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mandrake1
14-08-2022, 17:00
buongiorno a tutti , mi trovo interessante questo camper per portare le motociclette , all'interno del camper stesso, non solo ciclomotori, ma prorpio motociclette , tipo bmw gs, ducati ecc, la cosa mi potrebbe interssare, quando saro' vecchietto !

meglio che avere una casa fissa al mare o in montagna !

con questo mezzo, si puo' andare ovunque, e andare in giro in motociletta, senza troppi problemi !

il prezzo non e' prorpio abbordabile, si parla circa di 50,000 eurini !!

penso che lo acquistero !

https://www.youtube.com/watch?v=Ukpri7sKwOY


https://www.camperistico.com/camper/weinsberg/carabus-caratour-outlaw/caratour-630-meg-outlaw/

Elycando
14-08-2022, 17:12
@claudio piccolo, adesso ti voglio vedere a caricare la nimitz con la rampa.

Adesso arriva… 3… 2… 1… :lol:


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Skiv
14-08-2022, 17:16
Per un mezzo del genere considerato tutto non son neanche tanti

Claudio Piccolo
14-08-2022, 17:18
per maniaci intutati disposti a dormire in un loculo. PRRRRRRRRRRRRRR!!!!

ettore61
14-08-2022, 17:36
un conoscente che corre con le moto da Enduro, mi dice che per caricare la moto nel gavone posteriore, cioè dentro il camper deve immatricolare lo stesso come mezzo speciale altrimenti potresti aver non ho ben capito cosa ma problemi con l'assicurazione che costa notevolmente di più e me lo ha confermato un amico assicuratore, poi in Italia fino a quando ti va bene non dice niente nessuno ma se succede qualcosa la prendi sempre nel culo.

robygun
14-08-2022, 18:03
Interessante, è un po' che mi frulla l'idea di caricare una moto dentro un camper (allestito a dovere) per i viaggi lunghi..

er-minio
14-08-2022, 19:05
Nei paddock alle varie giornate in pista, il 90% delle volte c'è qualcuno con quei mega-camper/motorhome che hanno un gavone posteriore dove caricano la moto di traverso.
Il gavone è sotto la parte abitabile ed è alto poco più di una moto sportiva. Ma ci entra con tanto di cerchi extra, etc.

il prezzo non e' prorpio abbordabile, si parla circa di 50,000 eurini !!


Mai viaggiare con qualcosa che trasporta le tue feci allo stesso tempo.

Panzerkampfwagen
14-08-2022, 20:03
Ti faccio sommessamente notare che tutti le trasportiamo.
Qualcuno anche nel cranio ma er strada li riconosci subito.


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Soyuz
14-08-2022, 20:15
Er-minio

Al limite caghi fuori ....li il problema è che bisogna ciulare come due sogliole
Cmq bello .....

chuckbird
14-08-2022, 21:09
Di bello è bello e non solo per portarci la moto di cui sicuramente frega un caz da portare appresso nel camper.
Se uno fa una vita attiva e magari sport tecnici, quel garage ha il suo perché anche se effettivamente sacrifica di brutto il posto letto che solo a vederlo in video ti manca l'aria.
Farci stare tutta quella roba nello spazio di un van non è uno scherzo. Chapeau ai progettisti.

robygun
14-08-2022, 21:17
Il letto in effetti è un loculo, potevano pensare ad un tetto sollevabile...

Soyuz
15-08-2022, 09:22
A suo tempo il gruppo Roller Team ne aveva allestito uno (si chiamava Paddok mi sembra ) ed era un mansardato , dietro aveva solo garage il letto era sistemato davanti.

valz
15-08-2022, 17:08
Occhio al peso, parte già con 2900 kg, aggiungici la moto, i bagagli, il cibo, i vari carichi di acqua, il gasolio per muoverlo, due persone e hai passato tranquillamente i 35 quintali..
La patente B non ti basta più..

Skiv
15-08-2022, 17:37
Se omologato B lo guidi con la B a prescindere, non è che se hai la C puoi accedere al peso, devi rimanere entro i 35qli e pace

GIGID
15-08-2022, 17:51
Vorrebbe dire che la portata massima di quella bestia è di soli 600 chili ?
300 di Adv con le borse piene, e 300 per passeggeri, nafta, acqua, ecc?
Non basteranno mai !!

EDIT: portata 520 kg e 4 persone
4 cristiani almeno 320 kg …
Vuoi portate 25 kg di bagagli a teste ?
E fanno 420
La moto … 100 kg.

Lo trovo lievemente assurdo … anche se non sono un esperto di camper

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Claudio Piccolo
15-08-2022, 18:15
Insomma! non siete capaci di rinunciare a quel cassone dell'Adventure neanche quando andate via in camper? Attaccateci il carrello! e ve ne portate dietro anche due!

Sennò accontentatevi di un SH125 e lo caricate sul portamoto.

homar
15-08-2022, 18:26
@gigid i furgoni non e' che hanno tutta questa portata , quelli che abbiamo noi che sono Ducato o Ford Transit passo lungo e tetto alto (L3/H3) si fermano a circa 1250 Kg ,escluso Gasolio e liquidi vari (circa 110 Kg ) , a cui nel caso dell'allestimento Camper ci devi togliere almeno 200/300 kg di allestimento, per la coibentazione se ne andranno 15/20 Kg , considera che il serbatoio dell'acqua si porta 100 kg , le carinerie che hanno messo poi incidono sul peso utile , insomma hanno isolato l'area passeggeri dal vano di carico , ma quella sono una decina di Kg abbondanti , la gruetta altrettanti , il pavimento e' rialzato idem altri 10 kg ecc.ecc. alla fine rimarranno 200 kg per la moto, considerando che alla fine e' un mezzo per 2 persone e non oltre .

Infatti a suo tempo (1998/2005) avevo un cliente che faceva le gare amatoriali e si era comprato uno dei primi Camper mansardati con il garage per le moto ma lui per guidarlo aveva preso la patente C .

Skiv
15-08-2022, 18:36
Le omologazioni sono quelle, non è che si possa fare molto, una volta che si ha tara a portata si sceglie in base alle proprie esigenze, ci sono mezzi decisamente migliori per girarci in 4 persone da 80kg. Un furgone adibito officina mobile con qualche attrezzo, una branda, compressore e qualche altro accessorio non credo pesi meno. È un camper che permette di portarsi dietro una moto "vera" con le opportune limitazioni, non vedo la tragedia.

GIGID
15-08-2022, 18:47
Se prendessi un camper a QUESTO prezzo vorrei poterlo caricare come mi pare alla bisogna.
E anche come rivendibilita’, non so, ma penso che una maggior portata agevolerebbe. Vero anche che poi ci vorrebbe la C che potrebbe essere limitante.


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Claudio Piccolo
15-08-2022, 18:54
50.000 euri è il prezzo dei camper per i poveri.

GIGID
15-08-2022, 18:55
In effetti … costa poi come due ADV … e pesa moooolto di più [emoji23]


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robygun
15-08-2022, 18:56
Quello del peso è un problema comune a tutti i camper, in questo caso amplificato dal trasporto moto..

Se vai in un camping a caso non ne troverai uno di camper nei limiti.. In Italia non frega a nessuno, all'estero se ti beccano fuori peso ti ammazzano..

Claudio Piccolo
15-08-2022, 19:23
col carrello il problema peso è risolto.

Soyuz
15-08-2022, 19:30
La adv cammina per strada cosa la caricate a fare ?? Poi dite che è vecchio Claudio

Li ci carichi una Crf o Yzf od entrambe e sei a 210kg ....10/15kg in più se hai due moto da enduro...
Due piloti vestiti sono 180kg, una tanica di benza 20kg, due gomme posteriori 10kg, cassetta attrezzi 20kg.

Ti rimangono ancora kg160kg....

Pieno gasolio sono 60kg ...non so quanti liquidi possa tenere ma ipotizzo 100litri di acqua ...il resto cazzo ti porti da mangiare ?? Una pecora intera ...
Se passi di 20 30 o 50 kg non ti dicono nulla ...

Skiv
15-08-2022, 19:34
Col carrello ti serve comunque almeno B96, con la sola B devi rispettare i 35qli con carrello o senza

Claudio Piccolo
15-08-2022, 20:28
No.
Se il carrello non supera i 750 Kg, puoi tranquillamente guidarlo con la patente B, anche se il tuo camper pesa 35 q.li.

homar
15-08-2022, 20:29
Ma poi chi compra quel tipo di Camper e perche' puo' entrare in città e parcheggiare comodamente nei posti Auto quindi pure la moto a che gli serve ? Nel caso per girare in citta' cmq vedrei piu' comodo uno Scooter o 2 e li c'entra/no comodo/i senza portarsi la zavorra di una moto .

Specialr
15-08-2022, 20:36
Alcuni/molti camper sono omologati C


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Skiv
15-08-2022, 20:36
No. Con la sola B non puoi eccedere i 35qli del treno, ti serve la B96 per fare quello che dici tu

Con la patente B è possibile guidare una vettura alla quale può essere agganciato un rimorchio la cui massa totale non superi i 750 chilogrammo. Complessivamente, la massa della vettura e del carrello non deve superare i 3.500 chili. Con la patente B+ (o B96) è possibile rimorchiare un carrello di massa complessiva non superiore a 750 chilogrammi ad una vettura anche se la massa complessiva dell’auto e del carrello supera i 3.500 chili, fino al limite massimo di 4.250 chilogrammi.

https://www.google.com/amp/s/www.gazzetta.it/motori/la-mia-auto/02-12-2019/rimorchio-auto-guida-completa-patente-portate-limiti-velocita-3501561969628_amp.shtml

Claudio Piccolo
15-08-2022, 20:44
io la sapevo così:

Quanto può trainare un camper?
L'articolo 56/4 del Codice della Strada sancisce che è possibile trainare un carrello la cui massa a pieno carico non superi i 750 kg con la patente di categoria B. Inoltre la lunghezza massima non deve superare i 2,5 metri.

Se è come dici tu praticamente trainare un carrello o avere la moto caricata sul portamoto è uguale con la patente B normale.

Bene...passata anche la voglia del carrello. :lol:

Skiv
15-08-2022, 20:52
Certo che puoi trainarlo anche con la sola B ma il problema è quando superi i 35qli. La risposta che è stata data è incompleta e fuorviante. Se tu hai un mezzo da 20qli + carrello da 7.5 complessivo sei a postissimo ti basta la B. Se invece con un camper da 32qli vuoi attaccarci un carello devi star dentro i 35 oppure ti fai la B96 e puoi arrivare a 42,5qli

homar
15-08-2022, 21:00
Che poi Camper+Carrello perdi tutti i vantaggi del Camper ma allora a quel punto tanto vale Auto+Roulotte e sei piu' libero di girare come ti pare .

robygun
15-08-2022, 21:00
Ma poi chi compra quel tipo di Camper e perche' puo' entrare in città e parcheggiare comodamente nei posti Auto quindi pure la moto a che gli serve ? .

La mia idea era fare i tapponi di trasferimento col camper, piazzarlo in un campeggio e girare in zona con una moto leggera.. Ho lasciato perdere perché rimanere nei pesi comporterebbe un allestimento troppo spartano per farci viaggi lunghi..

GIGID
15-08-2022, 21:22
Ecco … vedete che è un problema il peso [emoji6]?


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robygun
15-08-2022, 21:32
Il problema è che una moto con un minimo di abitabilità per uno spilungone di 1,90 come me balla comunque sui 200kg, un minimo di box isolato almeno altri 30 (avevo pensato ad un vano striminzito con binario di guida per infilarci la moto), vuol dire che hai già 250kg di carico utile occupati..

homar
15-08-2022, 21:40
Il discorso è che mezzo L4 /H3 si porta dietro lamiera per 6.30 di lunghezza e 2.56 di altezza e 1.88 di larghezza e di suo la lamiera pesa oltre a motore ecc. quindi 17/20 q.li servono solo per la struttura base e rimane poco per il carico effettivo.

Claudio Piccolo
15-08-2022, 21:45
Certo che puoi trainarlo anche con la sola B ma il problema è quando superi i 35qli.

Quindi tirarsela dietro o caricarla sul camper per la patente B è uguale, se sei oltre i 35qli sei comunque fuori.

Skiv
15-08-2022, 21:49
Corretto ________

Claudio Piccolo
15-08-2022, 21:53
bea ciavàda! :(

Scarpazzone
15-08-2022, 22:19
Al ciavedi as polen anch counter ma poi carta canta
https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://motori.virgilio.it/info-utili/patente-b-esame-eta-cosa-si-puo-guidare/172504/amp/&ved=2ahUKEwiwnNOp1cn5AhVkhP0HHaoODQIQFnoECA0QBQ&usg=AOvVaw0sZO8rRC3VhR6kasLTXvTM

Patente B: mezzo + rimorchio 4250 kg complessivi(3500 + 750)

Skiv
15-08-2022, 23:14
Ancora? :confused:Noneeeeeeee.... Articolo pieno di confusione

B motrice fino 35qli + rimorchio (max 7.5qli) avente il treno max 35qli

B96 motrice fino 35qli + rimorchio (> 7.5qli) avente il treno max 42.5qli

BE motrice fino 35qli + rimorchio fino a 35qli avente il treno ma 70qli

https://www.patenteonline.it/info/patente-b96?pageID=111

https://www.scuolaguida.it/img/public/foto-articoli/aaa-nuovi-esami-patente-B96.jpg

Soyuz
16-08-2022, 02:04
Cmq di auto che passano i 20ql non ce ne sono molte.
La mia vecchia A4 Avant pesa 13ql ...può tirare un tats da 1000/1200/1500kg
Sono stato vicino a comprarlo più di una volta...1500kg praticamente ci puoi allestire la zona living tipo i Bertuola o i Turatello, non sono comodi come il camper in questione, ma per un fine settimana in pista (sabato/domenica) basta ed avanza.
Logicamente non puoi caricare altro che non moto kart o quad e tutto ciò che ti serve per lo "svago" altrimenti sei fuori legge....

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16-08-2022, 10:06
chiedo una info

quando si parla di patente / peso complessivo

si intende il peso estraibile da carte di circolazione e/o masse dichiarate su documenti, o peso reale rilevabile da una eventuale pesata vera?

esempio: nel caso del camper in oggetto, si dichiara peso 2810 kg, e parrebbe poter caricare moto dal peso dichiarato fino a 690 kg prima di sofrare i 3500

Mentre nel caso di peso reale (eventuale moto + bagagli + altri accessori trasportati + passeggeri) la verifica può essere solo su bilancia

homar
16-08-2022, 10:19
Per esperienza , ci sono incappati diversi clienti e in qualche caso si sono presi la multa nonostante sul cruscotto ci fosse ben in evidenza la targhetta con il peso massimo trasportabile , controllano prima la carta di circolazione se il veicolo e' guidabile con la patente B , nel caso dei furgoni spesso ci sono mezzi identici ma uno ha il peso massimo di 35 q.li e l'altro arriva anche a 70 q.li vedasi la famiglia Daily di Iveco , se li e' Ok ma pensano che stai superando il peso massimo o ti portano alla MTC o a una pesa pubblica , e' capitato sul GRA che in un'area di servizio ci fosse una pesa mobile della MTC assieme alla Stradale e pesassero direttamente i mezzi sospetti, da li poi eventualmente fanno la multa , ma oggettivamente puntano ai veicoli palesemente sovraccarichi o magari a determinati modelli che sanno che sono a rischio sforamento del limite dei 35 Q.li .

ChArmGo
16-08-2022, 10:29
vale il peso effettivo.. e narra la leggenda che all'estero (soprattutto in svizzera) pesino eccome..

Claudio Piccolo
16-08-2022, 11:14
infatti...sempre la leggenda narra che molti, prima di entrare in Svizzera, scarichino tutti i serbatoi delle acque varie.

valz
16-08-2022, 11:27
Sempre leggenda: pare che scarichino anche moglie e figlio..

Claudio Piccolo
16-08-2022, 11:40
...:lol:...

fiorefiorello65
16-08-2022, 14:44
A suo tempo, mi chiamarono con urgenza, in un centro revisioni perché avevano il ponte sollevatore bloccato con Camper sopra. Dopo aver compiuto le manovre del caso, ho voluto fare la pesatura del mezzo, risultato? Oltre 43 quintali, contro il sollevatore che alzava 35. Non vi dico le imprecazioni dell'operatore, perché il cliente gli aveva garantito che era scarico[emoji23][emoji23]

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Dream Roads
16-08-2022, 22:09
A me piace molto questo https://www.caravansinternational.it/IT-it/Articolo/Index/2213/Il-Camper-Ci-Horon-90-M-Per-Gli-Sportivi
Il garage è più piccolo e sarebbe ideale con una moto tipo naked

Kurvenschleifer
17-08-2022, 11:12
A me piace molto questo https://www.caravansinternational.it/IT-it/Articolo/Index/2213/Il-Camper-Ci-Horon-90-M-Per-Gli-Sportivi


Qui entra in gioco un altro problema: i camper con carrozzeria mansardata, profilata o Integrale (motorhome) hanno piú difficoltá a sostare sulle strade normali. Se non é cambiato niente (vivo fuori Italia da 7 anni), ci puoi dormire dentro solo se sei in una area di sosta autorizzata o un campeggio.

Mentre col furgonato (quelli che sembrano al 90% come il furgone originale, insomma) puoi parcheggiare piú o meno ovunque senza troppi problemi burocratici, e, fattore da non trascurare, senza dare nell´occhio!

Io anni fa optai per la soluzione fai da te: Ducato Maxi allestito per dormire e mangiare, con letti basculanti che mi consentivano di trasportare la moto nella massima comoditá. Unica controindicazione: se volevi dormire, la moto doveva uscire. Ma onestamente non é mai stata una limitazione.
Il tutto ovviamente doveva essere velocemente asportabile, altrimenti cadevo nell´infrazione cambio di destinazione d´uso. Era omologato ovviamente Autocarro, quindi i letti ed i mobili eccetera erano fissati con cinghie, come se li stessi "trasportando".

Poi quando sono venuto in Germania, aggiungendo un paio di accessori e fissando il tutto ho addirittura ottenuto l omologazione camper!

Ecco, quella praticitá non l´ho mai rivista in un prodotto "di serie".
Ammetto anche che non é facile, nel mio caso si dormiva bene, per il resto ci si doveva accontentare.

Claudio Piccolo
17-08-2022, 13:40
il camper, mansardato, semintegrale o morhome che sia ha gli stessi diritti e doveri di qualsiasi altro mezzo, auto o camion.

Per cui ci puoi benissimo dormire dentro, come puoi dormire in macchina e in camion se...resti dentro ai limiti degli stalli o comunque sosti in zone ove non sia fatto esplicito divieto, ed eviti qualsiasi configurazione che possa essere assimilata a stazionamento di campeggio, quindi, non aprire nulla che debordi dalla sagoma del veicolo...tipo non aprire finestre a compasso o estrarre gradini, non livellare il veicolo con cunei sotto le ruote, nè tantomeno lasciare fuori alcunchè....sedie, tappetini, scarpe ecc.

Panzerkampfwagen
17-08-2022, 13:59
…moto…


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Claudio Piccolo
17-08-2022, 14:00
...panni stesi...

Claudio Piccolo
17-08-2022, 14:06
ecco...qua ci potrebbe essere qualcosa da eccepire... :confused:


https://i.postimg.cc/B6jvGKhf/foto-roma.jpg (https://postimg.cc/TLXxVpMt)

homar
17-08-2022, 15:30
A proposito di Camper Home Made , tempo fa' stavo vendendo un Iveco 35C15 ( L4/H3) e visto che lo stavo vendendo per 4 soldi , aveva 10/12 anni e 250/280.000 Km sulle spalle , mi era venuta per la testa l'ideuzza di trasformarlo in Camper , ho un cliente che produce mobili e con l'architetto del suo studio tecnico avevamo pure fatto un mezzo Layout di come sarebbe venuto e poi ci saremmo messi con uno degli operai che li per costruire i mobili e visto che ha spazio potevo usare il magazzino per allestirlo , il problema sarebbe stato poi come omologarlo in Italia , all'epoca la strada piu' semplice era radiarlo in Italia , ritargarlo in Germania e farlo omologare in Germania come Camper e poi reimportarlo , il tutto poi per usarlo pochissime settimane all'anno e con il problema di dove parcheggiarlo .

Kurvenschleifer
17-08-2022, 15:48
il camper, mansardato, semintegrale o morhome che sia ha gli stessi diritti e doveri di qualsiasi altro mezzo, auto o camion.



Ok, probabilmente ricordo male, grazie della precisazione.

Kurvenschleifer
17-08-2022, 15:50
, il problema sarebbe stato poi come omologarlo in Italia , all'epoca la strada piu' semplice era radiarlo in Italia , ritargarlo in Germania e farlo omologare in Germania come Camper e poi reimportarlo , il tutto poi per usarlo pochissime settimane all'anno e con il problema di dove parcheggiarlo .

Si, infatti se vivi in Italia la riomologazione non conviene assolutamente.
Meglio comprare un autocarro ed usarlo come camper puro (branda, un pó di rivestimento alle pareti e via andare)

Oppure prenderne uno bello e fatto, magari con qualche anno in piú, tanto hanno spesso molti meno km di quelli usati come autocarro.

IlMaglio
17-08-2022, 16:05
Ok, probabilmente ricordo male, grazie della precisazione.

Non ho mai avuto camper e non ne so nulla. Genericamente intendo come camper quel mezzo di trasporto che mi consente di viaggiare, dormire cucinare (e lavare stoviglie(), fare la doccia, evacuare.

So che, molti e molti anni fa, si pose quindi il problema di dove potesse essere consentito ai camper di sostare, almeno per la notte: qualcuno diceva, e non so se poi la norma sia stata approvata, solo in aree attrezzate, dove idonei attacchi e sistemi idraulici consentissero lo scarico dei liquidi luridi dei camper, evitando che ciò avvenisse per strada o verdi e pubblici prati.

Perciò sembrerebbe che il camper, almeno per certi profili, non sia proprio come un'auto..

Claudio Piccolo
17-08-2022, 16:35
se cominci a scaricare merda in giro non è come un'auto di sicuro.

Claudio Piccolo
17-08-2022, 16:35
...e se ti mettono al muro te lo meriti.

Claudio Piccolo
17-08-2022, 16:37
ovvio che non puoi scaricare niente se non negli scarichi appositi.

neanche le acque grigie nei tombini...per dire.

Bistex
17-08-2022, 16:41
se cominci a scaricare merda in giro...
quindi oltre a rompere i coglioni in giro per i passi sei anche un concimatore seriale ...:mad::mad:

Claudio Piccolo
17-08-2022, 18:37
e siccome ho il serbatoio nautico per le acque nere, che ne tiene 60 litri, se qualche motociclista innervosito dietro comincia a fare gestacci gli apro la valvola di scarico elettrica sul naso, meglio di un autospurgo.....così impara.

IlMaglio
17-08-2022, 18:58
Permalosetti 'sti magnagatti... :lol:

Me sa che c'ha la coda di paglia... la' a insozzare verdi pascoli alpini ... poco frequentati... :cool:

Comunque, ai miei tempi, in moto, avrei superato te e il tuo camper in un battibaleno tale che tu manco avresti fatto in tempo, a pensarci, allo scarico! :lol:

IlMaglio
17-08-2022, 19:07
A me piace molto questo https://www.caravansinternational.it/IT-it/Articolo/Index/2213/Il-Camper-Ci-Horon-90-M-Per-Gli-Sportivi


Ma da dove la carica la moto? Di lato mi pare impossibile.

Claudio Piccolo
18-08-2022, 08:10
'sti magnagatti...

...con una t sola prego! :axe:

Franz64
18-08-2022, 21:48
vale il peso effettivo.. e narra la leggenda che all'estero (soprattutto in svizzera) pesino eccome..
dal 2005 al 2020 150K km in tulun (=camper... SB 635 mansardato 6,70) girato tutta Eu ...mai fermato neanche una volta, e di Ch o A ne ho fatta tanta ;)
Son leggende :(
Cerea a W

Franz64
18-08-2022, 21:54
il camper, mansardato, semintegrale o morhome che sia ha gli stessi diritti e doveri di qualsiasi altro mezzo, auto o camion.

proporrei di provare in Liguria questa affermazione ;)
una affermazione decisamente COSTOSA :lol:

Cerea a W

ps. Cervo , Inverno 2008; Diano Marina , Autunno 2010 etc etc ;)

Claudio Piccolo
18-08-2022, 23:18
https://www.ormesulmondo.com/le-piu-importanti-regole-per-la-sosta-dei-veicoli-abitativi/#:~:text=Se%20l'area%20%C3%A8%20pubblica,imposti%2 0limiti%20temporali%20di%20permanenza.

https://www.camperis.it/sosta-parcheggio-e-dormire-in-camper-cosa-dice-la-legge/


spesso nel vietare la sosta ai camper i comuni compiono palesi abusi.

nic65
19-08-2022, 09:18
può essere,ma quelli che ho trovato sul Bracco a ferragosto andavano fatti "brillare" sul posto coi relativi proprietari e fortunatamente non c'era traffico