravi.

[Tommaso1979]

Zonnet ti ringrazio del consiglio, ci passerò!

[Tommaso1979]

er-minio, non so spiegarmelo nemmeno io, ma ho sentito una netta differenza, la moto tende a caricarsi molto di più sull’avantreno, la sento di più e l’impressione è che adesso frena.

[Paolo Grandi]

Alzo le mani.

Comunque se si parla di idraulica dell'ammortizzatore (originale) non ci sono CLICK, c'è solo una vite che chiude (alla base dell'ammo, avvitandola in senso orario) il passaggio dell'olio interno e agisce soprattutto in fase di estensione dell'ammortizzatore.
I CLICK esistono per il precarico: se ha tolto tanto precarico...vuol dire che eri troppo precaricato e quindi la moto puntava troppo l'anteriore. In altre parole ci mettevi sopra troppo peso (all'ant.).

Così sicuramente noti un maggior trasferimento di carico da post. ad ant., in frenata.

[tex_Zen]

@ tommaso

.... che ti avevo detto :)

comunque se parliamo di sospensioni originali, secondo me hai risolto solo una parte della questione...

facile ci sia anche il mono anteriore troppo "duro" e anche il comparto freni da rinfrescare..

ora tutte le verifiche e prove che hai fatto no nle ricordo ma se i km son abbondandi, un giro di pastiglie nuove con un mordente non troppo racing male non fanno, una revisione alla pompa e alle pinze idem... prima di agire sui dischi

[Tommaso1979]

Ciao tex, le sospensioni sono originali, e mi dispiacerebbe dover metterne altre, non per la spesa, ma per la NON originalità.
L'ammo anteriore (appena revisionato) mi dicono andare bene, forse lievemente morbido di molla, ma fondamentalmente è efficiente.
La moto ha 63K KM, per quanto riguarda i freni ho già revisionato la pompa e ripulite internamente le pinze, i dischi sono OK, le pastiglie volendo potrei cambiarle, non sono bruciate, ma non ho idea di che marca/modello siano, ne da quanto siano lì.
GRazie.

[tex_Zen]

come detto, parere mio personale, potrebbe essere un equilibrio scorretto di tante cose...

il posteriore troppo alto che precarica normalmente troppo l' ateriore
l' anteriore che (magari colpa della molla) scende troppo repentinamente
le pastiglie con un mordente troppo elevato

tutto assieme avrebbe senso che qualche problema possano darlo...

[hornet]

***
Ok, frizione riparata.
...

Mi pare molto strano (per non scrivere impossibile) che allentando precarico e/o idraulica del freno in estensione dell' ammortizzatore posteriore si possa notare un beneficio al tuo problema di bloccaggio della ruota anteriore in frenate poco più che normali.
Ti domando se sei certo che non abbia toccato il mono anteriore e più precisamente hai mai perso di vista la moto? Nel senso se anche solo per 2 minuti il meccanico si è allontanato per provare la moto.
Perchè se tu avessi avuto (ad esempio) troppo precarico al mono anteriore è un attimo con la chiave a settori in tasca rimetterlo a un valore diverso.
Per controprova puoi sempre riportare MOMENTANEAMENTE i settaggi precedenti del posteriore e dovrebbero ricomparire i problemi.
Scusa la mia poca fiducia verso il tuo meccanico, ma purtroppo non lo ritengo affidabile per nulla almeno per quanto ci hai detto riguardo ai lavori che ti ha effettuato.

[tex_Zen]

vabbhe, sai come sono i meccanici, ti dicono due parole tanto per darti una risposta... generalmente chi hanno davanti tanto non ne capisce niente quindi perche infilarsi in spiegazioni troppo articolate :)

avra smadonnato un po davanti e un po dietro...

[Bistex]

Forse mi son perso qualche passaggio... ma da quando il telelever affonda in frenata?
se l'ammortizzatore anteriore fosse troppo morbido lo si sentirebbe sullo sconnesso o in una curva scorrevole ma senza freno in mano.