Visualizza la versione completa : personalissima prova Voge 900DSX
iteuronet
30-04-2024, 20:48
Intro:avendo le palle piene di fare almeno 130km per trovare i conce KTM/Suzu/BMW sono andato a 8km dalla magione per la moto in oggetto,con la 1050 Strom(che non riesco a vendere:confused:)
Ne hanno una color limetto post primo tagliando,già venduta e pagata.Ma al propietario la daranno a fine agosto:lol:,dopo che l' avranno provata cani e porci:confused:.A fronte di uno sconto di 500 euri,con concessione di tre weekend nei quali il propietario potrà godere di cio che ne resta:rolleyes:.
Qua è prassi comune.Per me son fuori di testa.
La moto:
Estetica/finiture:passo eclatante in avanti per qualità rispetto alle prime CF/Benelli.Sono passati solo 3 anni.Plastiche non eccelse ma OK/accoppiamenti molto buoni.Restanti materiali con abbastanza uso di alluminio, per la categoria veramente buoni.Stona solo il manubrio a sezione costante.Esternamente a livello della Strom.Indagando il sottosella/zona canotto di sterzo emerge la miglior razionalità della Jap.
Bebe i tubeless e le ruote a raggi tangenziali.
voto:8
Ergonomia:sella a 825,MA col mio 168,tocco quasi tutta la pianta complice un SAG statico generoso (settaggio mono di fabbrica per solo pilota).La sella la volevo fregare.Anatomicamente migliore di KTM 890/V Strom.Anche lo schiumato appare un ottimo compromesso.Con 1ora e mezza di prova dura dare un giudizio nel lungo periodo.Si siede incassati,per me troppo,e con la mia bassezza l ' angolo gambe busto è al limite.I piu alti ,ovvero quasi tutti,dovrebbero alzare la seduta.Anche il controllo ne gioverebbe.
Voto 7
Comandi e strumentazione:il blocchetto sinistro è similissimo a quello dell 890ADV,quindi razionale,frizione a cavo morbida.TFT da effetti speciali nunmepias.Preferisco il BMW,forse vecchio ma con i dati immediatamente identificabili.
voto 7
Elettronica essenziale e frocerie: di tutto di piu.Selle e manopole riscaldabili,telecamera anteriore (forse anche posteriore boh)ottimamente integrata che quasi non si vede,faretti supplementari,Full Led ovunque
Voto 8 decisamente piu completa di Suzu.Tutto di serie senza pack da comprare/attivare.
Parte la prova:bello stacco di frizione ,cambio morbido e preciso,quick che quikka anche ai bassi (voto 8).
IN città,e non solo a causa del 21,si percepisce il peso.Anche con serba praticamente vuoto.Non solo questo peso appare dislocato ' in alto'.Per me con il pieno si passano i 230Kg.
Il motore mota fin dai bassi ed è regolare.A sensazione va come il Suzu,meglio del BMW (meno cavalli + coppia?)almeno fino ai 5-6mila.Oltre la Strom è superiore,ma a me frega niente (motivo della vendita il tiro in basso sopratutto in 2).Del ktm manco parlo :il bicilindrico 890 fa un altro mestiere.Proprio in tutto.Potenza,trattabilità e connessione con la manopola del gas.Che su questa qua è in mappa stradale come la Strom,ovvero con un poco di on-off.Con la mappa sportiva non si puo andare perchè onoffa a tutta.Dovranno metterci le mani,anche se una risposta immediata su questo tipo di veicolo non ha molto senso.
Protezione aereodinamica appena sufficiente,soprattutto considerando la mia corporatura.
Frenata:Brembo assiale che frena come deve un 21 con il 90 anteriore.Progressivo e da strizzare.
Nel misto:sospensioni morbide con trasferimenti di carico MA era tutto sfrenato e mentre sulla 850GS ti attaccavi al tram ,la Kayaba si puo regolare .Dovrebbe andare anche bene perchè frenata nel ritorno e con buona scoorrevolezza.Ma l ' anteriore della Strom è migliore (ottima in assoluto ,uno dei due plus con il telaio in alluminio).Tenuta buona con le Pirelli
voto 7,5
Rapporto qualità prezzo 9,5 Non la lode perchè quando si passano i 10 bisogna fare una riflessione.
Al ritorno conversazione con il conce:tutto prevenduto .Prime consegne a settembre.A Praga pure peggio,che ci sta la gente in fila.Concessionari Voge ovunque.Solo nella ia regione sono in 3.Mi spiega anche che una Strom come la mia è divenuta invendibile:ha tre mille ed un 1050XT da mesi.D' altronde a 10400 con tris di valigie (fatte molto bene e da ordinare nel pack touring,altrimenti costano post 400 euri in piu)non si compra molto e la gente ci pena su:li capisco.
Comprerei la Voge? se non avessi preso la Suzu SI,ma se avessi dovuto attendere sei mesi per una Ciaina NO.
Conclusioni strapersonali:se vanno avanti di questo passo NON ce la possiamo fare.:confused:
Visto che con il caro vita non si campa più che ben vengano queste nuove moto. A mal estremi estremi rimedi
Boxerfabio
30-04-2024, 21:23
Sicuramente van benissimo ma gli manca appeal.
Devono trovare il modo di spingere il marchio, di dargli fascino.
Sono arrivati dal nulla e buttati nei segmenti che tirano ovviamente. Ma sono uno dei tanti.
Guarda KOVE invece. Arriva con la prima racing dakariana a prezzo dei mortali.
L’ingresso è già differente… anche per chi non è interessato a sabbia e fettucciato
iteuronet
01-05-2024, 09:37
Guarda KOVE invece.
non devo guardare piu di tanto perche ti quoto in toto.
Kove,che non ho provato,è una pensata di un appassionato,con caratteristiche uniche nella categoria di prezzo e per certe soluzioni in assoluto.Sbatacchiarsi per togliere il grammo non credo che commercialmente sia una priorità per i ciani (e non solo vedendo la roba che ci sta in giro)Bisognerà vedere se,avendo il tipo ,abbandonato come sembra ,la pugna, le future realizzazioni seguiranno i concetti fino ad ora espressi.
La mia impressione da profano è che sia piu facile ,nonchè remunerativo,fare oggetti tipo la TRK il cui unico appeal è il prezzo.
barney 1
01-05-2024, 11:32
Ciao It;
Mezzo secolo dopo la rivoluzione giapponese arriva quella cinese.
Vediamo come reagiranno stavolta gli attuali leader del mercato, anche in considerazione dello “spettro elettrico” sullo sfondo.
Ti auguro buona strada!
mentre mi è chiarissimo in cosa consistette la rivoluzione giapponese, tecnologie che in Europa non esistevano nella produzione in serie, controllo qualità, prestazioni, attenzione maniacale al dettaglio, finiture, vorrei che qualcuno mi spiegasse in cosa consiste(rebbe) la rivoluzione cinese cinquanta anni dopo.
Consiste nell’abbattere i prezzi. Che messa così sembra nulla, ma temo che invece, soprattutto di sti tempi, sia moltissimo.
Recensione interessante.
P.s.: io voto per regalare 5 kg di cereali da dare a quello che in cambio di 500 € di sconto fa provare (e strapazzare) la moto a chiunque per poi averla a fine agosto
CHE POLLO :lol: ma zio karo ma si può??
Danielz77
02-05-2024, 09:29
ditemi quello che volete ma io adoro queste prove e confronti con prodotti nuovi e competitivi
Consiste nell’abbattere i prezzi. Che messa così sembra nulla, ma temo che invece, soprattutto di sti tempi, sia moltissimo.
e anche nell'aver abbreviato e di brutto il tempo in cui si sono allineati alla miglior produzione"media" mondiale, cosa che ai tempi dei jap senza internet e senza sopratutto delocalizzazione europea non era possibile. In pratica come al solito siamo noi con la delocalizzazione delle nostre produzioni ad avergli permesso di copiare non solo il prodotto (al tempo i jap magari all'inizio lo fecero), ma l'intero processo produttivo, cosa che ai giap era molto piu' ostico, sebbene mister honda e mister toyoda (patron dela toyota) qualche bel viaggio istruttivo in occidente lo avessero fatto. Altra cosa poter disporre di una fabbrica delocalizzata da noi europei da poter copiare in toto....
mentre mi è chiarissimo in cosa consistette la rivoluzione giapponese, tecnologie che in Europa non esistevano nella produzione in serie, controllo qualità, prestazioni, attenzione maniacale al dettaglio, finiture, vorrei che qualcuno mi spiegasse in cosa consiste(rebbe) la rivoluzione cinese cinquanta anni dopo.
ripreso da un thread del monty e leggermente OT, ma per capire l'andazzo generale dei cinesi e aver veramente paura basta e avanza
https://www.clubalfa.it/automobili/auto-elettriche-cinesi-prezzi-gonfiati-per-massimizzare-i-profitti-in-europa-12391/
barney 1
02-05-2024, 12:17
vorrei che qualcuno mi spiegasse in cosa consiste(rebbe) la rivoluzione cinese cinquanta anni dopo.
Oltre al prezzo, mostreranno capacità di industrializzare in tempi rapidi prodotti diversi, che non neppure immaginiamo, temo
mah, vi vedo tutti terrorizzati dalla capacità dei cinesi di fare motorette cloni di BMW o KTM di dieci anni fa facendole costare un 10-20% (tutto margine per le suddette) in meno.
Se questa è la rivoluzione non mi fa minimamente paura.
grevins75
02-05-2024, 14:40
Quotone carlo46
Inviato dal mio motorola edge 40 neo utilizzando Tapatalk
Ce le fanno pagare un 10-20% in meno, perchè tanto basta a venderle, non hanno motivo di scendere ancora con il prezzo.
Ma il costo di produzione è verosimilmente la metà del competitore Europeo, se non meno. E hanno ancora margine da vendere. Quindi ogni qualvolta saranno in competizione di prodotto, loro vincono sul prezzo.
Prodotto per prodotto, partendo dal basso e a salire, un poco alla volta li fai fuori tutti.
Visto più globalmente, da un lato loro generano più profitti di BMW/KTM, per unità di fatturato, e dall'altro il loro fatturato aumenta di anno in anno, a scapito di BMW/KTM. Alla lunga questa cosa non è sostenibile. Ti mangia le risorse (profitto) per fare modelli nuovi, e le dà ad altri.
A differenza delle auto, dove c'è lobby europea che si farà (spero) sentire, la produzione di moto in massa in Europa è sostanzialmente destinata a morire, con esclusione (forse) di modelli di picco.
grevins75
02-05-2024, 14:46
Che verranno poi acquistate da chi avrà i soldi...
Noi a fare i corsi di sicurezza e miglior qualità...bah
Inviato dal mio motorola edge 40 neo utilizzando Tapatalk
E ad avere i soldi saranno meno di quelli di oggi. Perchè già una buona parte dei dipendenti BMW/KTM sarà a casa in disoccupazione.
è un circuito a feedback positivo, e l'inizio ormai è partito, almeno in Italia. Basta vedere le vendite moto 2023 rispetto anche solo a 5 anni prima.
È riduttivo banalzzare il prodotto Cinese come una "copia". Ovvio che lo è, ma nel 2023 per ogni acquirente di GS ce n'è stato uno, in Italia, che invece di comprare la V85 ha preferito comprare una "copia" del GS.
Così adesso PingPong nel Schizgwhanz è un poco più ricco, e Guzzi/KTM/BMW un poco meno. Il prossimo anno PingPong avrà più soldi per R&D. Guzzi/KTM/BMW ne avranno meno. E il modello che PingPong svilupperà il prossimo anno sarà più competitivo ancora, accelerando il processo.
Processo che non ha una fine, se strutturalmente (per stipendi legislazione e modalità di produzione) PingPong è più competitivo a prescindere. L'unica fine è quando PingPong ha preso tutto il mercato.
Tenderanno a scomparire quei produttori che si ostineranno, o non avranno altra scelta, che competere basando il oro marketing esclusivamente sulla competitività dei listini. Ma chi è stato capace, negli anni, di costruire e mantenere una forte immagine di marchio, avrà ampie opportunità non solo di proteggere il valore del proprio prodotto ma anche, come già succede, a sfruttare il prestigio acquisito per creare nuove alleanze ed invadere nuovi mercati. Inoltre, non dimentichiamo che la concorrenza è ferocissima non solo e non tanto nei confronti degli europei ma soprattutto sul loro mercato interno: quante aziende cinesi saranno ancora in attività fra 20 anni?
Se questa è la rivoluzione non mi fa minimamente paura.
leggi il mio post 11, la paura non e' per le motorette, e' per tutto.
vai a leggere il thread sulle auto cinesi in italia nel monty, il mercato auto e' un gigante rispetto alle moto che sono un topolino.
Inoltre, non dimentichiamo che la concorrenza è ferocissima non solo e non tanto nei confronti degli europei ma soprattutto sul loro mercato interno: quante aziende cinesi saranno ancora in attività fra 20 anni?
questo per noi non ha alcuna conseguenza positiva, quelle che resteranno in vita avranno (se gia' non hanno)una potenza di fuoco che la honda anni 80 a confronto sembrera' un moscerino. E avranno pure lo stato alle spalle , cosa che la honda non aveva.
Qui occorre rendersi conto che contro le nostre piu' forti industrie (e includo i jap , che ormai considero anche loro come "parte lesa") non c'e' un concorrente , c'e' una nazione intera che rema tutta dalla stessa parte.
questo varrà per tutto quello dove non avremo messo freni (== dazi).
Strutturalmente l'azienda Cinese - anche a parità di stipendi (e siamo ancora lontani da livelli EU) - è quasi automaticamente più produttiva di quella europea, già solo per le modalità di lavoro. Anche volendo tralasciare l'impronta aggressiva degli aiuti statali, o un'interesse meno vivo per avere un ambiene più sano nel quale vivere.
Qui abbiamo diritti dei lavoratori che in Cina apriti cielo.
E sono sacrosanti, e vanno benissimo, e viviamo meglio.
Ma ci rendono di fatto meno competitivi.
Permettere a chi, con politiche di lavoro dal nostro punto di vista prossime allo schiavismo, poi di aggredire il mercato locale, aggressione che funziona sempre, perchè la massa non compra il prodotto che dice Lucky, che c'è ma lo comprano in pochi, ma inevitabilmente quello che costa meno, non è lungimirante.
Tenderanno a scomparire quei produttori che si ostineranno, o non avranno altra scelta, che competere basando il oro marketing esclusivamente sulla competitività dei listini. Ma chi è stato capace, negli anni, di costruire e mantenere una forte immagine di marchio,
ma scusa? ti pare poco? tutti i produttori nostrani di massa spariranno e resteranno quelli elitari, ...se permetti...E CHISSENE FREGA, quelli elitari vendono pochi pezzi a grande prezzo a poche persone, danno lavoro proporzionalmente a poche persone e come contributo al PIL e comunque alla societa' in generale come dipendenti etc. vuoi mica paragonarmi una BMW a Stellantis o VW ???????????
Lev_Zero
02-05-2024, 20:24
non mi fa minimamente paura
Lo diceva anche Nokia nel 2006. Abbiamo i brevetti, la qualità (indiscutibile, tra l'altro), va che merde fanno i cinesi.
Adesso cosa dice Nokia?:)
E di esempi ce ne sono molti altri, purtroppo. I cinesi andavano contenuti quando si poteva, quando erano fuori dal WTO, ma faceva troppo gola poter produrre a 1/50 del costo (all'epoca) e poi vendere allo stesso prezzo. E adesso raccogliamo gli interessi maturati.
ma scusa? ti pare poco???
Mi pare che è quello che accadrà a chi non è stato capace, per mille motivi, di caratterizzarsi in modo tale da riuscire a vendere e fare profitti non solo per le qualità delle sue moto ma perchè vende una immagine vincente. Non saranno BMW, Ducati e Ktm a soffrire di più.
insisti su quello, non esistono solo i marchi top. Chi se ne frega dei marchi, quello che conta sono i posti di lavoro!
la loro enorme capacità tecnologica, produttiva, pervasiva a livello mondiale si è vista in occasione del Covid, parlo di quando sono stati prodotti i vaccini.
Lì era il momento perfetto di mostrare eccellenza scientifica, ricerca ed innovazione e capacità di produzione di massa per i mercati di tutti il mondo proni con i soldi in bocca.
Sarebbe pure stato visto in qualche modo come effetto riparatore visto che il casino in un modo o nell'altro l'avevano creato loro, ed avrebbe avuto un grande ritorno di immagine.
Ma dannazione non c'era niente da copiare, nulla da falsificare.
Risultato? Hanno fatto ridere, loro e i loro amichetti con cui fintamente litigano e fintamente vanno a braccetto con il loro Sputnik.
Se non ci pensavano gli USA, che ne hanno sviluppato e prodotto in miliardi di dosi addirittura due eravamo ancora adesso in lockdown. E pure gli europei hanno contribuito.
Chi poi pensa che la Cina sia una nazione monolitica per sempre credo ne vedrà, presto o mediamente presto, delle belle.
la capacita' scientifica a livello "vaccini covid" non centra nulla con la capacita' tecnologica e industriale di poter invadere il mondo con prodotti correnti. E le batterie, per dirne una , varranno ben altro che i vaccini a livello economico, come i pannelli solari e diverse altre cose in cui vincono non solo per costi ma anche per tecnologia.
steppenwolf
03-05-2024, 11:29
https://www.milanofinanza.it/news/astrazeneca-in-tribunale-ammette-per-la-prima-volta-i-rischi-del-vaccino-anti-covid-puo-causare-202404301212024108
Dettaglio trascurabile.
Quanti hanno portato a casa la pelle ( e le palle) a fronte di alcuni (deprecabili) effetti collaterali?
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non volevo aprire alcuna polemica sugli effetti del vaccino, peraltro è noto che anche di Aspirina si muore in certi casi. Ma nessuno lo contesta. E il vaccino Astrazeneca fu rapidamente sospeso in Italia e nella maggioranza del mondo.
Contesto invece nel modo più assoluto che il vaccino Covid non sia stato il test per eccellenza per dimostrare la capacità scientifica, tecnologica, logistica e produttiva di una nazione. Infatti hanno stradominato gli unici che riuniscono tutte queste caratteristiche sotto una bandiera.
Se fosse invece stato un test mondiale per la capacità di falsificazione di massa di prodotti altrui tramite sfruttamento di masse minorili senza diritti i cinesi avrebbero certamente avuto enormi possibilità di eccellere.
tutto questo non centra con i fatti. A livello commerciale stanno massacrando tutti ovunque. Possiamo disprezzarli finche' si vuole, ma non di certo sottovalutarli.
Proprio tu che ami le norton ricorderai bene che fine han fatto gli inglesi a sottovalutare gli avversari. E hai in box una "bmw" col motore cinese
io non sottovaluto nessuno, solo mi fanno sorridere le argomentazioni dei tanti che li sopravvalutano.
l'errore di fondo è pensare "ai Cinesi" come se fossero tanti Europei o Americani. Gente che lavora in fabbriche dove l'imprenditore decide, in base a leggi di mercato.
È sostanzialmente errato.
La visione sopra è vera, fin quando lo Stato Cinese non decide altrimenti.
Se lo Stato Cinese decide che la Cina DEVE prendere il mercato delle moto, Ducati BMW e KTM, senza dazi o altri blocchi alla frontiera, possono tranquillamente chiudere domani.
Questo perchè se lo Stato Cinese pompa un settore, eliminando quindi necessitá economiche, allora l'unica cosa che impedisce alle aziende Cinesi di fare un prodotto è la tecnologia.
Ma non c'è nulla di particolarmente "tecnologico" in una BMW/KTM/Ducati moderna.
Sono ottime moto per carità. Ma qualsiasi azienda che faccia moto saprebbe fare un GS identico al 1300 nuovo o, volendo, migliore. Non lo fanno, oggi, i Cinesi, perchè economicamente non gli conviene e perchè lo Stato Cinese non ha identificato le moto come settore "da prendere".
Quindi su quel settore andranno avanti di competizione drogata (da condizioni di lavoro e di produzione non paragonabile alle nostre), con l'handicap di risorse limitate e poca immagine. Ma alla velocità alla quale avanzano la prima la colmano in fretta con volumi su roba più economica. E la seconda se la costruiscono, anno dopo anno.
Comprando Cinese si accelera solo l'inevitabile disfatta di aziende che oggi ancora competono, su alcuni modelli, in base al listino e non al prodotto. Roba come la V-strom ha gli anni contati. Può anche andar bene, e non è facilmente evitabile in ogni caso. Ma il tempo dei Cinesi che semplicemente "copiano", se non è finito finirà tra qualche anno o giù di li.
Hanno, è vero, poca autonomia e fantasia. Ma sono tanti, davvero tanti. L'Italia, tutta assieme, rappresenta un paio di città cinesi. I numeri non mentono.
barney 1
04-05-2024, 22:02
Chi vivrà vedrà
Auguri a tutti
[soprattutto per la vendita del V-Strom]
Ma non c'è nulla di particolarmente "tecnologico" in una BMW/KTM/Ducati moderna.
Sono ottime moto per carità. Ma qualsiasi azienda che faccia moto saprebbe fare un GS identico al 1300 nuovo o, volendo, migliore. Non lo fanno, oggi, i Cinesi, perchè economicamente non gli conviene e perchè lo Stato Cinese non ha identificato le moto come settore "da prendere".
Quindi su quel settore andranno avanti di competizione drogata (da condizioni di lavoro e di produzione non paragonabile alle nostre), con l'handicap di risorse limitate e poca immagine. Ma alla velocità alla quale avanzano la prima la colmano in fretta con volumi su roba più economica. E la seconda se la costruiscono, anno dopo anno.
Comprando Cinese si accelera solo l'inevitabile disfatta di aziende che oggi ancora competono, su alcuni modelli, in base al listino e non al prodotto. Roba come la V-strom ha gli anni contati. Può anche andar bene, e non è facilmente evitabile in ogni caso. Ma il tempo dei Cinesi che semplicemente "copiano", se non è finito finirà tra qualche anno o giù di li.
Hanno, è vero, poca autonomia e fantasia. Ma sono tanti, davvero tanti. L'Italia, tutta assieme, rappresenta un paio di città cinesi. I numeri non mentono.
quindi non c'è nulla di particolarmente tecnologico in una Ducati V4 o in un GS1300 che i cinesi non possano fare mille volte meglio domattina se solo il loro governo lo decide.
Immagino valga anche per la moto GP e la F1.
Prendo atto.
Per i vaccini però non è valso, eppure penso proprio che il loro governo avrebbe voluto eccome produrre almeno quel paio di miliardini di dosi per la loro popolazione che ha protratto il lockdown un anno e mezzo in più del mondo civile.
Prendi atto.
Infine siamo poi tornati alla mussoliniana idea che il numero fa la forza. Riprendo atto.
quindi non c'è nulla di particolarmente tecnologico in una Ducati V4 o in un GS1300 che i cinesi non possano fare mille volte meglio domattina se solo il loro governo lo decide.
esatto, son motorette, non hanno nulla di tecnologicamente "complesso", la complessità sta solo nel farle così facendoci soldi. Ma se quest'ultimo criterio salta, non è sicuro complesso copiarne una paro paro, cioè parliamo in entrambi i casi di motori relativamente banali, componentistica disponibile su cataloghi industriali, qualche stampo e via.
Per i vaccini però non è valso, eppure penso proprio che il loro governo avrebbe voluto eccome produrre almeno quel paio di miliardini di dosi
questa è un'ipotesi tutta da confermare. È invece un fatto confermato che, anche quando il vaccino c'era disponibile senza problemi significativi di approvvigionamento, hanno continuato con la politica del lockdown. Sembra quindi verosimile che qualcuno "in alto" avesse ritenuto questa soluzione fosse preferibile al vaccinare in massa la popolazione.
Se qualcosa ci salverà dalla Cina sarà proprio il loro modello di governo, che, come tutti i governi più o meno dittatoriali, soffre del fatto che se un cretino sceglie una cretinata, la si implementa tutti e si va avanti a tutta forza con la cretinata. Cosa più difficile da fare in sistemi dove il potere è più diluito.
Oltretutto questo del vaccino è il solo esempio di potenziale "fallimento" tecnologico, basato sull'ipotesi, da confermare, che volessero realizzarne uno a tutti i costi.
Ma in settori dove sappiamo che lo Stato Cinese ha voluto prendere controllo tecnologico (batterie, pannelli solari) i risultati sono invece sotto il naso di tutti, hanno conquistato il mercato in meno di un decennio e, e questo è importante, non solo con prodotti low cost (dove comunque per arrivare a farli a quei prezzi spesso c'è dietro anche tecnologia avanzata di produzione, oltre ai noti vantaggi sui prezzi che hanno per stipendi e modalità di lavoro).
E su tecnologie complesse davvero, come la microelettronica, hanno risultati impressionanti, facendo tutto da soli perchè le macchine più avanzate non gliele si vende più.
Cioè questi fanno chips al nodo tecnologico di 7nm, hai voglia a fare un boxer 1250 con 4 valvole :D
Infine siamo poi tornati alla mussoliniana idea che il numero fa la forza. Riprendo atto.
a parità di compoetenze tecniche, o anche con competenze tecniche un poco inferiori, è evidente che 1000 ingegneri producono di più, e meglio, che 50 colleghi. Soprattutto se poi i 1000, e questo è il problema vero, non sono vincolati da dover rientrare in un budget.
Forse è il caso di ricordare che da decenni la Cina (intesa come l'oligarchia che la comanda) ha ben un obiettivo ben chiaro: Diventare la massima potenza economica e militare mondiale ...
Teoricamente questo obiettivo lo vorrebbero raggiungere entro il 2049, centenario della rivoluzione comunista del 1949 di Mao Zedong ...
Il "Partito" lavora indefessamente concentrato su questo obiettivo ... con l'intero paese che lo segue senza colpo ferire ...
Per i vaccini però non è valso, eppure penso proprio che il loro governo avrebbe voluto eccome produrre almeno quel paio di miliardini di dosi per la loro popolazione che ha protratto il lockdown un anno e mezzo in più del mondo civile.
a meno che non volessero sfoltire in economia :(
Paolo1968
09-05-2024, 15:12
Mi permetto di pensare che la cultura cinese risale a diverse migliaia di anni fa (prima della nostra per intenderci), sono intelligenti, sulle tecnologie di tutti i giorni sono molto più avanti di noi italiani (non ci vuole molto), sono commercialmente agguerriti, hanno i soldi coi quali si possono permettere tante belle cose (date un'occhiata al link https://www.teknoring.com/news/ingegneria-strutturale/cina-opere-da-record-fotogallery/), stanno entrando da decenni nel nostro tessuto sociale senza che noi nemmeno ce ne accorgiamo (non vengono a fare guerre sante o casini da prima pagina), sono leader mondiali nei settori che sembrano essere i più importanti nel presente / futuro prossimo.
Non rispettano i diritti dei lavoratori? Beh, fino a ieri nemmeno noi, ma intanto siamo arrivati lì, poi ci abbiamo pensato. E allora abbiamo decentrato la nostra produzione dove i diritti vengono visti con "meno attenzione", Cina compresa.
Alla luce di tutto questo, io personalmente ho un po' di timore per il nostro futuro e di certo non li considero dei semplici scimiottatori.
Peraltro credo di avere a che fare nella vita di tutti i giorni con un bel po' di roba prodotta da loro, consciamente o inconsciamente.
Ricordo uno studio di confindustria, mi pare, all'incirca a metà degli anni 90 in cui si prospettava come in un paio di decenni, metà degli oggetti che siamo abituati a vedere attorno ed usare quotidianamente, sarebbe arrivata dalla Cina. Non credo siamo molto lontani dal quella profezia, più che previsione.
Posto qui perchè attinente col discorso che stavamo sviluppando: https://www.corriere.it/esteri/24_maggio_10/la-dirigente-cinese-brutalizza-i-dipendenti-posso-distruggervi-non-sono-vostra-madre-2377959d-27f4-43da-a4ec-6744eab2axlk.shtml
Cartina tornasole del clima di lavoro. Quando una responsabile di PR (pensa te...) se ne esce con dichiarazioni del genere rende bene l'idea del clima che regna nel lavoro, almeno in alcuni settori.
Ma basta andarci in Cina, per lavoro, per vedere.
Diversi miei clienti hanno le brandine in ufficio, così se lavori fino a mezzanotte (evento non raro) non devi nemmeno avere la scomodità di tornare a casa. Puoi dormire li :) E di brandine non ne hanno 1 o 2...
Ogni prodotto Cinese che compriamo convalida il looro modo di lavorare/vivere/produrre, a spese del nostro. Che, prima o poi, morirà o dovrà allinearsi al loro (a meno che il loro non si allinei al nostro, ma per il momento non ci sono indicazioni in tal senso)
grevins75
10-05-2024, 13:56
Pensa che figata lavorare x una ciotola di riso
Altro che comprare moto da 30k e fare figli come dice Francesco...
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Paolo1968
10-05-2024, 16:50
Ogni prodotto Cinese che compriamo convalida il loro modo di lavorare/vivere/produrre, a spese del nostro. Che, prima o poi, morirà o dovrà allinearsi al loro (a meno che il loro non si allinei al nostro, ma per il momento non ci sono indicazioni in tal senso)
Primo o poi, quando la pancia comincerà a riempirsi a più persone, cambierà. il benessere ad un certo punto diventa anche avere del tempo per utilizzare quanto guadagni. Se poi mi devono tenere sotto tiro per lavorare, allora il discorso cambia.... ma non certo in meglio
Ricordo che durante la rivoluzione industriale inglese uomini e donne lavoravano fino a 14/15 ore al giorno e i bambini fino a 12...
quindi non scandalizziamoci se ci sono arrivati un po' più tardi di noi... se mai ci hanno copiato anche lì
Paolo1968
10-05-2024, 16:57
Pensa che figata lavorare x una ciotola di riso
Altro che comprare moto da 30k e fare figli come dice Francesco...
Inviato dal mio motorola edge 40 neo utilizzando Tapatalk
Sicuro che lo stipendio medio cinese rispetto al costo medio della vita equivalga a una ciotola di riso?
Io questo non creto (cit. Crozza/Razzi)
grevins75
10-05-2024, 17:03
... Ad oggi non saprei dirti ma una decina di anni fa quando la mia ex compagna andò in Cina per una certificazione (come insegnante lingua cinese) non ne parlo benissimo anzi [emoji33]
Inviato dal mio motorola edge 40 neo utilizzando Tapatalk
Sicuro che lo stipendio medio cinese rispetto al costo medio della vita equivalga a una ciotola di riso?
È difficile da valutare.
Nel senso che lo stipendio medio "rispetto al costo della vita locale", cioè PIL/persona a parità di potere d'acquisto (GDP/capita PPP in Inglese) sta tranquillamente più in basso di quello italiano (che è circa il doppio)
https://data.worldbank.org/indicator/NY.GDP.PCAP.PP.CD?locations=CN-IT
c'è però da dire che la media è un concetto matematico molto fallace, perchè tira dentro anche centinaia di milioni di cinesi che stanno nei campi a raccogliere riso...
Se prendo professioni "comparabili" la differenza si riduce, e se le prendo in settori ad alta tecnologia, c'è il rischio (secondo me anche la certezza) che l'ingegnere in telecomunicazioni oggi, a Shanghai in Cina, guadagani di più dell'Italiano a Catania.
Quindi "dipende", comunque basta farsi un giro per vedere che, in media, anche nelle grosse città, il livello di ricchezza e qualità di vita, per ora, sta sotto quello italiano, che rimane uno dei posti più ricchi al mondo.
Primo o poi, quando la pancia comincerà a riempirsi a più persone, cambierà. il benessere ad un certo punto diventa anche avere del tempo per utilizzare quanto guadagni.
Ha funzionato così per noi, ma già meno, molto meno, per gli americani. Il lavoratore americano medio ha meno di 15 giorni di vacanza all'anno (https://www.forbes.com/advisor/business/pto-statistics/). Vagli a dire che noi, in Europa, viaggiamo tranquillamente al doppio...
Se i Cinesi arriveranno a "lavorare meno" come noi, lo vedremo vivendo. Ma non ci scommetterei sopra.
E il rischio è che, anche se ci arrivano, da qui a li i danni che fanno con strategie di produzione per noi sostanzialmente predatorie siano ormai troppi per essere recuperati.
temo che queste analisi di redbrick siano assolutamente realistiche. Il bello e' che ancora ieri ho letto alzate di scudi dei massimi dirigenti delle case automobilistiche tedesche contro qualunque dazio, anzi, vorrebbero levarli, io non so cosa abbia in testa certa gente, o meglio....guardano al domani senza guardare al dopodomani, e questa sarebbe la classe dirigente europea, gia' quella politica mi lascia mille perplessita', ma non e' che quella industriale mi faccia dormire tranquillo ( e qui un tavares fanculo ce lo metto cosi' per vezzo)
beh no, loro (giustamente, da aziende) guardano al loro portafoglio, e per VW e Mercedes la Cina vale come la EU (come immatricolato, non so come profitto).
Loro son evidentemente convinti che gli convinca competere perchè, soprattutto per merc ma anche diversi marchi VW, per il momento la competizione Cinese per loro non è un problema, e il mercato cinese è un bel mercato. Evidentemente ritengono il rischio di un meLcedes e un poLsche sul mercato come ridotto, più ridotto del rischio di essere segati fuori dal mercato cinese.
Immagino che, per dire, Stellantis non la veda proprio alla stessa maniera.
Però, appunto, ogni azienda si fa i suoi conti. La politica dovrebbe invece valutare per tutti.
grevins75
10-05-2024, 18:01
Ecco appunto ci andrà bene se la ciotola di riso la daranno a noi...
Godete finché potete ...
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grevins75
10-05-2024, 18:04
E cmq non serve la Cina ...basta andare nei paesi a noi vicini ( Serbia ) che i costi/lavoro scendono e di parecchio
...e da noi devi avere l euro 6 e tutte le caxxate che ci propongono ...vabbè buon weekend [emoji1][emoji2509]
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Immagino che, per dire, Stellantis non la veda proprio alla stessa maniera.
Però, appunto, ogni azienda si fa i suoi conti. La politica dovrebbe invece valutare per tutti.
in cina la fabbrica fiat e' stata una delle prime, nel 2004 quando c'ero mi dissero che loro reputavano il marchio fiat prestigioso. C'era gia' anche vw, e pure le audi fatte sul posto. Il mercato cinese per i tedeschi conta ma sono quasi tutte prodotte laggiu', non in europa. Portera' soldi ma non di certo posti di lavoro in EU
Per cui siamo daccapo, sfruttano i costi ridotti per guadagnare, ma segano il ramo su cui sono seduti, anche i gran furboni di mercedes e vw, perche' il passo successivo e' chiudere in europa per tenere aperto in cina.
Notizia di oggi che US metterà tariffe del 100% su auto elettriche cinesi.
Mossa ovviamente con basi elettorali, stati che producono auto sono swing states. E va bene.
Ma intanto, proprio sulle auto elettriche e proprio adesso e proprio alte. Diciamo che come sempre ci sarà componente politica e componente economica reale nella scelta.
gli US hanno parlato, vediamo cosa dirà la EU.
È difficile tenere il piede in due scarpe. Non si può da un lato parlare di decoupling/derisking da Cina, e dall'altro continuare a dare accesso al mercato a prodotti fatti fuori dalle regole del gioco.
...Il mercato cinese per i tedeschi conta ma sono quasi tutte prodotte laggiu', non in europa. Portera' soldi ma non di certo posti di lavoro in EU ...
Tra l'altro mi pare di ricordare che, per legge, i guadagni realizzati in Cina non possano comunque uscire dalla Cina ...
Almeno una 20ina di anni fa era così, mi pare ...
Notizia di oggi che US metterà tariffe del 100% su auto elettriche cinesi.
.
anche la francia fottendosene dell'europa ha gia' introdotto dazi sulle elettriche cinesi. Noi cosa aspettiamo? andiamo a rimorchio dei tedeschi?
In teoria dazi su importazioni in EU sono ambito specifico ed esclusivo di EU, mi stupisce che Francia da sola possa metterne.
Non avrebbero inoltre molto senso, se posso importare in un paese EU senza dazi, poi da questo posso vendere/spostare in tutta EU (perché mercato comune) senza dazi.
Che poi è il motivo per il quale la competenza è unica EU e i dazi si applicano uguali in ingresso EU
Con degli artifici ha escluso le auto cinesi dai contributi statali all'acquisto.
Ok, questo è un po' diverso però.
E non è nemmeno nuovo, a memoria i contributi sono spesso stati "tagliati ad arte" per applicarsi più a un produttore che ad un altro..
comunque osservo che sui thread delle fantastiche ed iperboliche moto cinesi che ci faranno scomparire tutti dalla faccia della terra si parla solo di geopolitica, stato cinese, dazi etc.
Giustamente perchè sulle moto c'è davvero poco da dire, con la lodevole eccezione della Kove 800 che è un buon GS800 di dieci anni fa ma, ammetto, ben semplificato.
67mototopo67
14-05-2024, 10:49
Penso che dipenda anche dal fatto che le comprano i giovani...e qua di giovani non è che ce ne siano tanti (me compreso)
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quale e' quella marca cinese che monta i motori delle bmw bicilindriche tali e quali? e che non mi pare abbia niente da invidiare alle bmw bicilindriche "loncin".
boh!
Poi che ci sarebbe di strano se i motori li producono loro su progetto, licenza e controllo qualità BMW andranno ben uguali se montati su moto cinesi no?
Diciamo che ormai sul bicilindrico parallelo fra licenze, copiature, insegnamenti di BMW, KTM, Kawasaki, Honda, Yamaha e Norton saranno espertissimi.
so che una marca monta i KTm, e una altra i BMW
LoSkianta
14-05-2024, 17:40
Diciamo che ormai sul bicilindrico parallelo
Vedevo stamani da un venditore anche un bicilindrico cinese di 650 cc a V. Credo QJ motors (perchè la marca della moto fatico a ricordarla, così come il nome del modello).
E' un po' il problema che avevo con le auto giapponesi di svariati anni fa, faticavo a distinguerle una dall'altra.
quale e' quella marca cinese che monta i motori delle bmw bicilindriche tali e quali?
Voge ;)
[+ 10 caratteri]
OT
I post in thread sono fermi al #4, ora siamo al #64... :lol:
Fine OT
flower74
14-05-2024, 18:36
... ma, alla fine, sta Voge come va?
Paolo1968
16-05-2024, 11:20
....
Loro son evidentemente convinti che gli convinca competere perchè, soprattutto per merc ma anche diversi marchi VW, per il momento la competizione Cinese per loro non è un problema, e il mercato cinese è un bel mercato.
Forse credono convenga tenersi buono un paese da cui ricevono un sacco di cose e in cui sono andati a produrre per ridurre i costi. Non so se sia una strategia vincente alla medio/lunga, però
Mauri Valsesia
23-06-2024, 22:22
La CE ha appena messo i dazi sulle auto cinesi. Non mi stupirei se tra poco li mettesse anche sulle moto. Dopotutto questi stanno togliendo lavoro alle aziende europee facendo concorrenza sleale. I Cina le aziende sottopagano e inquinano senza le eco-leggi (anche eccessive) che ci sono in Europa. Per non parlare delle copiature. Mica costano poco perché sono dei geni.
fastfreddy
24-06-2024, 12:43
Sul fatto che i gruppi europei spingano per mettere dazi alle moto cinesi non ci farei troppo conto: Piaggio, Bmw, Ktm & C. hanno molti interessi in oriente
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