Visualizza la versione completa : E-Clutch Honda
Magari mi è sfuggito ma mi sorprende che nessuno abbia scritto nulla sulla novità che honda ha mostrato ad Eicma.
In breve,leva e cavo restano e se utilizzati bypassano l'elettronica,non serve azionare la leva nemmeno per partire e l'aggravio di peso si aggira sui 2 kg.
Personalmente la trovo interessante e rende obsoleto il molto apprezzato quick shifter.
https://www.honda.it/motorcycles/experience-honda/e-clutch.html
wgian1956
13-11-2023, 21:06
Qui si vede la differenza dalle cinesate
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Qui si vede HONDA, innovazione concreta e ragionata..
Molto interessante.. Soprattutto perché mantiene l'alternativa, e soprattutto il backup, dell'azionamento manuale..
Speriamo lo mettano in opzione su tutti quei motori che non possono accogliere il DCT..
Bryzzo850
13-11-2023, 21:32
Eh ma vorresti togliere al Vero Motociclista l 'antistress di tirare la leva della frizione nel traffico cittadino? Roba da femminucce :lol:
Parlando seriamente si pone tra quickshift e DCT, meglio del qs e meno tecnologico e versatile del DCT, comunque un'altra genialata Honda!
Bryzzo850
13-11-2023, 21:33
Lo vedrei molto bene sulla Transalp...
Interessante ...
Merita una prova ...
Dallo schema che si vede nel video ci sono 2 motori elettrici ... chissà perchè ...
Già, son 2..
Magari Bassa ed Alta velocità di attuazione?
Uno Velocità e l'altro Precisione?
Backup?
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20231113/4babcd086be966862b128a124919a5d4.jpg
Sono 2 motori che si impegnano sullo stesso ingranaggio, quindi sono vincolati tra loro ...
Una "complicazione" strana ...
Forse per motivi di ingombro era meglio avere 2 motori piccoli che 1 solo grande ...
Possibile, in effetti l'ingombro è critico..
Conoscendo come procedono i Jap, solo per decidere che i motori dovevano essere 2 probabilmente avranno fatto 5000 riunioni ... :lol:
Avere 2 motori in effetti potrebbe anche rendere più affidabile il sistema ...
Ammettiamo che vi sia un singolo motore elettrico e che, sfortunatamente, questo motore si guasti nella posizione di "frizione sganciata" ... per come è fatto il sistema a questo punto non vi sarebbe più la possibilità di riagganciare la frizione, quindi fine dei giochi e bisogna chiamafre il carro attrezzi ...
Avendo 2 motori posso invece comunque riportare la frizione nella posizione "agganciata" e quindi dare un warning al conducente di sistema in avaria ... ma si potrà comunque manovrare manualmente la frizione ...
Teniamo presente quanti cambi marcia si fanno in moto: Questi motorini devono lavorare parecchio ...
Mi sembra la migliore delle soluzioni non sconvolge ne il peso ne la possibilità di un colpetto di frizione quando si vuole e permette di partire a nastro in mezzo al traffico senza farsi venire una tendinite.Vedremo se alla prova dei fatti sarà convincente... di sicuro Honda sta puntando sul concreto anche la Hornet 1000 non ha effetti speciali ma con un cambio simile ed un prezzo che pare sarà la metà di una street fighter V4 potrebbe sbancare
Credo che i 2 motori siano legati alla velocità di azionamento,il sistema funziona anche a gas spalancato e per questo stacco/riattacco deve avvenire in centesimi di secondo.
Non esiste una motivazione tecnica per cui 2 motori possano essere più veloci di un singolo motore ...
... e comunque agli alti regimi di rotazione non è detto che serva usare la frizione per cambiare marcia; I quick-shift attuali cambiano benissimo marcia up/down senza intervenire sulla frizione ...
Il discorso cambia quando si cambia (scusate il gioco di parole :)) a basso regime: In tal caso i sistemi quick-shift non funzionano bene ed è meglio operare sulla frizione ...
Quindi potrebbe benisismo essere che questo sistema operi sulla frizione in partenza (ovviamente) e ai bassi/medi regimi di rotazione mentre agli alti regimi non lo faccia (perchè sarebbe inutile e lento ... meglio affidarsi al normale quick-shift) ...
Sgualfone
13-11-2023, 22:24
I 2 motori per me sono esclusivamente per la coppia che devono esprimere, osservando la cascata d'ingranaggi ci sono ben 4 riduttori di coppia quindi o proseguivano ancora oppure raddoppiamo le prese di forza quindi 2 motori, inoltre come detto sopra se uno dei 2 motori dovesse andare k.o. non deve poter succedere di trovarsi in curva senza trazione, un pò come succede sugli aerei tutti i sistemi critici sono doppi e rindondanti per sicurezza.
Non ho dubbi su questo però è l'unico motivo che mi è venuto in mente.
Il discorso di rendere più affidabile il sistema secondo me non regge,da quel che leggo basta tirare la leva e l'elettronica viene bypassata e il sistema è disinseribile anche con un tasto al manubrio,quindi anche se di dovesse bloccare l'elettronica con frizione staccata si disinserisce tutto il sistema e si usa la leva.
Sgualfone
13-11-2023, 22:34
Se escludiamo la sicurezza rimane solo una questione di coppia e compattezza, probabilmente per la coppia che serve 1 solo motre elettrico sarebbe stato troppo ingombrante mentre 2 lo sono meno... notare che tutti gli alberini sono cuscinettati cosa che non si fa se non vi è una coppia importante da gestire?
Prima rispondevo a PMiz, in effetti il discorso coppia è molto sensato,credo sia corretta la tua deduzione.
Da provare … mi pare più che altro che risolva il problema della partenza che si può fare senza frizione … a chi interessa lo scooter [emoji6]
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Qualcuno scrive di cambio. Questa è una frizione, il cambio rimane lo stesso.
Più primitiva ma la Rekluse permette la stessa cosa.
Io tempo fa provai la MV Augusta con la frizione automatica, come questa nei risultati, una figata pazzesca, puoi utilizzare la frizione normalmente oppure lasciarla automatica, bisogna ricordarsi di mettere la prima da fermi……
fastfreddy
13-11-2023, 23:50
Come principio assomiglia un pò al cambio SMG di bmw con la differenza, se non ho letto male, che questo non si può usare in automatico ...in pratica è un sequenziale puro
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anche in campo fotografico quando le lenti da spostare per la messa a fuoco sono pesanti ed è richiesta velocità d'azione vengono messi 2 o addirittura 4 motori per l'autofocus.
Quindi non mi stupisce la scelta Honda, senza dimenticare che un singolo motore più di equivalente potenza sarebbe stato molto più sporgente.
Il sistema in totale pesa 2 kg.
Chissà se non abbiano pensato anche ad una frizione idraulica con pompa elettrica in parallelo (tipo un ABS) alla leva..
Sgualfone
14-11-2023, 07:20
Cmq pensandoci continuo a credere che sia oltre che un fattore di coppia e velocità anche e soprattutto un fattore di sicirezza, se in piena curva o in accelerazione la frizione si apre sono cavoli o per il pilota senza trazione o per il motore che rischia un grave fuorigiri e per chi risponde dicendo che c'è il pulsantino dico che mentre sei in curva/manovra etcc non hai il tempo di capire che la frizione involontariamente si è aperta da dire "premo il pulsantino" perché è tardi quindi ci vuole un sencondo motore con tutti i controlli del caso che possa contrastare il motore che vuole eseguire una manovra sbagliata, a quel punto mi qccendi l'anomalia e si disattiva il sistema fine.
Per la risposta "c'è anche la leva" la leva può agire solo in apertura della frizone non può obbligare la frizione a chiudersi se il motorino errando la vuole aprire quindi in entrambi i casi ci vuole un sistema di sicurezza uguale e contrario a quello di attivazione.
Molto interessante ... anche se continuo a preferire il DCT.
ginogino65
14-11-2023, 08:57
Molto interessante.. Soprattutto perché mantiene l'alternativa, e soprattutto il backup, dell'azionamento manuale..
Nel video di moto.it (mi pare che sia di moto.it) dove viene presentato il nuovo sistema Honda, il responsabile ha detto che la prossima versione del sistema sarà senza comando frizione manuale.
in realtà secondo me non funziona come suppone Sgualfone, perchè nel video di red.live so Youtube hanno spiegato che è in tutto e per tutto un sistema a frizione normale dicendo che il comando ci sarà sempre.
Di conseguenza ci sarà sempre una molla che spinge per avere la frizione ingaggiata.
Il motivo oltre che per bypassare l'e-clutch è anche che ci sono situazioni in cui è necessario dare una sfrizionata o comunque agire manualmente.
…e questo è quello che mi piace in questo meccanismo, la possibilità di scelta immediata, senza dover intervenire con software o pulsanti vari che non trovi mai quando servono..
Danielz77
14-11-2023, 10:16
personalmente credo che sia un sistema davvero bello che integra le funzioni perse con il dct già ottimo di suo.... il problema è che influisce nei costi del nuovo e nella manutenzione ovviamente. Staremo a vedere.
iteuronet
14-11-2023, 10:53
si bon il DCT è più completo ma ballerebbero 8KG (10-2) non pochi
Il dct è un cambio automatico
Questa e’ una frizione automatica
Sono 2 cose sostanzialmente diverse!
mi spiegate la differenza con il quick-shift? non funziona anche questo senza dover azionare la frizione?
Il quick-shift ti permette di cambiare senza azioanre la frizione solo mentre sei in velocità ... non ti permette di partire da fermo o di fermarti fino ad arrestarti ... questo ti permette di partire da fermo o fermarti senza pensare a manovrare la frizione ...
Sostanzialmente c'è un attuatore elettrico che sostituisce il lavoro che faresti tu con la mano sulla leva della frizione ...
fastfreddy
14-11-2023, 13:07
il quick-shifter è un aggeggio elettronico di derivazione sportiva che interviene sull'accensione per agevolare il cambio marcia (in salita si limita a togliere corrente, in scalata è un pò più complesso perché deve gestire la doppietta) ...la frizione va comunque utilizzata da fermi e il sistema, per sua natura, anche se è stato ottimizzato sui modelli più recenti, va un pò in crisi a bassi regimi
questo della Honda invece è un servomeccanismo che agisce sulla frizione consentendo di non utilizzarla del tutto (come giustamente ha scritto qualcuno, è una frizione automatica che conserva anche la funzione manuale) ...il cambio marcia avviene agendo sulla classica leva a pedale
in sostanza il primo è riadattato ad uso stradale, il secondo pensato per uso stradale
Qui lo spiega bene.
Minuto 3.45
https://m.youtube.com/watch?v=QruR5Co2ZyI&pp=ygUIcmVkIG1vdG8%3D
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sistema interessante, soprattutto per chi come me usa la moto per spostarsi in città.
Non mi preoccupa tanto il peso quanto l'ingombro, non trascurabile. spero non vada a dar fastidio al piede
Non credo, è sopra e davanti al carter frizione..
Più che altro speriamo sia bello robusto, in caso di caduta..
Ktm studia la frizione centrifuga automatica, come gli scooter o la Rekluse,
https://www.insella.it/news/ktm-brevetta-una-trasmissione-semi-automatica-il-motore-lc8-168159
MV ci è arrivata prima con la rekluse sulle versioni lusso SCS. Figata atomica.
ginogino65
14-11-2023, 22:39
MV ci è arrivata prima con la rekluse sulle versioni lusso SCS. Figata atomica.
La rekluse si può montare su molte moto, GS compreso.
Per farla ancora più semplice, è come il cambio robotizzato delle auto, ma usato solo in modo manuale (a pedale)
In pratica viene utilizzata la parte che stacca/riattacca la frizione non essendo necessario attuare la cambiata (per ora).
Con la Rekluse invece è tutto meccanico, MV ha anche una speciale funzione elettronica che facilità l’innesto della frizione ma non ci sono attuatori…
seguo con interesse, anche perchè è un argomento tecnico sul quale non mi sono mai soffermato. sarò forse vecchio, ma senza voler fare il "Vero Motocilista" come qualcuno all'inizio ironizzava, mi chiedo: sono solo io che provo piacere quando (davvero poche volte in verità) eseguo una cambiata quasi perfetta? mi trovo spesso a non usare il qs perchè cambia molto meglio di me (a certi regimi...).
fastfreddy
15-11-2023, 12:01
Per quanto mi riguarda penso che ogni pezzettino di guida portata via dell'elettronica, e dall'evoluzione tecnica in generale, sottragga il gusto nell'usare la moto (su strada diciamo, le competizioni e la pista fanno storia a parte)
Non per niente compro solo rottami (e più è vecchio più è divertente)
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In mia opinione questa "frizione automatica" proposta da Honda è un dispositivo interessante per i seguenti motivi:
- Il peso aggiuntivo è minimo (un paio di kg).
- Il dispositivo è semplice e quindi non dovrebbe richiedere particolare manutenzione.
- Teoricamente non dovrebbe avere un costo "importante".
- E' una grande comodità in caso di guida turistica/rilassata, specialmente in condizioni di traffico e code.
- E' facilmente e velocemente disinseribile e quindi si può tornare ad usare manualmente la frizione quando lo si desidera fare.
Insomma, veramente una proposta intelligente ... non è un dispositivo "invasivo" ... lo attivi facilmente quando ti fa comodo e altrettanto facilmente lo disattivi quando non vuoi usarlo ... :)
sapete se è un brevetto honda o è qualcosa che anche altri possono utilizzare?
fastfreddy
15-11-2023, 13:07
È vero PMiz, in questo caso non toglie nulla ...è solo facoltà
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la-sfinge
15-11-2023, 13:13
ma all'atto pratico non è + comodo un sistema come quallo che ha il cub 125?
Per quanto mi riguarda penso che ogni pezzettino di guida portata via dell'elettronica, e dall'evoluzione tecnica in generale, sottragga il gusto nell'usare la moto (su strada diciamo, le competizioni e la pista fanno storia a parte)
Non per niente compro solo rottami (e più è vecchio più è divertente)
Quello che dici ha una sua logica ma devi considerare che senza elettronica moltissime moto moderne sarebbero inguidabili per l'utente medio: un conto è guidare una obso da magari 30 o 40 cavalli, meno di 200 kg, freni e sospensioni così così, altro guidare mostri da 150-160-170 o più cavalli, pesi da 250 kg in su (alcune sfiorano i 300!!). Per bestie del genere o sei un pilotone nato e pure in perfetta forma fisica o più elettronica (utile, non gadget) c'è meglio è. E te lo dico perchè a me, l'elettronica, ha salvato la buccia almeno un paio di volte, quando ho esagerato sopravvalutando (di molto) le mie capacità.
Io provai la MV con la frizione scs, non mi sono proprio sentito defraudato di nulla, anzi ho ammirato chi ha messo a punto un tale sistema, utilizzare la frizione è un atto ripetitivo che non aggiunge nulla al piacere di guida, anzi si può solo sbagliare…
Mi sembra assolutamente un bel sistema, che si colloca a metà tra cambio tradizionale e dct (che non ho mai provato).
Mi chiedo, però, perchè non sia stato già inserito, ad esempio sulla nuova AT1100 o altre moto della gamma. Sicuramente arriverà, magari lo tengono come MY 2025
L’AT ha già dct o quickshifter, mai dare troppe opzioni…
Ripeto ancora una volta, questo non c’entra niente col dct, non è un cambio automatico a doppia frizione, è solamente una frizione automatica, quando ti fermi allo stop devi mettere la prima col piedino se lasci la sesta non parti! E quando vai devi cambiare col piedino….
Ma è così difficile?
la-sfinge
15-11-2023, 16:16
quindi è come il cub 125:lol::lol::lol::eek::eek::eek:
prossimo step: cambio a bilanciere sull'AT e sull'hornet
fastfreddy
15-11-2023, 16:54
Sono d'accordo Lucky ...l'elettronica rende guidabili moto che non lo sarebbero nelle mani di chiunque ...e l'abs può essere risolutivo in certe situazioni (ho cambiato la Z1000 principalmente per questo motivo)
La sicurezza prima di tutto, però da quando ho il monsterino, vecchio e con 77cv, ho capito che la felicità motociclistica, almeno la mia, è inversamente proporzionale alla complessità della moto (ovviamente con dei limiti ma in linea di max la vedo così)
Una moto moderna, grande e complicata ti dà più confort e prestazioni ma in cambio meno emozioni (intese come piacere di guida) e magari anche grattacapi come contorno
Invecchiando ho iniziato a vederla così ...sicuramente non è la prospettiva di chi ha venti o trent'anni e vuole l'oggetto tecnologico ...a me con la Z mancava il piacere di guida basico, fatto di motore scalpitante e telaio svelto ...mi mancava la moto che va guidata ...la Z1000, pur non essendo modernissima, ti ci devi fare un pochino portare in giro (anche se mi piace molto per tanti motivi)
Sono di un'altra generazione ed è stata una motoretta sferragliante da 77cv ad aprirmi gli occhi
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Invecchiando ho iniziato a vederla così ...sicuramente non è la prospettiva di chi ha venti o trent'anni e vuole l'oggetto tecnologico ...a me con la Z mancava il piacere di guida basico, fatto di motore scalpitante e telaio svelto ...mi mancava la moto che va guidata ...
Forse è come dici
Oppure ti mancava semplicemente guidare una moto da 180kg
Se provi una ktm duke 890 o Aprilia Tuono 660 vedi cosa significa GUIDARE una moto moderna, con pochi kg ed elettronica con abs e mappe motore insieme a controlli vari e piattaforma inerziale.
Non toglie niente alla guida, anzi....
Comunque questa nuova e-clutch la voglio provare
Prima di farsi un'idea è necessario provare, provare, provare.... sempre!
Claudio Piccolo
15-11-2023, 17:20
see see...ma non risolve l'annoso problema della scarpa di pelle di cervo rovinata dalla leva! :(
https://i.postimg.cc/26CfwTrk/1.jpg (https://postimages.org/)
tobaldomantova
15-11-2023, 18:23
quindi è come il cub 125:lol::lol::lol::eek::eek::eek:
prossimo step: cambio a bilanciere sull'AT e sull'hornet
Il cub ha una frizione centrifuga. Tutt'altra cosa.
tobaldomantova
15-11-2023, 18:25
[QUOTE=Claudio Piccolo;11035854]see see...ma non risolve l'annoso problema della scarpa di pelle di cervo rovinata dalla leva!
Basta montare un bel bilancere come nelle moto vere!
Claudio Piccolo
15-11-2023, 22:29
tipo questa? :eek: :D :!:
https://i.postimg.cc/Kj8TDs72/IMG-20200820-181444.jpg (https://postimages.org/)
bim, non l'ho paragonato al dct, se leggi bene ho scritto che si posiziona tra il dct e il manuale tradizionale.
è ovvio che con questo il piedino lo devi usare.
comunque mi sembra un sistema molto valido con un aggravio di peso direi trascurabile
Per quanto mi riguarda penso che ogni pezzettino di guida portata via dell'elettronica, e dall'evoluzione tecnica in generale, sottragga il gusto nell'usare la moto (su strada diciamo, le competizioni e la pista fanno storia a parte)
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Dici bene Fast, ............per quanto ti riguarda... E infatti, è tutto molto soggettivo. C'è chi usa la moto per divertimento, magari solo in pista, chi per trasporto e svago e chi anche per lavoro.
Questa invenzione tra l'altro alternativa al sistema tradizionale a leva non fa che aumentare il confort complessivo dell'utilizzo della moto. Non toglie nulla, anzi aggiunge comodità se voluta. Per me, è solo benvenuta.
Un gadget interessante, utile in particolare a chi usa la moto spesso in città o chi ha problemi alla mano....... cosa probabile vistà l'età media dei motociclisti .
(Non ho voluto dire VDM) :lol::lol:
twinings501
16-11-2023, 09:04
Comunque la più giusta definizione di questo interessante sistema è che è una via di mezzo tra quick shifter e DCT con entrambi i quali non viene mai persa la trazione durante la fase di cambiata. Mentre col quickshifter perdi l'agevolazione in fase di partenza e la guadagni col DCT che però risulta essere enormemente più complicato e discretamente più pesante.
Con questo sistema perdi trazione durante la cambiata, vieni agevolato nella partenza e il peso è un pochino maggiore.
Una vera e propria via di mezzo tra le due soluzione.
A vederla realizzata pare un po' l'uovo di colombo ma tant'è.
Queste novità arrivano sempre dagli stessi...
Scusa un attimo se mi ripeto, prometto che sarà per l’ultima volta, non puoi confrontare questa frizione automatica col quickshifter, sono cose completamente diverse
In un caso hai la frizione normale ed il quickshifter ti permette di cambiare senza usare la frizione, quando si verificano alcune condizioni. Diciamo che tanti riescono a cambiare senza utilizzare la frizione anche senza quickshifter….Poi in questo caso devi sempre azionare la frizione quando ti fermi!
Nell’altro caso la frizione è automatica ed entra in funzione tutte le volte che si cambia e stacca da sola quando sei fermo.
Non facciamo il solito mischione e diamo il giusto significato ai vari sistemi!
@twinings
Per quanto riguarda la "perdita di trazione durante la cambiata" (anche se mi pare una esagerazione parlare di questo particolare su moto stradali) bisogna ricordare che il quickshift taglia potenza per qualche istante durante il disinnesto degli ingranaggi della marcia attuale e l'innesto degli ingranaggi della marchia successiva ... quindi una breve "perdita di trazione" avviene anche con il quickshift ...
Questo "attuatore automatico" per la frizione probabilmente viene usato solo quando il sistema quickshift non riesce a funzionare correttamente (cioè a bassi regimi) e, ovviamente, anche durante le partenze e fermate.
Questo per far notare che in partenza/fermata e fino ai regimi intermedi verrà usato l'attuatore automatico mentre agli alti regimi probabilmente potrà continuare a essere utilizzata la normale e collaudata funzione quickshift senza necessità di attuare la frizione ...
Claudio Piccolo
16-11-2023, 10:04
Domanda da dinosauro rispetto a questi diabolici sistemi.
Moto con cambio normale...ad ogni cambio di marcia, per forza di cose, si tira la frizione chiudendo il gas e interrompendo la trazione, per ridarla subito dopo che la marcia è stata inserita.
Ciò si traduce inevitabilmente in una successione di ...non dico strappi perchè io sono la dolcezza in persona quando cambio le marce, ma diciamo "ondulazioni" che si vanno a ripercuotere soprattutto sulla schiena del passeggero (moglie) che se ne lamemta costantemente fino ad arrivare alla meta col mal di schiena.
Per cui CHIEDO..... quale di questi diabolici sistemi ....DCT, Quickshift, E-Clutch....riduce al massimo se non proprio elimina questo inconveniente delle cambiate??
Sputer esclusi proprio, prego.
DCT ... sei sul velluto, credimi.
Per quanto anche il quick che avevo sulla KTM era molto efficiente, soprattutto ad alti regimi di cambiata.
L'E-clutch, che se non ho capito male lavorerebbe come un robotizzato azionato con la leva, non potrà mai essere lineare come un DCT.
matteo.t
16-11-2023, 10:41
Dtc tutta la vita... Provato una sola volta ma è veramente un bel sistema. I vari QS che ho provato danno sempre un po' di colpo, in particolare BMW (su r1200r LC) Yamaha (mt 09 my 2021)..sulla ducati V4 è quasi impercettibile..
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Claudio Piccolo
16-11-2023, 10:57
Grazie mille.
Claudio Piccolo
16-11-2023, 11:58
ho letto che in partenza e a bassissime velocità nell'apri e chiudi tende a dare un fastidioso strappetto, corretto? o esagerazione del tutto trascurabile?
Claudio Piccolo
16-11-2023, 12:02
naturalmente la cosa meglio sarebbe andarla a provare di persona, ma settimana scorsa avevo chiesto a T-Bike qua a Vicènsa di provare una NC750X col DCT ma non ne avevano in prova.
Per cui intanto chiedo a chi cellà già o a chi l'ha comunque provata.
Claudio Piccolo
16-11-2023, 12:04
potrebbe essere una soluzione per poter di nuovo portare nei giri mia moglie.....però....pensandoci bene....non so se è una buonissima idea. :confused:
Altrimenti per evitare scossoni c'è sempre lo scooter col variatore ...
Claudio Piccolo
16-11-2023, 12:14
non nominare scuter invano!!!
... o una Aprilia Mana 850 col CVT ...
https://media.motorbox.com/image/3/4/2/34297/34297-16x9-lg.jpg
https://media.motorbox.com/image/2/0/4/204054/204054-16x9-lg.jpg
https://www.subito.it/annunci-italia/vendita/moto-e-scooter/?order=priceasc&bb=000016&bm=001240
Claudio Piccolo
16-11-2023, 12:57
Allora una elettrica ...
il Top!
https://i.postimg.cc/YShLX2m8/bmw-ce-04-1.jpg (https://postimg.cc/p9MdrHCn)
matteo.t
16-11-2023, 13:03
Chiedi di provare una africa twin, il dtc è lo stesso delle sorle più piccole.. [emoji4]
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Claudio Piccolo
16-11-2023, 13:28
si, lo so, ma è na roba monumentale, mi pareva ancora più enorme della Nimitz, almeno quella messa sulla pedana del negozio col cavalletto centrale, il tris di borse, i tubi stendipanni con 18 faretti supplementari mi ha dato l'impressione della Mole Antonelliana, faceva spavento a vederla.
Già che ci sono aspetto una NC che potrebbe essere l'alternativa giusta, prima o poi ne avranno una da provare.
Dovessi cambiare sarà una moto piccola.
vista oggi la aprilia mana mi sembra molto piu' digeribile che al tempo. La futura poi mi sembra decisamente bella. Sara' la vecchiaia oppure erano davvero avanti. Troppo forse
L’Aprilia è ala casa motociclistica più sfigata, oggi tutti andremmo in giro con la moto’ 6,5, 20 anni fa nessuno la guardava , oppure con una bicilindrica motard 5,5
Claudio, prova a fare un giro a Bassano da Tottene, hanno diverse moto test con il dct
iteuronet
16-11-2023, 15:24
La futura poi mi sembra decisamente bella. Sara' la vecchiaia oppure erano davvero avanti. Troppo forse
OT.one:vecchiaia a parte (che ci accomuna)era sicuramente troppo avanti.
Tanto è che un tanto al chilo le portavo qua per rivenderle.Dopo uso personale intenso:lol:
In IT mi prendevano per ilc...in giro.Ma monobraccio/telaio RSV/sosp Sachs che i jappi si sognavano/marmitta sottosella (poi copiata un po da tutti)7frecce integrate nei retrovisori/strumentazione futuristica.Comodità in due per viaggi medio lunghi.
Uniche pecche;il consumo del Rotax /connettore in plastica benzina/alternatore che potevano creare qualche problema
https://i.ibb.co/C2kdc5W/aprilia-fut.jpg (https://ibb.co/vY75FxD)
in ogni caso
https://i.ibb.co/MsFQm4Y/varie-010.jpg (https://ibb.co/Bt0F9xX)
https://i.ibb.co/1J6dj6X/nera-2008.jpg (https://imgbb.com/)
della rossa,la piu bella,non ho foto perchè melaciularono subito in Moldavia:confused:
Già che ci sono aspetto una NC che potrebbe essere l'alternativa giusta
Ma se avevi accumulato pagine e pagine di post, e poi non l'hai presa! :)
Sei tutto chiacchiere e DCT!
La Futura non era male, ma io preferivo la Falco ...
https://cdn.inmoto.it/images/2022/08/26/113905388-ece84af9-9c52-4085-8a8e-55140712bf8b.jpg
Mi piace vedere il motore ... :)
twinings501
16-11-2023, 15:49
.
Non facciamo il solito mischione e diamo il giusto significato ai vari sistemi!
E chi ha mischiato, hai compreso cosa ho scritto?
Claudio Piccolo
16-11-2023, 16:49
Ma se avevi accumulato pagine e pagine di post, e poi non l'hai presa! :)
Sei tutto chiacchiere e DCT!
Confermo!
Tuttavia la moglie che continua a lagnarsi che i cambi marcia le fanno venire il mal di schiena ha riportato in auge questa ipotesi......................forse. :cool:
fastfreddy
16-11-2023, 17:49
La Futura somiglia parecchio al VFR 800
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Comunque per adesso Honda monta il sistema solo su :
"Le nuove CB650R e CBR650R sono le prime moto a essere disponibili con la tecnologia E-Clutch di serie." Da sito Honda.
Speriamo diventi un optional sull'intera gamma, escludendo quelle che hanno il dct in alternativa e le supersportive.
Claudio Piccolo
17-11-2023, 12:53
Claudio, prova a fare un giro a Bassano da Tottene, hanno diverse moto test con il dct
azzz!!! fin là in fondo? è un viaggio che va programmato per tempo. :-o
Fallo col camper, così a metà strada programmi una notte :lol:
Futura somiglia parecchio al VFR 800
L'ho sempre pensato: per me avevano scopiazzato alla grande, visto che all'epoca la VFR era un riferimento
(per me, almeno :eek:)
Claudio Piccolo
17-11-2023, 13:22
Fallo col camper, così a metà strada programmi una notte :lol:
....:idea1:....
...
Speriamo diventi un optional sull'intera gamma, escludendo quelle che hanno il dct in alternativa e le supersportive.
Sembra proprio una pensata fatta per "innovare" quei motori che non potranno ricevere il DCT..
piccolo OT legato alla Mana.
Quando andai 16 anni fa a far provare la mia preparatissima (da me ovvio) Thruxton a Monza in pista da Motociclismo (qui link se siete curiosi https://www.motociclismo.it/triumph-thruxton-special-quando-le-inglesi-cambiano-vestito-1-occasione-speciale-moto-3001) stavano provando una Mana, allora grande novità e in camera caritatis mi dissero che non avevano mai provato un cesso simile nella loro carriera di giornalisti. Erano tutti concordi sul giudizio.
venendo all' E clutch, dispositivo interessante e ovviamente da tradizione Honda realizzato magnificamente da un punto di vista ingegneristico. Rimango però perplesso dall'ingombro generale che 'sporca' la linea della moto sul fianco, visivamente impatta parecchio.
Personalmente il DCT non mi interessa perchè:
- Pesante
- Costoso
- Manutenzione complicata
- Non disattivabile
mentre una moto con l'e-clutch la comprerei ...
Personalmente il DCT non mi interessa perchè:
- Pesante
- Costoso
- Manutenzione complicata
- Non disattivabile
...
Posso chiedere su quali moto l'hai provato?
Solo curiosità
Cercavo un vfr 1200, poi trovai un 800F 2014 bellissimo che ho tenuto un anno
Purtroppo sulla piccola non era previsto il doppia frizione
L'avrei provato con molto interesse
Una Integra mi interessava ma.... non sono mai stato vicino all'acquisto
Non ho ancora mai provato una moto con DCT
La Futura somiglia parecchio al VFR 800
Inviato dal mio SM-F721B utilizzando Tapatalk
non poteva essere diverso, era una sport touring. Ma rispetto al vfr era molto piu' sportiva, sia di ciclistica che di motore. Era una sportiva cammuffata , proprio come le ducati st4 concorrenti.
@GTO
Su una Honda NC750S di un tipo che conosco ...
Perchè?
Comunque nel mio post #98 ho elencato solo dei "difetti oggettivi" del DCT, non "soggettivi" ...
A me il DCT non interessa perchè in generale mi piace ancora manovrare cambio e frizione quando guido una moto ...
Un dispositivo come l'e-clutch invece lo apprezzerei perchè lo posso abilitare solo quando mi va di farlo, altrimenti lo disattivo e non mi accorgo nemmeno di averlo ...
Personalmente il DCT non mi interessa perchè:
- Pesante
Dissento sul pesante, alla fine son 10 kg, se parliamo di una tourer non fa una gran differenza (almeno per me).
twinings501
17-11-2023, 15:40
mentre una moto con l'e-clutch la comprerei ...
Rispondo a questo post ma di fatto mi ricollego al tuo precedente in mia risposta.
Sì, è vero che il quickshifter toglie potenza annullando tecnicamente la trazione, ma è capace di farlo in un istante, con l'effetto di avere una micropulsazione durante la fase di cambiata.
L'effetto è praticamente quello di un traino continuo e in salita.
Un sistema come l'e-clutch per quanto divinamente realizzato, non sarà mai tanto veloce, specie se vuoi dolcezza di funzionamento :)
Quindi il suo effetto gratifica al 100% solo chi non vuole e non può usare il cambio.
Un po' meno, per forza di cose, chi cerca prestazioni.
Per me lo scopo di questa proposta è molto chiaro: far accedere alle moto anche coloro i quali sono spaventati dall'idea di cambio e frizione e scelgono, per stare sicuri, lo scooter.
Un discorso che a voi sembrerà strano ma io conosco un mucchio di persone che vengono frenate da questo aspetto quando si parla di moto.
Honda credo che abbia pensato bene di accontentare questo segmento, infatti le moto in cui tale architettura viene proposta sono del segmento considerato entry level per il mercato europeo.
Il DCT fà storia a sé: è la soluzione tecnicamente più avanzata ma anche più complessa, pesante e costosa. Inoltre impone al guidatore di usare il cambio nella maniera NON convenzionale, ovvero annullando completamente la frizione.
Lo scopo della nc700 era appunto quello che ho descritto sopra, ma se a livello di marketing ottengo lo stesso effetto abbassando i costi con una soluzione come l'e-clutch parimenti funzionante, tanto di cappello.
@GTO
Su una Honda NC750S di un tipo che conosco ...
Perchè?
...
Come scritto in precedenza ero solo curioso
Per me l'ultimo sistema che adotta Honda è un ottimo compromesso
Ma l'ideale è avere più opzioni tra cambio tradizionale, doppia frizione e e-clutch
Lo voglio provare
Dissento sul pesante, alla fine son 10 kg, se parliamo di una tourer non fa una gran differenza (almeno per me).
Posso anche essere d'accordo con te che 10 kg non fanno questa grande differenza su una moto "turistica" ... ma ho letto di gente che nel thread della Stelvio la schifa per un peso analogo "di troppo" ...
Comunque il DCT sono 10 kg in più, 1000 Euro in più e costa ovviamente in più in manutenzione ...
L'e-clutch sono solo 2 kg in più, costo non ho idea ma meno e manutenzione credo nulla ...
Ripeto: Per il MIO modo di intendere la moto l'e-clutch è ok mentre il DCT non mi interessa ...
@Twinings501
Non capisco perchè ritieni che, se hai l'e-clutch allora non hai il quickshift ...
E-clutch e quickshift sono perfettamente compatibili: Anche se hai l'e-clutch, quando sei ad alti regimi di rotazione il cambio marcia può benissimo avvenire con la sola modalità quickshift, senza che l'e-clutch azioni la frizione ...
twinings501
17-11-2023, 16:05
Ma è così che funziona l'e-clutch?
Da quello che ho capito, l'e-clutch si avvale della tecnologia del quickshift (o meglio dell'acceleratore elettronico) per simulare la chiusura della manopola.
Non che se sei alto di giri, taglia l'accensione e non attiva la frizione.
Chiedo lumi a riguardo.
Intanto vado a rileggermi qualcosa.
E per quale motivo non si potrebbe fare funzionare il solo quickshift agli "alti" regimi e l'e-clutch ai regimi inferiori (dove per l'appunto il quick-shift da problemi)?
Mi pare ovvio che il sistema funzionerà in questo modo ...
twinings501
17-11-2023, 16:17
In teoria nessuno, infatti parrebbe sensato quanto affermi.
Ma chiedo: sei sicuro che il funzionamento è il medesimo, convertibile all'occorrenza?
Non ne sono sicuro perchè non ho trovato alcuna descrizione dettagliata del suo funzionamento, ma sinceramente mi meraviglierei che non fosse cosi ...
twinings501
17-11-2023, 16:28
Concordo a pieno titolo con te
fastfreddy
17-11-2023, 16:43
non poteva essere diverso, era una sport touring
Però si somigliano proprio tanto nei volumi e nelle linee ed entrambe hanno il monobraccio ...è abbastanza curioso perché sono tutte e due del 2001 se non ho letto male
Mai viste moto tanto simili tra loro, salvo alcune scopiazzature del GS
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20231117/876267812d948daf4f392242195770df.jpghttps://uploads.tapatalk-cdn.com/20231117/188ba105f1636f00f03cf2a868765f51.jpg
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[. ma ho letto di gente che nel thread della Stelvio la schifa per un peso analogo "di troppo" ...]
...senza neppure averla pesata...e nemmeno esserci saliti sopra , figuriamoci guidarla.
Però si somigliano proprio tanto nei volumi e nelle linee ed entrambe hanno il monobraccio ...è abbastanza curioso perché sono tutte e due del 2001 se non ho letto male
quando le moto avevano la coda. Mi auguro che certi obbrobri con il codino che finisce a mozzo ruota dietro spariscano....la nuova suzuki crossover va in quella direzione.
Claudio Piccolo
17-11-2023, 18:34
Comunque il DCT sono 10 kg in più, 1000 Euro in più e costa ovviamente in più in manutenzione ...
di che particolare e costosa manutenzione necessiterebbe il DCT?
Attentatore
17-11-2023, 18:38
Mi preoccupano di più i 10 kg in più...manutenzione credo si riferisca ad un cambio olio e filtri più frequente....
magari a 100.000km ci saranno 2 frizioni da cambiare invece di 1
Per ora (e sono anni che esiste, se non sbaglio 10) non si sono sentite lamentele
Si è parlato più frequentemente di uso non consono, caratteristiche e full full full.
Le Honda (forse qualcuna ancora adesso) bruciavano statori, non ci dovrebbero essere problemi con le doppie frizioni
di che particolare e costosa manutenzione necessiterebbe il DCT?
A buon senso mi aspetto che 2 frizioni siano più "costose" da manutenere di 1 sola frizione ...
In campo automobilistico c’è più di un doppia frizione particolarmente costoso di manutenzione !!!
Molto più della sostituzione della
Frizione
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In campo automobilistico ci sono stati discreti disastri da parte dei DSG del gruppo VW ...
Quando ci sono problemi su questi cambi di solito vengono smontati e mandati da specialisti ...
ilprofessore
17-11-2023, 21:33
Salvo sfighe particolari, i cambi DCT di Honda durano quanto il motore, quindi più di 200.000 km. Le frizioni sono meno stressate di quella singola ad azione manuale, dove il pilota può fare seri danni in tempi brevi. Pensiamo anche solo alle impennate.
La manutenzione in più riguarda un filtro olio specifico (pochi euro se non originale) e qualche etto di olio in più. Gli intervalli di manutenzione sono gli stessi del cambio manuale.
L'E-clutch è una gran furbata, con poca spesa togli uno dei problemi principali a chi si accosta per la prima volta alle moto con cambio manuale.
Non è Honda la prima a fare una frizione con comando elettrico, anche la Yamaha FJR 1300 AE lo aveva, ma li erano andati oltre utilizzando un cambio robotizzato.
Attentatore
17-11-2023, 22:36
https://www.moto.it/prove/yamaha-fjr-1300-ae-2016.html
bel mezzo
Michelesse
17-11-2023, 23:03
Per i detrattori del DCT, vi assicuro che è una figata perchè cambia le marce meglio di chiunque, hai sempre sotto la marcia giusta, nei tornanti, in discesa, nelle salite, con una tendenza a tirare marce lunghe nelle modalità tranquille.
E' chiaro che deve essere abbinato ad un motore con molta schiena, sapendolo sfruttare benissimo in quel range di giri.
Poi, per qualunque necessita, hai sempre le palette sotto le dita, se vuoi strafare.
E anche senza cambiare con le palette, se ha dentro una marcia "lunga" basta accelerare di più e scala le marce necessarie per fiondarti fuori da qualunque situazione, motore permettendo.
Ah... quando uso il Forza 750, rispetto a quando uso il GS, ai semafori, senza nessuna intenzione di "tirare", sono sempre davanti a tutte le moto (se non tirano), perchè infila le marce in tempi molto più rapidi rispetto a qualunque quick shift...
Ripeto, è una figata di una comodità assoluta.
.
Sgualfone
18-11-2023, 07:33
Chi non ha provato il dct Honda, per provato intendo almeno 5000km in tutte le condizioni, non può capire quali sono i reali vantaggi di quel sistema senza se, senza ma e senza pregiudizi.
Quando vi trovate a dovevi fermare in un tornante in salita perché il pirla che scendeva vi taglia la strada con il dct Honda non esiste problema perché quando la moto si ferma lui inserisce la prima marcia indipendentemente dalla modalità di cambiata inserita anche che fosse quella manuale, a te basta aprire il gas e ripartire senza pensieri, senza trovarti impiccato con la mano sulla frizione il piede sul freno e la moto che vuole cadere di lato etcc...
Quando un idiota col Mercedes uscendo dalla stradina laterale ti manca la precedenza e tu freni con tutta la forza che l'impianto frenante può darti ed i santi abs/tcs ti evitano di bloccare insieme al dct che capisce e ti scala le marce fino a portarti in prima senza spegnere il motore e ti ha salvato il culo ancora!
Quando su una strada mai fatta prima entri in un tornante con la marcia sbagliata con il dct puoi cmq cambiare marcia anche se sei in velocità ed inpiena curva con il manuale un pò meno, quando in x mille altre situazioni ti salva il culo senza metterti in difficoltà e parliamoci chiaro oggi si guida tutti come bestie senza cervello quelli in macchina, quelli in moto, quelli sul monopattino e perfino quelli a piedi... poi quando proverete il dct in tutte queste situazioni capirete e si potrà parlare, inutile dire ma io nei tornanti preferisco una marcia piuttosto che un'altra... ok metti il pedale e la usi sempre in manuale quale problema c'è?... provatelo a fondo e se ne ripalra.
Fine o.t.
Per l'e-clutch l'idea che si possa usare sia in sola modalità manuale siabin modalità automatica mi piace molto e mi pare sia una grande idea avere un sistema ibrido, se poi come per il dct in un panic-stop quando il motore è sotto di giri mi sgancia la frizione per non farla spegnere allora direi che deve di diritto diventare di serie ed obbligatorio perché molte cadute nei panic-stop in situazioni difficili sono dovute alla moto che si spegne e che ti sbilancia facendoti perdere l'appoggio.
Twinings, mi sembra di capire che la tua più grande preoccupazione sia l mantenimento della trazione nella fase di cambiata.
Certo che è importante, nelle competizioni, e difatti li’ utilizzano il cambio seamless proprio per questo…
Noi poveri praticanti su strada ed altri centinaia di milioni di motociclisti dai primi anni del 900 siamo sopravvissuti senza questo dubbio ed abbiamo guidato con piacere oppure siamo passati direttamente allo scooter ed abbiamo evitato il problema della mancata trazione…
Con simpatia, eh
Poi dobbiamo aprire un thread sul cambio seamless che non ho ancora capito come funziona.
Il DCT, almeno sulle AT che ho avuto, piu' che schiena ha bisogno di tanta regolarita' d'erogazione in basso.
Poi, sopra i 3/3.500 a salire e' uno spettacolo.
Purtroppo le mie tre AT, sotto i tremila strattonavamo e scalciavano rendendo poco fluide la guida e troppo frequenti le cambiate.
Sicuramente un motore piu' piccolo e meno strozzato in quel range o piu' grande e lineare, vedi GW o VFR, rende questo cambio una vera goduria.
Per il resto posso dire che lo vorrei accoppiato al motore della 1250 e che sarebbe un gran punto a favore per una. ...quinta, ....Honda.
Sull" E-frizione sono molto curioso.
Spiegazioni fatte dal creatore del dispositivo :
https://www.moto.it/news/honda-e-clutch-e-una-rivoluzione-si.html
twinings501
18-11-2023, 17:03
Noi poveri praticanti su strada ed altri centinaia di milioni di motociclisti dai primi anni del 900 siamo sopravvissuti senza questo dubbio ed abbiamo guidato con piacere oppure siamo passati direttamente allo scooter ed abbiamo evitato il problema della mancata trazione…
Con simpatia, eh
Nessun problema.
Io la penso esattamente come te, è che reputo in ogni caso un pregio la trazione continua.
Se la moto mi permette di annullare o ridurre ad un microsecondo l'assenza di trazione è, per me un pregio ogettivo.
Per fare lo stesso io dovrei impegnarmi e "scannare", cosa che può essere divertente ma che non sempre mi va di fare.
Se un dispositivo lo fa in maniera ineccepibile io posso solo esserne contento.
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