Molle ammortizzatori troppo dure?

[Lev_Zero]

Buongiorno a tutti. Dunque, un paio di anni fa ho sostituito gli ammortizzatori originali della mia ADV (showa ESA) con un paio di wilbers (che mantengono solo l'elettronica ESA originale). Il lavoro è stato fatto dall'importatore italiano (compreso smontaggio e rimontaggio) e credo a regola d'arte. Mi hanno subito detto che avrei sentito la moto più "sostenuta", e chiaramente la cosa può non essere un male. In questi 2 anni tra tempo e tutte le varie vicessitudini la moto l'ho usata veramente poco, anche se l'ho sempre trovata veramente molto rigida, diciamo troppo, ma speravo che facendo chilometri la cosa migliorasse per assestamento. Nelle ultime uscite, ho cominciato ad avere una sorta di micro-saltellamenti, come se l'idraulica degli ammortizzatori di fatto non lavorasse. Micro saltellamenti che migliorano sensibilimente andando a variare il precarico tramite ESA. Mettendo al precarico minimo (singolo casco, per capirci) la moto ritorna ad essere quasi normale, anche se ugualmente troppo rigida per i miei gusti.

La domanda è: può essere che banalmente siano state montate molle troppo rigide? Forse anche per colpa mia che sulla scheda informativa ho messo che avrei usato prevalentemente la moto in coppia, e magari questo ha fatto propendere per molle più rigide. A questo punto, sarei curioso di montare magari delle molle progressive tipo hyperpro, qualcuno le ha? Funzionano bene?

[hornet]

Quale settaggio di idraulica utilizzi tra confort-normal-sport?

[Lev_Zero]

L'idraulica lavora e si sente, ma anche in confort l'impressione è che la rigidità delle molle "copra" l'idraulica prima che possa fare tutto il suo lavoro.

Da dire che in sport la moto è diventata una lama, precisa e tiene le traiettorie senza allargare molto meglio di prima.

Però andando a spasso è veramente fastidioso soprattutto sulle imperfezioni stradali lievi ma continuate.

[TAG]

ho avuto la stessa esperienza con wilbers quanlche anno fa, anche dopo un paio di interventi di modifica presso direttamente da loro, e nonostante le avessi fatte "calibrate" ad uso singolo (perchè temevo la brutta abitudine di irrigidire)

la KGT era diventata un furetto!
nelle serpentine sembrava portersi avvitare su se stessa!

ma il comfort sulle nostre strade italiche, nonostante le successive modifiche, era peggiorato al punto che mia moglie non gustava più come prima i viaggi in moto

ho rimesso le originali opportunamente revisionate

[TAG]

anzi ricordo che ho rimesso le originali senza dire nulla a mia moglie, e al primo giro, dopo qualche km mi esclamava nel casco:

ecco così sono regolate giuste!!
.......
ed io pensavo
la KGT non è più un furetto

[Lev_Zero]

Cioè hai rimesso solo le molle originali?

[hornet]

L'idraulica lavora e si sente, ma anche in confort l'impressione è che la rigidità delle molle "copra" l'idraulica prima che possa fare tutto il suo lavoro.

Da dire che in sport la moto è diventata una lama, precisa e tiene le traiettorie senza allargare molto meglio di prima.

Però andando a spasso è veramente fastidioso soprattutto sulle imperfezioni stradali lievi ma continuate.

Con "l' idraulica lavora e si sente" cosa intendi di preciso?
Per lavorare è ovvio che funzioni (a meno che non sia più presente olio all' interno dell' ammortizzatore cosa ovviamente impossibile altrimenti lo avresti notato).
Mi vorrei accertare che non ti si sia rotto il motorino passo passo che modifica appunto la posizione dell' ago o che quest' ultimo si fosse bloccato in posizione tutto chiuso (sport).
Il fatto che a display tu veda cambiare la sequenza (confort-normal-sport) non è garanzia che effettivamente dentro gli ammortizzatori accada quanto previsto.
Prova quindi a mano a molleggiare dalla sella posteriore nelle tre configurazioni per vedere se effettivamente cambia qualcosa.
Lo puoi fare anche a motore spento e solo quadro acceso.

[Lev_Zero]

Intendo che sento la differenza di comportamento chiaramente. Ad esempio, su sport la moto ovviamente è ancora più rigida, ma paradossalmente l'effetto "saltellamento" è meno marcato (per quanto più "secca" sulle buche). In confort invece mi sembra di essere "appoggiato" quasi solo sulla molla, un effetto fastidioso soprattutto sulle asperità magari piccole ma continuative.

[Paolo Grandi]

Quando si montano degli after market subito si avverte che la moto è più sostenuta...Per forza, montano sempre molle con K maggiorato!
Se in più gli hai chiesto espressamente di avere molle più adatte a passeggero e bagagli...saranno ancora più "dure".

Con le HP puoi migliorare un pò, a patto che il K non sia elevato, altrimenti si torna al punto di partenza.
Le ho avute (RT). Perfette con passeggero e bagaglio. Un filo rigide da solo.

Migliorato un pò con una revisione (idraulica) volta al confort.

Insomma. Se si cerca il confort, le molle non devono avere un K elevato.

Ultima cosa: con il passare del tempo è l'idraulica a cedere, non le molle.

[hornet]

Per capire se effettivamente la molla montata sia effettivamente con un k "esagerato" basta leggere sulla molla tale valore e confrontarlo con quello originale.
Mi pare comunque strano che un kit creato apposta per tale moto sia in commercio con delle caratteristiche che a detta del proprietario non siano soddisfacenti.
La taratura originale dei GS aria olio è troppo sfrenata, ma con una piccola ritoccatina all' idraulica degli ammortizzatori originali si cambia molto il comportamento della moto.
Parlo con esperienza di causa su moto uguale (ADV) con la quale viaggio spesso carico e in coppia.

[TAG]

Cioè hai rimesso solo le molle originali?

no
ho smontato i Wilbers
e rimontato gli ammo originali per intero, revisionati

fine dell'esperienza con ammo after market

[Superteso]

Che è la cosa migliore, se poi opera uno con le contropalle. [emoji106]

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[Lev_Zero]

Che l'idraulica originale sia migliore ho i miei dubbi, anche solo per peso e sezione dei materiali (diametro cilindri e steli dei mono, ecc). E come detto, quando si guida "impegnati" la differenza è notevole e ovviamente a favore del nuovo setup.

Semplicemente credo le molle siano state calibrate sul rigido e la cosa non mi piace molto quando si passeggia, ma come detto potrei aver inavvertitamente contribuito a questa scelta. Vorrei capire se posso trovare una via di mezzo senza avere un budino ma ugualmente con un minimo di assorbimento efficace sullo sconnesso leggero e continuato.

In effetti potrei anche far la prova di rimontare le sole molle originali.

[Paolo Grandi]

Certo.
Ma li devi aprire.
Per cui ti conviene rimontarle quando revisioni i Wilbers.
Oppure fai come TAG...e rivendi i Wilbers completi...

Nota: non sottovalutare l'idraulica originale per un uso stradale.

[Lev_Zero]

Che poi, non essendo particolarmente esperto di sospensioni, mi vien da pensare che dato che la parte più fastidiosa la avverto proprio al manubrio, potrebbe anche essere la sola molla anteriore ad esser troppo dura.

Sicuramente smontarli per il solo cambio molla è una seccatura, per questo vorrei prima capire bene dove può essere il problema.

[Rinaldi Giacomo]

Comincerei a farmi dire la costante di carico delle molle che monti ora,o a leggerla se fosse indicata sulle molle stesse.
Da li puoi cominciare a farti un'idea sul cosa fare.
Posso dirti che di serie l'anteriore monta una K 50 kg/cm e il posteriore una 130 kg/cm.
Per quanto riguarda il diametro dei cilindri,degli steli,l'idraulica degli originali,ecc. da te citati nel post 13, posso dire che lo stelo Showa post. fa 18 mm di diametro,il pistone 46 e ha la doppia idraulica,nel senso che ha due valvole munite di lamelle,di cui una principale e la seconda interviene sugli ultimi 2-3 cm di corsa a ridosso del fine corsa.
Non mi risulta che i Wilber possano vantarsi di queste chicche.

[TAG]

io non sono un tecnico

vado al pratico della mia esperienza

willbers al primo montaggio su specifica =
moto agilissima ma sensibilmente troppo rigida sia da solo che in coppia, soprattutto all'anteriore

willbers "risettati" da bordo (ridotto precarico anteriore +settaggio idraulica)=
moto molto agile ma ancora troppo rigida, soprattutto all'anteriore

willbers smontati e cambiata la molla (così mi hanno raccontato, io non c'ero) = moto più agile dell'originale ma rimasta più rigida.

in tutte le configurazioni, la KGT era più agile degli originali ma sempre più rigida e rapida nella risposta, la migliore "scorrevolezza" che spesso viene nominata non l'ho avvertita mai, forse dipende anche dalla geometria dell'anteriore del K

col coltello tra i denti la KGT era un furetto agile di 40 kg in meno!

ma complessivamente non mi sentivo sicuro, perchè le nostre strade sono dissestate, ed in piega, sentivo una strana sensazione di manubrio che scappa dalle mani e "cade" dentro la buca, invece di sentire la ruota che si distende copiando e filtrando

questo, sommato alla moglie non felice del cambio, mi ha riportato alle originali revisionate

e per guadagnare agilità cerco sui pneumatici

[Superteso]

I miei, K1300GT, son passati dalle mani di Giacomo.
Anni fa, ora forse sono da metterci ancora le mani.

[emoji122][emoji122][emoji122]

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[Lev_Zero]

leggerla se fosse indicata sulle molle stesse

Sulle molle (che se ho ben capito dovrebbero essere progressive) ci sono le seguenti sigle:

Anteriore: 48/46-55-209
Posteriore: 59/59-150-210

Chi sa tradurre?

Sono sempre più dell'idea comunque che "il problema" dipenda soprattutto dall'anteriore.

[hornet]

Traducendo sei passato da una costante originale di 50 ad una di 55 per l' anteriore, mentre per il posteriore sei passato da 130 (ricordavo per l' adv 135) a una attuale 150 N/mm.

Queste sono le costanti.

Le lunghezze invece sono abbastanza differnti dalle originali. Ora entrambe più corte 209 contro 230 (originale) per l' anteriore e per il posteriore non ricordo al momento la lunghezza originale dell' adv.

Tu sei convinto che il problema siano le molle, ma qualsiasi molla è fatta per accumulare e cedere energia e la sua costante determina solamente in quanto spazio (escursione) svolge il suo compito.
Hai molle leggermente differnti dalle originali non hai molle di una moto da 270 kg di peso montate sul ciclomotore del quattordicenne.

L' accumulo e rilascio di energia accumulata dalle molle è di per sè incontrollata e "istantanea" ed è per tale motivo che occorre appunto la parte idraulica dell' ammortizzatore per controllare la velocità con la quale si debba muovere il sistema.
La parte idraulica trasforma tale energia in calore (ebbene sì gli ammortizzatori si scaldano) per stabilizzare il movimento più velocemente possibile.
Se tu guidassi una moto con ammortizzatori senza parte idraulica (cosa che capita a chi per una perdita non ha più olio al loro interno) ad ogni buca o avvallamento continueresti a "dondolare" sù e giù per parecchi metri prima di stabilizzarti nuovamente.

[Lev_Zero]

Ma la lunghezza inferiore della molla non dovrebbe determinare quindi un abbassamento della moto? Cosa che non è avvenuta (e che non avevo richiesto, ovviamente). E i primi 2 numeri della sigla cosa intendono?

[hornet]

I primi due numeri credo indichino il diametro della spirale della molla presi nella parte alta e bassa della stessa.
Sul discorso abbassamento della moto il tuo ragionamento è corretto quando parli di sostituzione delle sole molle, ma tu hai sostituito anche gli ammortizzatori.

Per farti capire prendi ad esempio il mono originale anteriore.
Abbiamo detto che ha una molla da 50N/mm come costante e una lunghezza di 230mm.
Potrei benissimo avere la stessa altezza montando una molla differnte sempre con costante di 50N/mm ma con lunghezza libera di 210mm e aggiungere uno spessore di 20mm.

Tu hai cambiato anche i corpi degli ammortizzatori, non le sole molle.
Guardando le poche foto sul loro sito si nota che l' appoggio della molla nella parte bassa del mono posteriore (unica foto) è differente dall' originale, quindi per l' esempio fatto poco fà non vi è modo di correlazionare lunghezze molle diverse su mono diversi.

Rimango dell' idea che questi ammortizzatori (ammesso che non ci sia un malfunzionamento del tuo ESA) siano abbastanza "penosi" anche da una tua osservazione sulla troppa differenza tra confort (dove dici di sentire la ruota anteriore molto libera) e sport dove lamenti troppa energia arrivarti al manubrio.

[Paolo Grandi]

Come ti ha ben spiegato Hornet, molle più corte abbassano solo a parità di ammortizzatore. Altrimenti è un'incognita.
Come del resto montare molle più corte ma meno cedevoli.

[hornet]

Sulla tua idea di provare a montare le molle originali sui Wilbers penso non sia cosa fattibile.
Ammettendo che i diametri fossero anche compatibili, l' ammortizzatore wilbers anteriore attualmente ospita una molla lunga 209mm e mettendo la sua originale che è 230 ci sarebbe una differenza di 21mm di precarico aggiuntivo.
Una differenza non da poco, assimilabile a quanto succede quando si passa dalle 3 modalità di precarico "stradali" (1 casco;1 casco+valigia; 2 caschi) che riguardano solo il mono posteriore lasciando al minimo precario la parte anteriore, alla modalità "enduro colline" dove c' è un primo precarico anteriore se non addirittura al secondo step di precarico anteriore cioè "montagne appuntite".

Comunque per fare questo tentativo sei costretto a smontarli dalla moto.....a questo punto conviene chiedere consiglio alla Wilbers che te li ha montati (nuovi? o revisionati?) se agire su una taratura interna più soft di quella attuale.

[Lev_Zero]

Si, infatti dovendo comunque smontare chiederò a wilbers se la cosa ha un senso (sola molla anteriore più morbida) e quanto si può scendere di durezza rispetto adesso senza rischiare scompensi di setup. I Wilbers sono stati montati nuovi circa 3 anni fa (e la moto è stata usata pochissimo da allora).

Per quanto riguarda gli originali, il posteriore (sull'anteriore non ho certezze) era stato fatto revisionare dal precedente proprietario proprio da Rinaldi (adesivo sulla scatola del motore ESA posteriore) ma sicuramente aveva su parecchi km da allora (non so con esattezza, ma 30-40k sicuro).

In ogni caso con gli originali la moto era sì più morbida (ma comunque non è che fosse un cuscino stile GT, onestamente), ma decisamente più scomposta (anche in sport). Ora capisco che forse quello che cerco non esiste (ovvero essere decisamente sul morbido con precarico a zero ed ESA in conf, ma poter irrigidire a sufficienza da rendere la moto maneggevole quando si vuole spingere), ma visto che comunque la spesa c'è stata vorrei capire se si può trovare una via di mezzo migliore.

[hornet]

Vedo che hai abbastanza confusione se pensi che il precarico minimo sia di aiuto al confort di guida.
Il precarico và regolato a seconda del peso (soprattutto passeggero) che si carica e serve per riportare "in geometria" la moto che altrimenti sarabbe seduta sul posteriore con ovvie difficoltà di guida.
Della tua moto non conosci la storia in quanto non sei stato l' unico propietario e il mono posteriore già rivisto da Rinaldi non ti è indice che possa essere stato all' epoca (ameno 30/40 k km) "migliorato" o mantenuto come l' originale.
Quindi è ovvio che fino al montaggio dei wilbers hai guidato una moto che già da originale era penosa, figuriamoci con un setting che prevedeva un anteriore da almeno 60/70 mila km e un posteriore più "fresco" e forse migliorato (cosa che scompenserebbe addirittura la moto).
Ti focalizzi sulle molle, ma fidati che con molle originali potresti fare degli ammortizzatori talmente scomodi e rigidi come una moto da pista.
Un' altra considerazione è non pensare che + rigido sia uguale a più maneggevolezza.
Ho provato GS con mono posteriori troppo "duri" tanto da non permetterti di spalancare il gas pena continui impennamanti della moto.

[Lev_Zero]

Allora, forse fatico a spiegarmi e ci riprovo.

Situazione in cui attualmente non sono contento:
andare a spasso, a velocità tra 60 e 80/90 km/h, magari in due, con motore tra i 3 e i 4mila giri, su strade che normalmente consentirebbero anche velocità doppie o triple rispetto a quelle che tengo. Quindi in questo caso specifico, vorrei che la moto passasse sul dissestato (ondulazioni o tratti rovinati con buchette da 3-4cm al massimo ma magari prolungati anche 2-300m) senza avere la sensazione di star facendo un massaggio vibrante (soprattutto ripeto, per quello che trasmette il manubrio) e del comportamento dinamico non me ne può fregar di meno perché vado talmente piano che se avessi su la ciclistica di una vespa, andrebbe bene ugualmente.

Ecco credo che in questo (solo questo) caso specifico, avere un precarico più basso dell'ottimale e un idraulica "morbida" (più libera?) dovrebbe fare al caso mio, no?

Poi, se invece esco da solo e mi viene voglia di tenere velocità meno da anziano col cappello, vorrei mettere magari 2 caschi o 1 casco e bagagli con idraulica in "sport" e poter avere la moto che segue e tiene le linee senza allargare le traiettorie (come succedeva invece con gli originali, ad esempio).

Capisco che sia un coperta corta ma questo vorrei.

[hornet]

Il precarico all' anteriore NON lo puoi diminuire è sempre al minimo (a meno che tu non voglia per forza girare con le modalità enduro).
Se a basse velocità (sotto i 90km/h) passi su una parte di asfalto sconnesso (tipica strada italiana poco manutenzionata) avverti vibrazioni al manubrio come alla guida di una supersportiva qualcosa secondo me non funziona a dovere.
Dici che le 3 impostazioni idrauliche funzionano (anche all' anteriore?).
La prova è semplice: anche a 30 km/h ti metti in piedi sulle pedane e molleggi volutamente tutta la moto passando direttamente dalla modalità confort a quella sport tenendo d' occhio l' escursione che riesci inizialmente ad imprimere e vedendone la sua riduzione a parità del tuo sforzo fisico.
Altro modo per apprezzare tale variazione è sempre tenere un occhio sulla canna della forcella zona paraolio e con marcia bassa tipo 2 o 3 compiere delle brevi accelerate decise alternate a istantanee decelerate (senza uso dei freni).
Quando parli però dell' uscita in solitaria mi dovresti far capire perchè il precarico lo metteresti al massimo.....non è una moto tradizionale e questo non ti aiuta di certo a non allargare le curve cosa mai sentita fino ad ora come "difetto" del GS.

[Lev_Zero]

Farò qualche prova in più per testare l'idraulica, come detto la differenza è avvertibile tra le varie modalità nel modo di assorbire l'asperità, ma cercherò di capire meglio cercando di avere qualche punto fisso di confronto.

Per il precarico, il senso è che se per essere più morbido in uso passeggio devo stare un po' sotto l'ottimo, allora posso anche indurire leggermente più del necessario quando magari voglio che la moto sia come dovrebbe. Detto questo anche con le originali, mi trovavo meglio con 1 casco e bagaglio o 2 caschi da solo in uso "sportivo", magari son fatto male io e guido un po' come viene. Però il punto è che sono anche quello che paga, quindi deve piacere a me, non al sospensionista!:-o:lol:

[Rinaldi Giacomo]

La parte "critica" nella sostituzione degli amm. originali ESA,in particolare Showa,sta nel posizionare correttamente la testina che ospita l'attuatore di regolazione dell'idraulica sugli after.
Sugli Showa la testina non è posizionata a battuta e, in base al posizionamento di detta testina,si ha una risposta idraulica molto diversa.
Consiglierei di far controllare a chi ha eseguito il cambio la posizione del motorino e la risposta idraulica.
La molla da 150 non è troppo dura,personalmente,a suo tempo,montavo sugli originali la 170 Kg/cm,che "accordata" a un'idraulica dedicata dava degli ottimi risultati.
Per capire se la molla è giusta basta verificare il SAG,con configurazione 1 casco deve essere non superiore a 10-15 mm max.
Se per arrivare a questa misura devi salire di step,la molla è tenera.

[hornet]

Grazie a questo contributo di Giacomo ora penso sia chiaro smettere di focalizzarsi sulle molle (visto che lui ne ha montate di ben più sostenute) e concentrarsi sulla parte idraulica che per un motivo o per l' altro risulta troppo "chiusa".
Certo che se quanto ipotizzato fosse successo veramente, mi chiedo perchè pur di vendere il proprio prodotto lo si dia in mano a chiunque pur sapendo che in questo caso specifico non è una semplice commercializzazione, ma occorra una certa competenza tecnica per fare bella figura (officina e marchio del prodotto).

[Paolo Grandi]

Ovvero, aiuterebbe avere un banco prova per valutare gli esiti della trasformazione. Prima di rimontarli.

[Lev_Zero]

Beh, li ho fatti montare all'unico importatore italiano, dandogli tutta la moto, quindi hanno smontato/rimontato tutto loro, e ovviamente potevano provare tutto. Ma in effetti mi è stato detto che tutto funzionava, a parte un motorino "pigro" di quelli del precarico (che infatti funzionano ancora). E' vero che costano meno di ohlins, ma comunque sempre 1500€, non proprio due spicci. Ma ripeto, è probabile che la colpa sia mia, magari voglio qualcosa che probabilmente non si può avere su un Gs.

[hornet]

Ma la tua moto non l' ha mai provata nessuno per avere pareri di terzi su eventuali comportamenti anomali?
Il fatto che sia un importatore è tutto relativo.
A parte questo kit in particolare dove occorre competenza per fare un lavoro a regola d'arte, per tutto il resto sono ammortizzatori che si fissano al telaio con 2 bulloni....cosa si potrà mai sbagliare nel sostituire un mono?
Wilbers è magari poco conosciuta in Italia, ma in Germania di quei GS quanti ne hanno venduti e molti ancora girano.
Dubito quindi che il prodotto sia mal riuscito. Propendo invece per la teoria di un errato montaggio.

[Lev_Zero]

Ho provato io un adventure con kit completo Mupo non ESA: per me era una pachina di legno tanto era rigida, anche se copiava abbastanza bene le asperità. Il proprietario invece era soddisfatto. Mi viene il dubbio che forse con l'età io vada in cerca di un divano!:lol::lol:

[Lev_Zero]

Comunque, ho sentito chi ha fatto il lavoro. In effetti secondo lui potrebbe essere il setting dell'idraulica ESA inchiodato (sul solo anteriore). A me continua a sembrare strano (anche in virtù dei pochissimi chilometri fatti dopo il montaggio) ma può darsi. A questo punto smonterò il tutto credo in autunno/inverno in concomitanza di altri lavori e glielo farò verificare. Credo comunque proverò anche la strada della molla (sempre Wilbers) più tenera al solo anteriore. Vi farò sapere.

[hornet]

Per verificare il funzionamento dei motorini dell' idraulica non occorre smontare nulla, di metodi te ne ho consigliati 2.
Per essere bloccato non dovresti apprezzare su quella ruota nemmeno una minima variazione perché appunto non si muove più l' ago all'interno.
Se invece tu notassi una piccola variazione significa che il motorino ancora lavora, ma è accaduto che il piedino è stato avvitato troppo costringendo l' ago a poter stare in posizioni dal tutto chiuso al "leggermente aperto".