Odio frenatura integrale

[Scarpazzone]

Venerdì scendendo strada conosciuta come scivolosa da passo delle radici verso Castelnuovo Garfagnana....in uscita da Castiglione Garf. approssimando una curva a sinistra con lo sfondo di una casa in sasso a far da guard rail,
vedo il mio amico su GS che mi precede di pochi metri perdere il posteriore per poi riprenderlo e chiudere la curva, al chè mi sovviene naturale pelare il pedale per rallentare prima di mettere la moto in piega e niente posteriore e anteriore partono per la tangente in stereo(eravamo in leggera curva a precedere piega vera e propia).....vedo il muro avvicinarsi per cui
mollo tutto e ripinzo con anche anteriore e altra piccola perdita di aderenza,poi in qualche modo riesco a curvare tutto esterno a mezzo metro dal muro della casa....fortuna che si andava piano altrimenti a muro andavo garantito.

avessi avuto il solo freno posteriore me la sarei cavata come il mio amico
che non si è trovato a dover affrontare perdita aderenza destabilizzante di entrambe le ruote,per cui se già mi stava sulle balle tale sistema
ora gli darei fuoco:mad:
Non c'è un modo per rendere indipendente il freno dietro anche al prezzo di rinunciare ad abs sul medesimo?...tipo mettere un tubo diretto alla pinza
e un tappo dove il tubo attuale entra nella centralina ABS senza che questa
avverta anomalie da evidenziare sul tft?
sò che violerei sicurezza "ufficiale" del mezzo e che in caso di sinistri con feriti potrebbe ritorcersi contro,ma sta cosa mi guasta un complesso moto
parecchio piacevole:-o

[IlMaglio]

Nelle mie vecchie Bme l'integrale era messo in funzione non dal pedale ma dalla leva del freno anteriore. È cambiato?

[Scarpazzone]

purtroppo nell'ultima versione SI

[luca.gi]

Da quello che so e che ho letto, il freno posteriore dovrebbe funzionare così: pelando un po’ il freno Inizia a frenare solo sul posteriore …aumentando la pressione inizia distribuire la frenata sull’integrale…

Quindi con una leggera frenata sul posteriore frena solo il posteriore… Il discorso e capire quant’è quella leggera frenata… E quando inizia distribuire la frenata sull’integrale

[Scarpazzone]

va a sapere quando entra o meno....cmq avrei scritto "pelato" il pedale....
certo lo stesso non è che ha un gran effetto "spugna"... anzi sulla mia non ne ha propio.
il conce a specifica domanda rispose che il sistema arriva a ripartire frenata su anteriore
in base a inclinazione moto(piega)annullandola nelle pieghe più accentuate e che a moto dritta agisce su entrambe gli assi.
cmq andando con la app telefono a rivedere il tragitto nel medesimo luogo viene evidenziato il doppio intervento dell'abs

[Michelesse]

Scopro adesso che dal pedale parte anche la frenata all’anteriore…

Non me ne sono mai accorto

[giacomarko]

Sempre saputo che l'ABS, se non disinserito, agisce su entrambe le ruote indipendentemente se azionato con la leva o con il pedale,

mentre la frenata integrale, si attiva azionario la leva del freno e non con il pedale,

sicuro che ora la frenata integrale si attivi con il pedale ??? [emoji848]

Leggendo sul sito BMW, non si intende come dici

M

Inviato dal mio SM-N975F utilizzando Tapatalk

[splancnico]

Non ho idea di come sia ripartita la frenata ma a moto dritta ( provato al corso con Sacchini) la moto frena in modo differente tra leva e pedale. Con la leva gli spazi d’arresto sono minimi ( ed entra l’abs davanti) con il pedale gli spazi si allungano.

[ipotenus]

Che delusione, la frenata integrale associata al pedale posteriore è forse l’unica feature che mi allettava della RT 1250.
Sogno il giorno in cui potrò smettere di utilizzare le leve al manubrio (già la frizione la uso giusto in città).

[SKA]

https://www.bmw-motorrad.it/it/engineering/detail/safety/abs-partially-integral.html
Sul sito, BMW dice chiaramente che il pedale frena solo dietro e la leva sia avanti che dietro come è dal 2007.

[giacomarko]

... la moto frena in modo differente tra leva e pedale. Con la leva gli spazi d’arresto sono minimi ( ed entra l’abs davanti) con il pedale gli spazi si allungano.

esattamente, e il motivo è proprio quello indicato sotto,

Verificato ora sul sito BMW:

...leva al manubrio = frenata integrale (davanti e dietro)
...pedale = solo posteriore

direi che si può chiudere.
Mhttps://uploads.tapatalk-cdn.com/20220717/2356a034737e882f680a5aedc973eb04.jpg

Inviato dal mio SM-N975F utilizzando Tapatalk

[GIGID]

Infatti, esattamente come il GS


Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk

[Scarpazzone]

Chiudere un par di ciufoli!
Il sistema integrale come lo ho descritto è stato introdotto
Nella sola RT a partire dal modello 2021(e io e Lucag quella abbiamo)....mentre precedenti
Modelli come pure i Gs attuali il freno dietro non agisce su anteriore ma solo viceversa

[splancnico]

Due osservazioni sull’rt 2022 la prima empirica e la seconda da manuale.
Frenando solo con il posteriore per un po i dischi anteriori si scaldano.
Da manuale si direbbe che la frenata integrale, anche se ripartita in modo differente sull’rt attuale ci sia anche sul pedale posteriore
https://i.ibb.co/rmDmbLK/8-AB379-E2-3569-4477-A44-F-18-EEB42-F03-F8.png (https://ibb.co/wR5RJbZ)

[Gibix]

questa mania delle case di fare cambiamenti a tutti i costi, anche di quello che va benissimo, pur di strillare alla novità proprio non lo sopporto.

[Paolo Grandi]

Diciamo che dovrebbero darne ampio risalto. Soprattutto sui freni, dato che siamo abituati ad usarli in un certo modo.
Sui motivi ho la mia idea...

[GIGID]

Probabilmente per la clientela tipica hanno reputato sia meglio così
Personalmente non uso mai il freno posteriore se non (raramente) per pelarlo in ingresso curva o stringerla.
Nelle situazioni di emergenza ove possibile preferisco dare una frenata decisa con l’anteriore (possibilmente raddrizzando la moto se c’è spazio) per poi ripiegare a velocità inferiore.
Con l’ABS se non in situazioni estreme si mantiene una buona direzionalita’ anche quando entra all’anteriore (accuduto su foglie bagnate e in discesa)


Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk

[RESCUE]

Scopro adesso che dal pedale parte anche la frenata all’anteriore…:..


Credo si parli di RT ultima generazione, non di GS

Io invece uso molto il freno posteriore, quando salii in sella al primo GS my13 utilizzavo solo il freno anteriore e così facendo durante una pinzata l’anteriore perde di direzionalitá e diventa praticamente impossibile chiudere una curva secca….almeno per me è così


“GIESSISTA” cit.

[Scarpazzone]

probabile che sia diversamente abile e non sappia andare in moto,
per cui gli algoritmi di casa bmw sanno di intoccabile....tuttavia
quando da impostato in leggera semicurva adducente a curva 90°
noti il tuo compare scodare....ultima cosa che "scarpazzone vorrebbe fare
sarebbe frenare davanti, che se sentire il retro partire in spazzata ci può stare(il davanti proseguirebbe nella sua traettoria....mentre avvertire il davanti che scappa di lato costringendoti a rilascio freno senza aver minimamente rallentatoo non è affatto piacevole ..sopratutto con lo sfondo
di un muro in sasso di una casa.
per cui riformulo domanda a tecnici del forum su se vi è possibilità
di separare freni mantenendo abs al solo anteriore.
non ditemi di collegare tubi in treccia commerciali diretti in quanto ci arrivo senza aprire 3d e comunque perdere abs su anteriore su una vacca da oltre 3qli
e mezzo con su lo bovallos .....non mi pare buona cosa:(

[giacomarko]

ok, imparato che la RT ha un sistema frenante diverso dal GS,

ma, veramente stiamo parlando di modificare/manomettere il sistema frenante di una moto ??

ricordo thread dove il solo parlare di cambiare mappatura o poco altro, portava, in caso di incidente, a mettere l'assicurazione nelle condizioni di non rispondere...

e poi, c'è da fidarsi ad andare in giro con un mezzo modificato in questo modo?

mah..

secondo me meglio cambiare moto,

m

Inviato dal mio SM-N975F utilizzando Tapatalk

[Michelesse]

Credo si parli di RT ultima generazione, non di GS


Si, vero, ho cannato l'oggetto del thread...

.

[Wotan]

Non sono del tutto convinto che questo sistema sia la ragione del tuo spavento, ma concordo che questa è una delle massime idiozie fatte da BMW negli ultimi anni.
E nemmeno possono dire che non lo sapevano: lo avevano già fatto sulle R1150RT e K1200LT 2a serie ed era una jattura maledetta.

La soluzione illegale c'è: colleghi direttamente le pompe ai rispettivi freni. Però ti giochi l'ABS e, soprattutto, rischi di passare guai legali e assicurativi gravissimi in caso di incidente.

C'è anche una soluzione legale: vendila e acquista la serie precedente.

[Michelesse]

Però se la funzione di frenatura integrale sulla Rt, quindi decisamente orientata ad una guida stradale, é stata implementata anche al pedale del freno “posteriore” suppongo intervenga su due livelli di pressione, freni poco agisce solo sul posteriore, se pesti forte, che non dovrebbe succedere col posteriore conoscendone la scarsa efficacia, oltre all’ intervento dell’ abs per non far bloccare il posteriore, evidentemente al guidatore serviva in quel momento una grande forza frenante, quindi non mi sembra male che aggiunga frenata dove al 90% ci sia efficacia, ovvero sull’anteriore …

.

[Wotan]

Sul manuale d'uso della moto non c'è traccia di una cosa del genere.
Di sicuro, il sistema effettua una ripartizione variabile, con maggior effetto sul freno posteriore nelle frenate lievi, per ridurlo via via che la decelerazione si fa piiù forte, altrimenti l'ABS posteriore lavorerebbe sempre ad ogni frenata energica.
resta comunque il fatto che il pilota non può ripartire la frenata come pare a lui, cosa che considero fondamentale.

[Gibix]

è l'automobilizzazione della moto, tra un pò tolgono il manubrio e mettono un volante..

[Michelesse]

Ma su una moto da turismo questa implementazione del freno posteriore non lo vedrei come il male...

.

[luca.gi]

Chiudere un par di ciufoli!
Il sistema integrale come lo ho descritto è stato introdotto
Nella sola RT a partire dal modello 2021(e io e Lucag quella abbiamo)....mentre precedenti
Modelli come pure i Gs attuali il freno dietro non agisce su anteriore ma solo viceversa

Esatto. E così.il nuovo sistema di frenata integrale agisce sia sulla leva del freno anteriore sia sul pedale del freno posteriore.
Era il sistema precedente con cui il pedale agirà solo sul posteriore

[luca.gi]

…suppongo intervenga su due livelli di pressione, freni poco agisce solo sul posteriore, se pesti forte, che non dovrebbe succedere col posteriore conoscendone la scarsa efficacia, oltre all’ intervento dell’ abs per non far bloccare il posteriore, evidentemente al guidatore serviva in quel momento una grande forza frenante, quindi non mi sembra male che aggiunga frenata dove al 90% ci sia efficacia, ovvero sull’anteriore …

Sul manuale d'uso della moto non c'è traccia di una cosa del genere.
Di sicuro, il sistema effettua una ripartizione variabile, con maggior effetto sul freno posteriore nelle frenate lievi, per ridurlo via via che la decelerazione si fa piiù forte, altrimenti l'ABS posteriore lavorerebbe sempre ad ogni frenata energica..

È quello che ho già scritto io sopra:
Da quello che so e che ho letto, il freno posteriore dovrebbe funzionare così: pelando un po’ il freno Inizia a frenare solo sul posteriore …aumentando la pressione inizia distribuire la frenata sull’integrale…

Quindi con una leggera frenata sul posteriore frena solo il posteriore… Il discorso e capire quant’è quella leggera frenata… E quando inizia distribuire la frenata sull’integrale

[Scarpazzone]

Rispondendo a Michelesse concordo in parte,
in quanto la motoretta in oggetto non disdegnerebbe una guida sportiva
in modalità una tantum.
sul discorso sicurezza credo che tal sistema full integrale vada a penalizzare propio il compassato turista che in vita sua non ha mai sentito la moto
scappare da sotto al culo e potrebbe farsi prendere dal panico.
es.tipico in entrata di rotatoria allo scorgere di un pezzo di asfalto da dubbia tenuta(macchia lucida oleosa?) ed avendo la necessità di rallentare, nessuno si sognerebbe di toccare il freno davanti neanche in presenza del miglior abs......questo le perdite di aderenza laterali non le considera propio
sino a che sente la ruota arrestarsi(mediante ruota fonica)...ma potrebbe esser troppo tardi in quanto i buoi sarebbero già scappati(di lato).

Come scrive Wotan e per risvolti penali in caso di sinistro (manomissione),impensabile collegare pompe
direttamente a rispettive pinze,senza contare la perdita di garanzia quadriennale.

Forse un bravo meccanico fuoriuscito dalla rete ufficiale potrebbe avere uovo di colombo,tenuto conto che vado a scartare ogni ipotesi di cambio moto prossimo, in quanto per tutto il resto soddisfa appieno
aspettative e comunque a concorrenza gran tourer tolto la k1600, non è che tra altri marchi vi sia gran scelta.

[splancnico]

Il comportamento che descrivi è coerente con un normale ABS ma la 1250 ha l’ABS pro che integra il controllo della frenata con l’inclinazione della moto rendendo improbabile la perdita di aderenza anche in una frenata di emergenza con la moto inclinata( non ho mai provato e non ci tengo a verificarlo).
Avevo il 1250 2019 ed ero abituato a frenare con il posteriore anche a gas parzializzato. Lo faccio anche con il 2022 e non ho notato comportamenti di dinamici differenti

[Scarpazzone]

Forse nel post iniziale mi son spiegato male....per fortuna si andava a bassa
velocità tra i 30 e i 40 pertanto non si trattava di frenata decisa ma di una normale pelata di pedale per ottenere minimo rallentamento.....tanto è bastato per sentirla scappare di anteriore e posteriore fino al punto di mollare il freno e riprenderlo di nuovo per ottenere una seconda perdita di aderenza laterale data da asfalto privo di grip, tanto che il mio compare col GS ha preceduto di un attimo perdendo aderenza sul solo posteriore dandogli possibilità di indirizzare anteriore verso curva cosa a me preclusa sino a quando vedendo il muro arrivare e a velocità un tantino ridotta ho comunque tentato last chance.

Poi potete dubitare di quel che scrivo(non ci si conosce), ma in una vita di moto sarebbe seconda volta che mi ritrovo impotente a fronte di un imprevisto,questo in pochi mesi con la stessa moto e in entrambe i casi ringrazio il cielo per il passato di MX( in parte agonistico), che qualcosa di istintivo su guida in perdita di aderenza.
credo me lo abbia insegnato.

[splancnico]

Con “ il comportamento che descrivi” non mi riferivo a ciò che ti è successo e le sensazioni che hai avuto ma alla descrizione generica dell’abs in una frenata in curva ( abs pro)

[Zorba]

Ma su una moto da turismo questa implementazione
.
Per me - che ho una guida prettamente turistica almeno per il 99% del tempo - è invece una gran porcheria e non la vorrei neanche regalata, e son contento che sulla mia 2018 non ci sia.

Se voglio la frenata integrale (ottima cosa) tiro la leva.

Se voglio usare solo il posteriore (e capita eccome, di volerlo fare) schiaccio il pedale.

Comodo, pratico, sensato.

Codesto nuovo sistema non lo definirei proprio implementazione, bensì inutile e potenzialmente dannosa complicazione.

Imho :)

[Zorba]

integra il controllo della frenata con l’inclinazione della moto rendendo improbabile la perdita di aderenza anche in una frenata di emergenza con la moto inclinata( non ho mai provato e non ci tengo a verificarlo).
Tempo fa, in Ducati, ho visto un video che mostrava proprio una frenata assassina in piega, per mostrare quanto funzioni bene l'ABS cornering.

Impressionante, a dir poco. :rolleyes:

Detto ciò, anch'io spero di non doverlo mai mettere alla prova, anche perché dopo tutti questi anni dovrei farmi violenza, per riuscire a pinzare in piega.

[ilanp]

Ho fatto un giorno intero con la ducati multistrada, dove in pista ci spingevano a frenare in curva per dimostrare il funzionamento dell'ABS. CI ho provato svariate volte, ma non sono mai riuscito ad inchiodare da piegato come dicevano, qualcuno ci riuscì ed effettivamente la moto si riportò in asseto normale senza alcun problema

[Wotan]

È quello che ho già scritto io sopra:Veramente, se ti riferisci a me, no.

[Scarpazzone]

Ho fatto un giorno intero con la ducati multistrada, dove in pista ci spingevano a frenare in curva per dimostrare il funzionamento dell'ABS. CI ho provato svariate volte, ma non sono mai riuscito ad inchiodare da piegato come dicevano, qualcuno ci riuscì ed effettivamente la moto si riportò in asseto normale senza alcun problema

un conto è frenare su fondo con aderenza un altro
su fondo altamente scivoloso(il mio caso riguarda quest'ultimo) dove già senza frenare è facile perdere controllo e scivolare per la tangente.

Personalmente non mi sognerei mai di frenare in curva sul ghiaiett,o per via che pur col miglior abs cornering del mondo..... musata in terra è cmq.garantita.

ps mercoledi scorso in occasione del tagliando ne ho parlato col capofficina,
vabbè sorvoliamo che a critiche a bavaresi rispondono laconici con la compassione di chi pensa che gli si stia raccontando balle.
il responso è che elettronicamente non si può intervenire per ripartire diversamente .
ma non mi arrendo.....amici elicati mi han riferito di ragazzi in gamba (ex bmw)che avrebbero aperto officina generica a Modena.

stay tuned

[Paolo Grandi]

Imho, legalmente...non ci puoi fare niente...
Ma non demordere ;)

[Scarpazzone]

Ne sono consapevole,
bisogna poi farla grave davvero per portare una moto sotto diagnosi e comunque
quante moto montano centraline after che ne alterano caratteristiche originali?

nel 3d non lo ho scritto(ne avevo accennato altrove)ma con sta moto e i suoi freni interconnessi fino al midollo.....mi son pure ritrovato completamente con la leva contro le nocche e il pedale a fondocorsa senza un accenno di frenata(con le urla di moglie in interfono)....fortuna facevo i 30 orari
ed ho scartato l'auto che mi precedeva alla rotatoria.
per terra non c'era nulla di scivoloso .
è andata in assistenza dove hanno rilevato un "bug"di programma ed
hanno operato un cambio liquido con spurgo....tuttavia a volte con entrambe i freni pelati la leva al manubrio fa un ulteriore scattino a vuoto di pochi mm. verso le nocche per poi ritrovare effetto "muro".
insomma sto pensando prima alla mia salute... che se perdo abs al posteriore
o traction control non mi impicco in quanto fino a pochi anni fà guidavo moto prive.

cambiare mezzo non ci penso nemmeno.....questa per quello che serve
(viaggi in coppia)è fantastica(anche per 2 pieghe non è male) e se propio manca la moto cruda "ignorante".... cerco una vecchia tuono del 2006/8.:-o

[Wotan]

vedo il mio amico su GS che mi precede di pochi metri perdere il posteriore per poi riprenderlo e chiudere la curva, al chè mi sovviene naturale pelare il pedale per rallentare prima di mettere la moto in piega e niente posteriore e anteriore partono per la tangente in stereo

[...]
....fortuna che si andava piano altrimenti a muro andavo garantito.

avessi avuto il solo freno posteriore me la sarei cavata come il mio amico
che non si è trovato a dover affrontare perdita aderenza destabilizzante di entrambe le ruote

È un po' che mi rileggo questa frase, e ti devo dire che, da un punto di vista della dinamica della moto, ti sbagli.

Il problema della frenata integrale è che non permette di creare quel leggero sovrasterzo che consente di inserire meglio la moto in curva e di stringere leggermente una traiettoria già impostata. In pratica, la moto perde un po' in maneggevolezza. Se uno sa guidare un minimo, è senza dubbio uno svantaggio, siamo perfettamente d'accordo.
Ma gli ingegneri BMW - come quelli di altre case - non sono imbecilli, e non adottano un sistema del genere per avere svantaggi e basta, ma per sostituire questi svantaggi con vantaggi che, su quel tipo di modo, secondo loro sono preferibili.
La frenata integrale, a fronte appunto di una leggera perdita di maneggevolezza, offre alcuni vantaggi evidenti per il mototurista medio (non smaliziato nella guida sportiva):

ha sempre a disposizione la massima potenza frenante con un singolo comando
non si deve preoccupare di bilanciare correttamente i freni tra loro
corre un rischio nettamente inferiore di bloccare una ruota - o di far intervenire l'ABS nelle moto che ne sono dotate.

Il punto 3 è fondamentale ed è il motivo per cui le Guzzi negli anni '80 e i moderni scooter 125 senza ABS ne sono equipaggiati.
Il rischio di bloccaggi diminuisce, perché a parità di decelerazione, se usi un freno solo devi metterci più forza che se li usi entrambi, allorché la forza è ripartita fra le due ruote.

Tu e il tuo amico vi siete trovati in una situazione particolarmente rognosa, in discesa e con asfalto scivoloso. Scrivi che lui, potendo frenare con il posteriore, se l'è cavata meglio di te, ma in realtà non puoi sapere che il merito è della sua frenata semi-integrale, perché:

lui aveva una moto diversa dalla tua, con diverso, peso, diversa ripartizione dei pesi tra anteriore e posteriore (le GS hanno il paricentro più arretrato rispetto alle RT)
non sai come si sarebbe comportata la sua GS nella stessa situazione se avesse avuto la frenata integrale anche al pedale (probabilmente avrebbe fatto meglio)
non sai come si sarebbe comportata la tua RT nella stessa situazione se avesse avuto la frenata semi-integrale (probabilmente sarebbe andata peggio
non sai se lui ha toccato anche il freno anteriore.

Poi c'è la situazione. Avevate entrambi moto con ABS e se siete sbandati, sicuramente non è per bloccaggio delle ruote, ma per semplice superamento del limite di aderenza trasversale, che evidentemente era piuttosto bassa. È chiaro che su un asfalto del genere, se freni anche leggermente, ci vuole un attimo a perdere aderenza. Beh, la frenata integrale, ripartendo la frenata perfettamente su entrambe le ruote, riduce praticamente a zero la probabilità che una ruota si blocchi prima dell'altra e allo stesso tempo ritarda al massimo fisicamente possibile la probabilità che lo facciano entrambe insieme. E quando questo avviene, anche se è una cosa non ti piace, è meglio di qualsiasi alternativa, perché se avessi bloccato solo il posteriore, la sbandata sarebbe stata decisamente violenta, non è detto che l'avresti potuta controllare. Non a caso, non sei caduto. ;)

Insomma, capisco che il sistema non ti piaccia - non lo sopporto nemmeno io - ma sicuramente non è lui il colpevole di quello che ti è successo.

[ipotenus]

Ancora di più dopo la disamina di Wotan, mi sono convinto che la frenata integrale della RT 1250 è l’unica cosa che troverei interessante in un eventuale upgrade.
Certo, se fosse disattivabile sul freno posteriore, metterebbe tutti d’accordo, ma si sa, la perfezione non è di questo mondo.

A parte questo, nessuno degli utenti della 1250 iscritti a QDE e che provenivano dal modello precedente, ha mai citato la cosa, segno che evidentemente il passaggio da un sistema di frenata all’altro è davvero poco traumatico e passa praticamente inosservato.
In passato non è stato così, segno che di passi avanti ne sono stati fatti.

[Scarpazzone]

Intanto Ringrazio Wotan per il tempo dedicato a certosina descrizione di varie situazioni
Teoriche a cui nulla posso appuntare.

Nel suo scritto direi che mi ritrovo nell'ultima descrizione anche se non d'accordo
con disanima reale dei fatti.

Ovviamente dopo il fattaccio col mio amico ci siam fermati immediatamente
a confrontarci(entrambe eravamo a conoscenza che la strada a scendere dal passo è una saponetta),lui riferì di aver pigiato solo il retro.

Seguendo da pochi metri vedendo la scodata ci son andato il più leggero possibile ...anche perchè andavamo talmente piano che sarebbe bastato un minimo rallentamento per curvare in tutta sicurezza che se fossimo stati su asfalto gripposo
neanche ve ne era bisogno.

Da rilevamenti App bmw al momento che ho azionato il freno ero a 40kmh inclinato di 20° a sinistra(semicurva che immette a curva secca) momento nel quale la moto è scappata di lato sui 2 assi .
che sia entrato abs non l'ho percepito ma è rilevato dal sistema rilevazioni della moto
per cui al sistema abs stesso non ho nulla da imputare.

a margine chiedo a "garantisti" che ritengono un plus tale configurazione
come mai non viene mutuata sul gs....visto che utenza perlopiù risulta similare a utilizzatori di RT?
forse per via che in BMW non voglion aver sulla coscienza probabili pelli di leone
di chi mai una volta nella vita volesse infilarsi su per una sterrata o ghiaiata....causa un davanti che scappa via anche sotto la + prudenziale pelata di pedalina?

Ps se qualcuno mi indica come postare foto da smartphone,potrei pubblicare foto del punto visto dalla macchina di google heart e screnshot dati in mappa da registazione
app bmw.

ps. ovviamente concordo con Zorba nel post 33....
ergo che avessero messo opzione esclusione interconnesione posteriore su anteriore.....
in fondo il "motorino" di fatto è infarcito di mille frocerie che una in + poteva accontentare sparuti conservatori e mantenere il plauso dei progressisti.

in ultimo chiedo a Wotan come mai pur fidandosi ciecamente degli algoritmi Teteschi,
sulla sia moto non vorrebbe il sistema in oggetto.

[Wotan]

Come dicevo, siete incappati in una di quelle situazioni dove si può fare ben poco e, sia chiaro, non ho nulla da eccepire sulla tua capacità di guida, né sulla verità del tuo racconto. [emoji4]
Volevo solo porre l'accento sul fatto che il confronto tra dinamiche di due moto di caratteristiche diverse, anche se della stessa Casa, non è fattibile con precisione. In situazioni come quella, al limite, bastano pochi chili in più e piazzati leggermente più avanti o indietro a fare la differenza.

Perché non sopporto quel sistema? Perché sono uno di quelli che apprezza e usa la maggior maneggevolezza garantita dal sistema semintegrale, esattamente come te. [emoji6]

Inviato dal mio ELE-L29 utilizzando Tapatalk

[Scarpazzone]

ma si il paragone non si può fare ma in linea di principio se si è a conoscenza di
un tratto scivoloso...concordi ultima cosa da attuarci sopra è una frenata col davanti.?

non sò voi ma a volte giro pure in inverno per monti e spesso capita la curva in ombra con la brina....con tali premesse temo che staccherò assicurazione
per scroccare la er6n a mio figlio:-o

cmq state chiunque non sia del posto e scenda dal passo radici o anche s. pellegrino ponete molta attenzione....ricordo anche un 15 anni fà in un con la cb 500 uscendo(piano) da un tornante stretto,
sentii il dietro partire secco.....sulle prime diedi la colpa al rosso toscano
servito al casone di profecchia , poi dopo qualche curva una replica mi ha fatto scendere a controllare non avessi forato.....col senno di poi magari!!!

[Michelesse]

Ma se l'abs impedisce il bloccaggio delle ruote, mantenendone sempre la direzionalità, perchè dite che l'intervento frenante sull'anteriore abbia pregiudicato l' equilibrio della moto in quella situazione ?

.

[Wotan]

in linea di principio se si è a conoscenza di
un tratto scivoloso...concordi ultima cosa da attuarci sopra è una frenata col davanti.?Non concordo. Quello che serve è una frenata ripartita su entrambe le ruote, in modo da essere più delicati possibile con il freno di ciascuna ruota, ottenendo allo stesso tempo la massima forza frenante possibile.
Non a caso, in fuoristrada su una discesa ripida con poca aderenza si usano sempre entrambi i freni, pure se è un mono specialistico senza ABS, perché altrimenti la moto blocca il posteriore, non riesce a rallentare e va giù dritta come un sasso.

[Wotan]

Ma se l'abs impedisce il bloccaggio delle ruote, mantenendone sempre la direzionalità, perchè dite che l'intervento frenante sull'anteriore abbia pregiudicato l' equilibrio della moto in quella situazione ?
Perché la frenata comunque sottrae aderenza alla ruota. Se la ruota è già al limite e tocchi i freni, chiedi più aderenza di quella disponibile e la ruota sbanda lateralmente senza bloccarsi.

[Michelesse]

Giusto, ma non ha la piattaforma inerziale per sopperire a queste situazioni ?

[Wotan]

La piattaforma inerziale regola il cornering ABS e sostanzialmente elimina il rischio di bloccaggio in caso di pinzata brusca, ma nulla può contro lo slittamento laterale della ruota dovuto a superamento del limite di aderenza.
Per fare un esempio più semplice: se piego troppo su fondo scivoloso, posso avere una piattaforma a 30 assi, ma la moto cade lo stesso. Per evitarlo, l'elettronica dovrebbe controllare lo sterzo (che dovrebbe quindi essere elettrico) per impedirmi di sterzare troppo.

[pacpeter]

io sempre di più vedo persone che cercano di dare colpe alla moto quando si trovano in situazioni di pericolo.

ad esempio: io mio amico passa e sbanda solo un poco la ruota post. io passo e sbando con entrambe.
ma pensare che ance se vicino, le tue ruote non sono passate esattamente sullo stesso punto di asfalto? e che bastano pochi cm e puoi avere aderenze diverse? tanto che non sei caduto, in quanto dopo la scivolatina le ruote hanno ripreso aderenza impedendoti di cadere.

[Michelesse]

La moto con l' ABS, se l' aderenza si riduce fortemente, per assurdo non frenerà le ruote perchè anche la minima pressione sulla pinza porterebbe a rallentare troppo rispetto all'altra, quindi dubito che possa ridurre ulteriormente un'aderenza già carente di suo.

Altrettanto una frenata integrale, non può peggiorare situazioni con aderenza precaria.

Non è che tutte le frocerie sono inutili, l'ABS, ancora criticato dai puri, ha salvato migliaia o centinaia di migliaia di culi...

.

[GIGID]

La piattaforma inerziale regola il cornering ABS e sostanzialmente elimina il rischio di bloccaggio in caso di pinzata brusca, ma nulla può contro lo slittamento laterale della ruota dovuto a superamento del limite di aderenza.
Per fare un esempio più semplice: se piego troppo su fondo scivoloso …..

Infatti si era discusso del cornering ricordo, anche se avesse una diversa taratura tra mappa rain e le altre (per me sarebbe assolutamente corretto e plausibile).
Purtroppo il cornering non può leggere il coefficiente d’attrito del suolo e quindi, credo, sia sostanzialmente tarato su asfalto asciutto.
Qualsiasi altro fondo con meno attrito lo rende sostanzialmente inutile.
L’ABS invece interviene proprio sull’attrito: quando viene a mancare agisce.
Santa elettronica.

Personalmente, ma non so se sia corretto, se c’è un minimo di spazio che lo permetta, in queste situazioni preferisco sempre raddrizzare la moto, pinzare anche a costo di far entrare l’ABS, e ripiegare la moto.

Inviato dal mio iPad utilizzando Tapatalk

[Zorba]

Dipende da come lavora questa ipotetica taratura, del cornering.

Magari potrebbe differenziare il suo intervento, tra le varie mappe, in base all'angolo di piega. Mappa più conservativa = intervento ad angolo di piega minore.

E' plausibile?

[Wotan]

Purtroppo il cornering non può leggere il coefficiente d’attrito del suolo e quindi, credo, sia sostanzialmente tarato su asfalto asciutto.In realtà no, il cornering funziona benone anche sul bagnato e infatti è attivo anche in mappatura Rain.
La sua azione in realtà è piuttosto semplice. In sostanza, rende progressiva una pinzata anteriore brusca, intervenendo molto prima del bloccaggio per smussarla. Per questa ragione allunga un po' lo spazio di frenata e infatti su alcuni modelli (per esempio sulle F900R e XR) viene disattivato nella mappatura Dynamic Pro.
Non sono sicuro se la sua mappatura sia fissa o no, ma penso proprio che abbia varie tarature per le diverse modalità di guida. Ho anche sentito dire che si adatta all'aderenza in base ai microbloccaggi rilevati dall'ABS posteriore anche nelle frenate normali.

[GIGID]

Sti crucchi … ne sanno una più del diavolo …
Adesso posso pinzare tranquillo anche sul bagnato e con la moto in piega …

Meglio di no [emoji23][emoji23][emoji23]

Spero non si disattivi in dynamic pro sul gs … [emoji27][emoji27][emoji27]
perché io uso sempre quella mappa conservativa al massimo su tutti i controlli … tranne che sul motore in dyna

Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk

[splancnico]

Per quanto attiene ai micro bloccaggi dell’ABS mi ha stupito constatare che l’app connected sui percorsi mi segnala l ‘attivazione dell’ABS in punti in cui sono certo di non aver frenato energicamente.
Probabilmente l’ABS interviene più spesso di quanto io percepisca

[Wotan]

La moto con l' ABS, se l' aderenza si riduce fortemente, per assurdo non frenerà le ruote perchè anche la minima pressione sulla pinza porterebbe a rallentare troppo rispetto all'altraNon proprio. L'ABS si attiva quando rileva un principio di bloccaggio, quindi bisogna prima frenare per produrlo.

[Wotan]

Probabilmente l’ABS interviene più spesso di quanto io percepiscaNon l'ho mai vista in funzione, ma non mi stupirebbe se l'app indicasse anche l'innesco del cornering ABS. Senza contare i microbloccaggi su giunzioni varie della strada.

[Michelesse]

... quindi bisogna prima frenare per produrlo.

Beh... certo ;)

[Zorba]

In realtà
Grazie, bello esaustivo come sempre :)

[Scarpazzone]

Preso dal "trip" oggi nel rientrare da una commissione
ho approfittato del ghiaetto grosso del retrocortile per vedere a lato pratico
come si comporta abs con pestone secco sul freno a moto dritta e bassa velocità(circa 15 orari).
lascio a voi ipotizzare come avrebbe "lavorato" sir abs.

nei prossimi giorni mi faccio riprendere nella stessa situazione con lo smart
poi carico sul tubo e riporto qua link

[ipotenus]

Beh, io vado piano e suono il pianoforte motivo per cui, meno calli alle mani mi ritrovo, meglio mi sento. Datemi una frenata integrale sul pedale ed un cambio assistito degno di questo nome, e sono felice :)

Scherzi a parte, a seguire i commenti, sembra che guidiamo tutti in costante stato di emergenza.
Io non credo che sia veramente così, molti di noi fanno un utilizzo turistico della RT (ma va?) o comunque raramente si trovano in situazioni estreme.

Anni ed anni fa, presi ad uscire con diversi BMWisti di Roma reclutati su QDE, per delle scampagnate domenicali nel Lazio.
La sera si rientrava a casa, ci si ritrovava su queste pagine e c'era sempre qualcuno che si era sfracellato da qualche parte.
Io stesso, passavo le domeniche a limare le pedane appresso a qualche altro scalmanato che doveva dimostrare qualcosa.
Alla fine, ho felicemente smesso, esco per i fatti miei, vado alla velocità che mi è più congeniale, mi fermo quando ne sento la necessità e vado a mangiare ed a bere nei posti che più mi aggradano.

Sono sicuro che come me, di utenti RT ce ne son tanti ed a questi dico, la frenata integrale con ABS cornering e tutto il resto, è una gran ficata :D

[Scarpazzone]

Qualche 100k km e mai poggiato la moto stradale in terra...
In compenso tra mx prima e enduro poi qualche ricovero con allegati interventi chirurgici ne son capitati.
Non vorrei iniziare ora a causa delle diavolerie elettroniche....che come già ho scritto in un occasione mi ha
Lasciato con ambedue i freni in default completo.....e credetemi non è una bella sensazione.

[pacpeter]

insisto a dire che se becchi un pezzo di asfalto scivoloso non c'è diavoleria elettronica che ti salva o peggiora la situazione.

[Scarpazzone]

ma infatti concordo in pieno.
dove non vi è aderenza (tipo ghiaino profondo)il mio abs(visto il precedente di cui sopra
potrebbe esser fallato)non ha sensibilità o prontezza di risposta ....sul ghiaino profondo
di ieri pomeriggo con la posteriore ha fatto 3 bloccaggi lunghi un 40 cm intervallati dal nulla di circa mezzo metro(come le striscie discontinue di mezzeria)e quegli intervalli sentivo il sistema sganciarsi completamente libero.
un abs benfunzionante avrebbe avuto un accenno di bloccaggio solo per poi "lavorare" in continuo al limite dell'aderenza senza scavare buche intervallate,bensi una
"calcata"unica fino all'arresto.
appena ho occasione simulo un panic stop a bassa velocità e se conferma quanto sopra corro in concessionaria e stavolta non mi faccio bastare il pistolotto della volta scorsa,quando in approccio rotatoria rimasi propio con leva e pedale a fondo corsa senza un minimo rallentamento).
fortuna andavo piano in quanto ero a piombino in cerca dell'imbarco ed appena partito dal rifornimento benza.....ma poco prima stavo in autostrada bello allegrotto.
la vavcanza non è andata abortita ma i 2 giri dell'elba li ho fatti provando i freni ad o ogni curva e con largo anticipo e tuttora(dopo che in conce han controllato) a volte
quando aziono la leva anteriore dopo che ho già pelato il pedale ....sento il classico muro della leva per poi cedere di uno "scattino" verso un nuovo muro posto più a ridosso del comando gas.
poi mi venite a dire che mi devo affidare agli ingegneri bmw?...quando per decenni per come agisco sui freni non ho mai avuto problemi o incidenti, mentre con questa in soli 5000 km mi son capitate già 2 rogne che guiardando al meno peggio mi han portato a perdere una giornata di lavoro per andare e ritornare dal conce e una certa inquietudine durante utilizzo.?

Peccato in quanto per il resto la moto per come si guida
e per come è vocata a percorrenze lunghe mi soddisfa veramente, non la cambierei per altro che non fosse la sorella maggiore k1600

[Zorba]

Più 50 kg, se ti mollano i freni col K vai ancora più lontano :lol:

[Wotan]

di ieri pomeriggo con la posteriore ha fatto 3 bloccaggi lunghi un 40 cm intervallati dal nulla di circa mezzo metro(come le striscie discontinue di mezzeria)e quegli intervalli sentivo il sistema sganciarsi completamente libero.
un abs benfunzionante avrebbe avuto un accenno di bloccaggio solo per poi "lavorare" in continuo al limite dell'aderenza È perfettamente normale: TUTTI gli ABS lo fanno, integrali o no. Non esiste in commercio un ABS che faccia quello che dici tu.

La logica con cui il sistema lavora è sempre la stessa:

rileva il bloccaggio di una ruota
apre una valvola lungo il suo circuito e interrompe completamente la frenata
rileva lo sbloccaggio della ruota
chiude la valvola e con una pompa ripristina la frenata
rileva un nuovo bloccaggio della ruota
ecc ...

Qusto avviene circa 15 cicli al secondo, che a 50 km/h fanno circa un metro per ogni fase di bloccaggio o sbloccaggio.

Se questa cosa non ti piace, penso che ti devi comprare una R100RT, tutte serie le successive hanno freni che, in caso di intervento dell'ABS, funzionano così.

[Zorba]

La logica con cui il sistema lavora è sempre la stessa:

Che lavoro di merda, sembra noiosissimo.
Speriamo che lo paghino bene :)

[Wotan]

Che lavoro di merda, sembra noiosissimo.
Speriamo che lo paghino bene :):lol:
Anche il tergicristalli non scherza.

[-kinsal-]

Per non parlare delle frecce....

[pacpeter]

Ma ora ci sono le frecce sequenziali. Sono meno noiose.......

[Michelesse]

Meno noiose si, ma l'omino delle frecce deve correre avanti e indietro ad accendere i lumini uno dopo l'altro...

ecccheppallleeeee....

.

[gonfia]

@Scarpazzone
Ho letto un po’ tutto, e nonostante capisca i tuoi dubbi sulla reale ottimizzazione del sistema, mi trovo d’accordo con Wotan nel dire che non sappiamo cosa sarebbe successo in quella particolarissima condizione di grip molto basso con un sistema diverso che agisse solo sul posteriore.

Ho cercato un po’ in rete ma non ho trovato informazioni dettagliate sul funzionamento del sistema, se non quelle che sapevo già: il sunto è che il Full Integral ABS Pro ripartisce sulle due ruote la forza frenante indipendentemente da quale comando (leva al manubrio o pedale) si utilizzi, e lo fa in base all’intensità della forza applicata al comando usato; inoltre si interfaccia con la piattaforma inerziale per avere una modulazione (funzione Cornering) della forza stessa, per massimizzare la decelerazione scongiurando (o limitando al massimo) perdite di aderenza che comprometterebbero la stabilità della moto già inclinata.
Questa modulazione e ripartizione dovrebbe essere anche differente nei diversi Riding Mode, come avviene per l’intervento del DTC… ma i dettagli mi mancano.

Assumendo che il sistema funzioni correttamente, in teoria dovrebbe essere in grado di sfruttare al massimo la potenza frenante in relazione al grip offerto dal terreno, e se il grip era così basso da far partire anche l’anteriore (che è il più caricato) alla minima applicazione della forza sul davanti, non è da escludere che il solo posteriore potesse produrre una sbandata più pericolosa e meno controllabile di quella che hai subito e saputo gestire con bravura, aiutato sicuramente dalle tue passate esperienze in off ma secondo me anche dall’elettronica della moto.
Stiamo sempre parlando di un bestione da 280 kg, sicuramente sentire che l’anteriore perde aderenza e parte di lato insieme al posteriore fa venire i capelli dritti in testa, ma credo che anche una frenata “in derapata” di posteriore stile enduro o motard e senza quel minimo di effetto decelerante prodotto comunque dall’anteriore sarebbe stata ben più problematica da gestire, e molto diversa da quelle che facevi con le leggere enduro.

Forse il limite di questo sistema è descritto in questo passaggio di Wotan

Questo avviene circa 15 cicli al secondo, che a 50 km/h fanno circa un metro per ogni fase di bloccaggio o sbloccaggio.

perché in effetti un metro di scivolata a moto anche solo leggermente inclinata può essere molto, e se la frequenza di intervento, o forse meglio dire di “esecuzione”, fosse più alta i bloccaggi ed i successivi riattacchi sarebbero più ravvicinati, efficaci e genererebbero meno “criticità”…

Anche io uso il freno posteriore durante la “gestione” delle curve, e nella mia esperienza alla guida di questo MY21 (17000 km) ho notato che l’integrazione con la piattaforma inerziale sembra esserci (come c’è sicuramente con il DTC), perché lo scattino che si sente sulla leva del freno quando si aziona il pedale (segnale che viene chiamato in causa l’anteriore) è tanto più anticipato quanto più la moto è dritta, ad inclinazioni maggiori mi sembra (concedimi il beneficio del dubbio) che l’utilizzo del pedale non faccia attivare anche l’anteriore a meno che non si insista parecchio… questo in condizioni di grip medio/buono.
Quindi nella guida normale/spedita io non ho avvertito interferenze castranti a causa del Full Integral…

L’episodio che hai vissuto probabilmente si è verificato in un concorso di condizioni sfavorevoli che hanno messo in luce un limite di questo sistema, che secondo me non è la modalità di intervento e modulazione quanto piuttosto la sua “relativa lentezza”, che magari potrebbe essere migliorata.
A ciò si possono aggiungere le nostre reazioni sbagliate (magari non è stato il tuo caso
) quando si presenta una criticità che ci coglie di sorpresa, e che possono interferire col corretto funzionamento dell’elettronica, come ad esempio rilasciare la pressione sul comando quando lo si sente pulsare perché sta lavorando (capitava tantissimo i primi tempi degli ABS in macchina, ricordate?), quando invece bisognerebbe insistere e lasciare che l’elettronica faccia il proprio lavoro, che generalmente è più veloce ed efficiente di quello che il 99% di noi potrebbe fare.
Ma nemmeno l’elettronica per ora può superare i limiti della fisica…

Edit: ho riletto il tuo primo post, dove dici
...vedo il muro avvicinarsi per cui
mollo tutto e ripinzo con anche anteriore e altra piccola perdita di aderenza,poi in qualche modo riesco a curvare…
forse in effetti la tua reazione istintiva potrebbe aver ritardato il lavoro dell’elettronica (ti capisco eh, io avrei fatto uguale o peggio!) e peggiorato la situazione… solo un”ipotesi

Tapatalk

[splancnico]

Concordo. Ho fatto 50k km con la 2019 e ora ne ho 10K con la 2022 ma non ho notato differenze importanti sulla dinamica della moto ed uso molto il freno posteriore nelle curve. Probabilmente la “componente” anteriore nell’azionare il pedale è molto limitata o comunque diversa da quella conseguente all’utilizzo della leva. Frenando anche sullo sterrato lo si percepisce. Con l’anteriore entra immediatamente l’ABS davanti mentre con il pedale no.

[Scarpazzone]

leggendo gli interventi esaustivi di Wotan e Gonfia riguardo funzionamento e
reazioni teoriche del sistema abs,mi son preso alcuni giorni prima di rispondere
per via di una consulenza in officina di zona piuttosto apprezzata da bmwisti con garanzia terminata (titolare ex meccanico conce bmw).

problemi con abs ce ne son stati e tuttora ve ne sono e diverse sostituzioni
di centralina abs sono state effettuate(non legate a specifico modello),
ma a cause di anomalia differente da quella che mi si è presentata(totale assenza di frenatura),
piuttosto un cedimento progressivo del pedale in presenza di rallentamento.

ovviamente un meccanico serio non si esporrà mai ad alterare impianto frenante,le ragioni sono ovvie e comprensibili,altresì ammette che tecnicamente per un fai da te è possibile(scontato lo sia) ma che poi nel cockpit rimarrebbe perennemente accesa spia allarme.

detto questo (e con a vista sostituzione gomme) ho pensato di provare
diversi panic stop su superfici da dubbia o scarsa aderenza e solo con il
freno POSTERIORE(sul davanti avevo gia provato senza riscontrare problemi)
e ne è uscito che rispetto a dati riportati da Wotan qualcosa non torna.

logica con cui il sistema lavora è sempre la stessa:
rileva il bloccaggio di una ruota
apre una valvola lungo il suo circuito e interrompe completamente la frenata
rileva lo sbloccaggio della ruota
chiude la valvola e con una pompa ripristina la frenata
rileva un nuovo bloccaggio della ruota
ecc ...
Questo avviene circa 15 cicli al secondo, che a 50 km/h fanno circa un metro per ogni fase di bloccaggio o sbloccaggio.

come gia anticipato a 20 kmh (5,55 metri secondo)
su ghiaia fonda pigiando forte la ruota davanti non blocca(meglio)
mentre il post crea una fossetta di 40 cm e poi un tratto di circa 60 privo di traccia frenatura per poi ripetersi il ciclo e la moto segna arresto alla terza strisciata.
se la matematica non è opinione da azionamento ad arresto passa circa mezzo secondo con soli 3 cicli(tre segni profondi nella ghiaia)....
per cui i 15 cicli al secondo quan non ci sono e il tratto a ruota libera supera abbondante la fase attiva di frenatura.

come seconda prova ho scelto un punto su asfalto di una stradina
che percorro tutti i giorni perennemente sporcata da ghiaietto
che scende dopo temporali da una strada bianca laterale pendente.......
a 60 kmh interviene bloccando ripetutamente con palesi lunghi tratti in pieno "sgancio" ...... cui anche qui non torna utilità di un sistema che in panic stop passa il 60%a ruota libera per poi ribloccarla.

ieri salendo in montagna son passato in un altro punto dove un 20 gg. fa avevo avvertito un problema di "sgancio"nel momento di impostare un tornante a sinistra(sempre con solo uso del posteriore.
Sul momento non potei di tornare indietro a visionare terreno per capirne causa in quanto ero in compagnia di altri motorai),quindi l'ho fatto ieri:
al punto di frenata vi è un piccolo dossetto seguito da un avallamento
che ha fatto si che la ruota dietro si è trovata staccata dal suolo bloccata
per poi sbloccarsi al momento del riattacco col suolo(seguendo la logica di fasi e tempistiche di cui sopra)ritardando di un buon 3 metri inserimento.
preciso che nel fatto specifico al di là di un fastidio percepito altro di rischioso non ve ne era(tornante ad ampio raggio e velocità di approccio non aggressiva.

da cui deduco che nella mia ci sia un problema al sistema, anche se su anteriore i panic stop provati danno una risposta efficiente di tipo automobilistico con azione continua a leva "tremante" senza avvertire pause di "sgancio" .

per quanto riguarda cosa fare nel caso in oggetto in apertura di 3d ....
quanto scritto ora non ha correlazione in quanto un conto è frenare e affidarsi a controlli sul viscido con moto perpendicolare al suolo,un altro è farlo in perdita di controllo laterale(per intenderci quelle da scarpata a terra per provare a tenerla su).

ps Gonfia per installare tapatalk mi chiede una password mail che ho smarrito...tuttavia ho il tuo num. di cell e visto che hai la stessa moto ti invio
un filmino che farò oggi in azione sul ghiaietto, in modo che se per curiosita capita di provare, faresti cortesia di relazionare su queste pagine.:)

[gonfia]

Da quanto dici (anteriore che pulsa e frena senza pause, posteriore con pause lunghe) la prima cosa che da profanissimo mi viene da pensare è che il ritardo possa essere causato dalla ripartizione all’anteriore della frenata col pedale, nel qual caso solo Bmw potrebbe intervenire per migliorare la cosa, sia che si tratti di un bug software sulla tua moto, sia che riguardi la taratura di tutte le moto, software o hardware (attuatori idraulici) che sia.

Ma potrebbe anche essere che il maggior carico presente sul davanti permetta al sistema di reagire con maggior prontezza rispetto al posteriore che perde sempre aderenza con più facilità in frenata… in tal caso dubito ci sia una soluzione facile.

Premetto che non vorrei mettermi la moto per cappello per fare delle prove, ma cercherò almeno di capire come reagisce il mio posteriore in caso di pestata sul pedale su fondi ad aderenza ridotta (a moto dritta però!)

Ultima cosa , ma forse era la prima a cui pensare: in che condizione di usura e pressione erano le gomme quando è successo il fattaccio?


Tapatalk

[Scarpazzone]

Usura al tempo?
anteriore consumato spitellato su fianchi circa al 70% e "segnalini" ben presenti,mentre a centro e inizio fianco leggermente meglio.
dietro consumo abbastanza uniforme .
A pressione (da tft) a memoria mi pare anteriore a 2.3 e post .2.6...
ovvero leggermente sgonfie.

cmq ieri pomeriggio con gli amici si è fatto un rientro "ignorante",
pur con la gomma anteriore ( ora quasi slick)strafinita non ha dato segnali di perdita.....mentre da app è tutto un warning il posteriore tra abs e antispin in uscita curva.
era la prima volta che la guidavo per un lungo tratto a "vena chiusa" (relativamente a mie capacità)e se devo esser sincero a parte un attacco frenata anteriore un tantino "secco"alla strizzata fatta all'ultimo che un attimo destabilizza a volte accompagnato da qualche ondeggiamento ove il manto sia un pelo sconnesso(e qui il peso si avverte)...va giù svelta e gira stretta come non pensavo fosse possibile(relativamente alla mole).

Sento che la forma della prossima sportsmart mk3 darà molta soddisfazione al mio intendere il curvare:-o

[Wotan]

Una premessa a quanto segue: mi piace molto la gente che mette alla prova le affermazioni altrui facendo esperimenti pratici. ;)come gia anticipato a 20 kmh (5,55 metri secondo)
su ghiaia fonda pigiando forte la ruota davanti non blocca(meglio)
mentre il post crea una fossetta di 40 cm e poi un tratto di circa 60 privo di traccia frenatura per poi ripetersi il ciclo e la moto segna arresto alla terza strisciata.
se la matematica non è opinione da azionamento ad arresto passa circa mezzo secondo con soli 3 cicli(tre segni profondi nella ghiaia)....
per cui i 15 cicli al secondo quan non ci sono e il tratto a ruota libera supera abbondante la fase attiva di frenatura.
Premesso che i 15 cicli sono, come ho scritto, "circa", perché variano da un impianto all'altro e anche per lo stesso impianto in circostanze diverse, nel mio post non ho chiarito bene che ogni ciclo apre oppure chiude la valvola, e che quindi la sequenza apri/chiudi in realtà è composta da due cicli (lo si poteva capire dalla frase "Questo avviene circa 15 cicli al secondo, che a 50 km/h fanno circa un metro per ogni fase di bloccaggio o sbloccaggio", ma mea culpa comunque).
Nel tuo caso, con 50 cm in media per ciclo, a 5,55 m/s abbiamo 11 cicli al secondo, quindi più o meno ci siamo.

Per quanto riguarda gli altri test che hai fatto, quello che descrivi è esattamente il comportamento di un impianto che frena più al posteriore che all'anteriore e che quindi innesca l'ABS posteriore.
Se ho capito bene, i test che ti lasciano perplesso sono quelli fatti usando solo il pedale, mentre i test fatti con la leva al manubrio ti soddisfano.
Mi viene da pensare che in realtà la moto ripartisca la frenata in modo diverso tra anteriore e posteriore, come dice Splancnico. Per la precisione, che la frenata sia prevalente sul posteriore se si usa il pedale, mentre sia perfettamente bilanciata tra i due assi se si usa la leva al manubrio.
Questo schema mi piacerebbe - in pratica, vorrebbe dire che il nuovo impianto consente sempre di timonare, al pari del precedente impianto semintegrale, ma con il pedale che aziona anche un po' di freno anteriore, in modo da avere una maggior potenza frenante usando solo il pedale.
Se la mia teoria è giusta, quello che provoca l'intervento dell'ABS al posteriore è appunto la ripartizione sbilanciata della frenata fatta col pedale. Tu non sai che è così (anche perché sul manuale non c'è traccia di una cosa del genere), ti aspetti una frenata bilanciata, pesti il pedale con forza e inaspettatamente ti ritrovi con l'ABS che entra al posteriore. Lui, poveraccio, sta gestendo il bloccaggio e il risultato che ti offre, pur imperfetto, è sempre meglio di una derapatona del posteriore.

[ipotenus]

Mi viene da pensare che in realtà la moto ripartisca la frenata in modo diverso tra anteriore e posteriore, come dice Splancnico. Per la precisione, che la frenata sia prevalente sul posteriore se si usa il pedale, mentre sia perfettamente bilanciata tra i due assi se si usa la leva al manubrio.

Scusate se intervengo in questa interessantissima disamina tecnica senza avere nulla da aggiungere in tal senso, ma che le cose stesserò così, si era detto già alla presentazione della RT 1250 mi pare.

O sbaglio?

Tra l'altro, mi pare del tutto logico. Se veramente il freno al pedale ripartisse l'azione frenante tra le due ruote nella stessa identica proporzione applicata dalle leva al manubrio, tanto varrebbe eliminarne uno dei due.

[luca.gi]

Si ma infatti è così….l’avevo già scritto.
O meglio è IMHO “quasi” così, ovvero NON credo sia proprio così: “… mentre sia perfettamente bilanciata tra i due assi se si usa la leva al manubrio.”
…ovvero da quello che so e che avevo letto anche frenando con la leva del freno anteriore la piattaforma inerziale ripartisce la frenata tra davanti e dietro in modo non costante , a seconda delle situazioni e dei diversi parametri, tra cui la velocità l’inclinazione etc etc…

[Scarpazzone]

guardate che qua non è in discussione funzionamento teorico,
andando dritti provate a frenare decisi col solo posteriore a 20 orari su ghiaia
poi postate se risponde ad aspettative.
se le vostre son sorelle della mia assicuratevi di aver parecchi metri liberi a disposizione.
al riguardo oggi un video l'ho fatto e inviato via wup a Gonfia

[IlMaglio]

Se veramente il freno al pedale ripartisse l'azione frenante tra le due ruote nella stessa identica proporzione applicata dalle leva al manubrio, tanto varrebbe eliminarne uno dei due.

Anche io, del tutto incompetente, seguo l'interessantissima discussione ma questa tua osservazione mi pare indiscutibile. O Bmw non leva il pedale o la leva manubrio un po' come Honda, mi sembra, ti offre il pedale cambio in aggiunta o sostituzione dei pulsanti del cambio sequenziale, per far contento il motociclista che, altrimenti, si sentirebbe orbato? :lol::lol::lol:

[Wotan]

che le cose stesserò così, si era detto già alla presentazione della RT 1250 mi pare.

O sbaglio?Era così per la prima serie, mentre la serie attuale, secondo quanto dichiara BMW Motorrad nella cartella stampa e nel manuale d'uso, avrebbe un sistema integrale in cui entrambi i comandi azionano entrambi i freni in modo automaticamente ripartito, senza fare cenno ad alcuna differenza nel funzionamento tra i due comandi.
E non è un'idea campata per aria, pensare che i due comandi funzionino in modo identico, perché era proprio così sulle R1150RT e K1200LT restyling (ne sono certo, perché le ho avute entrambe).

[Wotan]

NON credo sia proprio così: “… mentre sia perfettamente bilanciata tra i due assi se si usa la leva al manubrio.”
…ovvero da quello che so e che avevo letto anche frenando con la leva del freno anteriore la piattaforma inerziale ripartisce la frenata tra davanti e dietro in modo non costante , a seconda delle situazioni e dei diversi parametri, tra cui la velocità l’inclinazione etc etc…Appunto "perfettamente bilanciata tra i due assi", in base alle esigenze. Mica ho scritto "perfettamente identica sui due assi". :confused:

[Wotan]

andando dritti provate a frenare decisi col solo posteriore a 20 orari su ghiaia
poi postate se risponde ad aspettative.
se le vostre son sorelle della mia assicuratevi di aver parecchi metri liberi a disposizione. Alla luce anche di quanto confermato da chi possiede il tuo stesso modello, se freni con il pedale, usi solo una piccola parte della potenza del freno anteriore e, se pesti forte, ovviamente inneschi l'intervento dell'ABS posteriore. Ci credo che non si ferma!

Con quel tipo di impianto - al pari di tutti gli Integral ABS firmati BMW dal 2007 in poi - se vuoi fermarti nel minore spazio possibile su qualsiasi terreno, devi usare solo la leva al manubrio, che ti garantisce la frenata perfetta, mentre il pedale serve solo per timonare in curva.

Stando così le cose, penso che BMW abbia fatto una fesseria a non specificare che i due comandi si comportano in modo diverso, perché gli utenti poi si aspettano cose che non hanno riscontro nel comportamento della moto e, giustamente, se ne lamentano.
Non è il primo errore che trovo nelle loro cartelle stampa.

[Michelesse]

Ma la domanda sorge spontanea:

Il sistema di frenatura integrale, così com'è implementato, migliora o peggiora la sicurezza per un guidatore tipo per quel modello di moto ?

.

[Wotan]

Se lo chiedi a me, rispondo che sicuramente la migliora.
Il grande vantaggio della frenata integrale BMW, il vero motivo per cui viene adottata, è che impedisce completamente l'uso del freno anteriore da solo. Questo ti permette di pinzare forte anche in curva limitando al minimo le variazioni d'assetto. In particolare, la forcella affonda meno (anche senza Telelever) e si riduce molto o si azzera la tendenza della moto a raddrizzarsi e andare per la tangente.

[Michelesse]

Come la penso anche io.

Bmw dovrebbe inserire nella RT, un po' come per il GS la funzione Dynamic Pro, una funzione "Duri&Puri" per i pilotoni, la disattivazione di tutti gli ausili alla frenata, e perchè no, anche della trazione, per avere "il pieno controllo del mezzo"... ;)

.

[Wotan]

Idea concettualmente carina, ma secondo me non servirebbe. Ho avuto 7 moto con quel sistema (due K1200GT sogliola, una K1200RS, due K1200S, una K1200R Sport e l'attuale K1200GT frontemarcia), ci ho sempre viaggiato piuttosto forte e non ho mai e poi mai sentito la necessità di eliminare la frenata integrale.

[Michelesse]

Guarda che questo tipo di assistenze le ho sempre accolte favorevolmente.

In condizioni normali siamo tutti capaci a guidare e frenare, ma basta un panic stop in un tratto bagnato o con scarsa aderenza, e ci si accorge di quanto siano più bravi di noi...

.

[Wotan]

Sì sì, so come la pensi, era solo per chiarire il mio pensiero. :)

[luca.gi]

Appunto "perfettamente bilanciata tra i due assi", in base alle esigenze. Mica ho scritto "perfettamente identica sui due assi". :confused:
ah ok… Allora avevo interpretato male io… in quanto leggendo perfettamente bilanciato interpretavo appunto bilanciato alla pari…

[pacpeter]

andando dritti provate a frenare decisi col solo posteriore a 20 orari su ghiaia

Con qualsiasi moto dotata di abs, vai lungo, molto lungo

[gonfia]

Infatti sul GS la modalità Enduro disattiva l’ABS al posteriore, proprio per permettere di mantenere la ruota bloccata


Tapatalk

[ipotenus]

Era così per la prima serie, mentre la serie attuale, secondo quanto dichiara BMW Motorrad nella cartella stampa e nel manuale d'uso, avrebbe un sistema integrale in cui entrambi i comandi azionano entrambi i freni in modo automaticamente ripartito, senza fare cenno ad alcuna differenza nel funzionamento tra i due comandi.
E non è un'idea campata per aria, pensare che i due comandi funzionino in modo identico, perché era proprio così sulle R1150RT e K1200LT restyling (ne sono certo, perché le ho avute entrambe).

Si Wotan, me ne ricordo e se non erro, ricordo anche il disappunto tuo (potrei sbagliare) e di altri per il funzionamento di quel sistema.
Tant'è che quando la frenata integrale fu aggiunta alla RT 1250, si parlò di una diversa implementazione visto che a suo tempo, la frenata al pedale non aveva riscosso pareri unanimi.

[ipotenus]

Infatti sul GS la modalità Enduro disattiva l’ABS al posteriore, proprio per permettere di mantenere la ruota bloccata

Si, un conto è l'ABS, ma non è detto che sia altrettanto facile tecnicamente o opportuno attivare-disattivare la frenata integrale sul pedale.
Per esempio, immaginando un pedale che ripartisce lo "sforzo" per il 70% sulla ruota posteriore e per il 30% su quella anteriore, quando l'intervento su questa viene disattivato, cosa succede di quel 30%? Sparisce nel nulla? il 100% alla ruota posteriore?

La vedo complicata, in entrambe i casi il rapporto tra sforzo sul pedale e risposta alla frenata varierebbe sensibilmente ed il motociclista si ritroverebbe al tocco di un pulsante sopra una moto che frena in maniera differente da com'è abituato.

[gonfia]

Il GS adesso non ha la frenata integrale dal posteriore, e se dovessero aggiungerla in futuro (probabile ), immagino che per il Riding Mode Enduro manterrebbero il posteriore separato dall’anteriore e bloccabile…

L’implementazione di cui parli nel post precedente c’è stata, integrando il Full Integral con la piattaforma inerziale


Tapatalk

[SicutNoxSilentes]

Mi son letto tutto, con interesse diretto. Non ho la capacità di approfondire molti aspetti prettamente tecnici citati, nè posso dire di aver avuto veri "problemi" di frenata, ma una cosa la posso affermare. Almeno per me, il sistema è almeno... come dire, perplimente? Mi lascia perplesso? Son salito sulla rt my 21 da una RS, che aveva la frenata integrale solo sull'anteriore, e sono molto abituato ad usare il freno posteriore per impostare la curva, ed in percorrenza, così come nelle manovre a bassissima velocità. La RT mi ha più di una volta sorpreso facendo cose di sua iniziativa, che non mi aspettavo. Tipo appunto frenare da sola davanti, quando avevo solo toccato il freno dietro. Tipo, iniziare a sfiorare il freno dietro, poi andare a tirare la leva davanti perchè nel frattempo mi serve una frenata più decisa, e trovare la leva che va giù a vuoto, oppure di sentirla come se fosse già quasi a fondo corsa di frenata. Sono sensazioni di un attimo, non ho la capacità di spiegarle tecnicamente, nè la percezione corretta delle sequenze. Da subito ho l'impressione che questa moto faccia cose "strane", strane solo per me, ovviamente. Nella "sua" testa fà sicuramente tutto a modino. Solo che nella "mia" testa mi aspetto ancora (a torto) che una "cosa" faccia solo quel che gli dico di fare, e non che ci si debba riunire a Bruxelles a votare per decidere cosa fare i curva. Tutto questo per dire che: è un problema della moto? No, non credo. Credo sia, principalmente, un problema mio. Nell'ultimo posto Gonfia usa il termine "implementazione", e nella mia testa è scattata un'analogia. Ho visto un documentario sullo "scandalo" Boeing nella gestione degli incidenti con i 737max. In quel caso, hanno scelto (pare sia documentato) con circolari interne di utilizzare appunto la terminologia "implementazione" di un certo sistema invece che "sistema nuovo" (non entro nel dettaglio perchè OT), perchè se avessero parlato di sistema nuovo avrebbero obbligato le compagnie ad un nuovo specifico addestramento dei piloti. Mi sto dilungando e mi scuso, ma volevo argomentare il mio pensiero: dando per scontato che la moto sia stata correttamente progettata, e che certe soluzioni tecniche moderne siano vantaggiose (anche se ci sarebbe da aprire un capitolo a parte su cosa lo sia), penso di dover essere io ad adattarmi al suo funzionamento. Semmai, mi viene da lamentarmi sulla necessità di una migliore istruzione del "pilota" al veicolo. Se dovessi imparare ad usare tutta la RT solo da quel che c'è scritto sul libretto U&M, a malapena la metterei in moto. Troppe, troppe cose che fa st'astronave non sono scritte nel libretto di istruzioni. (A proposito, non riesco più a riportare la voce navigatore nel casco invece che nelle casse!!!:mad:)
Scusate per la filippica... :-(

[pacpeter]

Certo che solo il fatto che troppi non abbiano idea di come funzionano i freni della moto, fa pensare che i libretti anziché diventare delle enciclopedie per le stronzate del tft connessioni ecc, dovrebbero mettere bene in risalto questo aspetto.

[gonfia]

Tipo, iniziare a sfiorare il freno dietro, poi andare a tirare la leva davanti perchè nel frattempo mi serve una frenata più decisa, e trovare la leva che va giù a vuoto, oppure di sentirla come se fosse già quasi a fondo corsa di frenata.

Hai fatto un “overriding” manuale del sistema, in quanto, per come è progettato, sarebbe bastato applicare più pressione al pedale, e avresti ottenuto il risultato che cercavi
La leva va giù a vuoto perché quando la frenata viene ripartita sull’anteriore il circuito è già parzialmente sotto pressione… la stessa cosa succedeva, in senso inverso, con il semi-integral precedente: attivando la leva, il pedale aveva una “depressione” perché il punto di inizio lavoro era spostato più in basso, in quanto stava già lavorando come avrebbe fatto premendo il pedale per quel tratto iniziale.
Un po’ come il Cruise Control, impostando una certa velocità la manopola del gas a riposo ha un tratto di corsa a vuoto che corrisponde al raggiungimento di quella velocità, se si vuole superarla occorre superare quel tratto, dopo di che la moto accelera

@Pacpeter
Concordo, certe cose andrebbero spiegate in modo più chiaro ed approfondito, anche perché nel caso in questione possono essere controintuitive e in contrasto con le nostre abitudini consolidate nel tempo e gli automatismi che abbiamo acquisito
Per lo stesso motivo sarebbe opportuno fare una sorta di “allenamento” o “apprendistato”, provando le funzionalità diverse dal solito in condizioni di tranquillità e sicurezza, in modo da capirne bene il funzionamento ed assimilarle prima di trovarsi in una situazione più critica

Tapatalk

[Wotan]

D'accordo in larga parte con quanto scritto da Gonfia, ma non sono sicurissimo che il sistema aumenterebbe la ripartizione anteriore della frenata in caso di aumento della pressione sul pedale. Sarebbe una soluzione brillante, ma le prove di Scarpazzone sembrano indicare il contrario.

Resta comunque il fatto che avere un override sul comando freno anteriore non è proprio il massimo, ha ragione SicutNoxSilentes a lamentarsene.

Tocca che vado a provarla.

[SicutNoxSilentes]

Mi rendo conto di aver semplificato e banalizzato un pò la mia espressione, evidentemente troppo. Non è che, come mi rendo conto di aver dato l'idea, non sappia proprio come funzionano i freni. Seduti qui a ragionare, capisco dal punto di vista tecnico il perchè mi trovi la leva davanti a corsa già parzialmente percorsa, se sto frenando dietro, come correttamente spiegato da Gonfia. Quel che volevo dire è che nonostante tutto, c'è quella frazione di secondo in cui questo succede e nella mia testa c'è un automatismo che trova sorprendente quel fatto. Ci vuole un periodo di adattamento alla nuova funzione. Quanto lungo, dipende da molti fattori. Certo che, il fatto che dopo 6 anni di quick shift continui istintivametne a tenere le dita sulla frizione, la dice lunga su quanto io sia di coccio...:mad:

[Wotan]

Non sei tu di coccio, è la natura umana. E poi, la moto è un veicolo estremamente sensibile, ogni piccola sfumatura nell'uso dei comandi si ripercuote in qualche misura sull'assetto e questo rende ogni piccola variazione del loro funzionamento molto evidente.

[gonfia]

E hai ragione Sicut, infatti ho aggiunto la questione degli “automatismi” in risposta a Pacpeter, ma forse non hai visto l’edit.

non sono sicurissimo che il sistema aumenterebbe la ripartizione anteriore della frenata in caso di aumento della pressione sul pedale.
In teoria è proprio quello che dovrebbe fare, da ciò che ho capito in vari scritti/video… poi bisogna vedere se in pratica lo fa correttamente!
La prova di Scarpazzone su ghiaia (ho visto il video ma Tapatalk non fa postare video) … probabilmente non è la situazione ideale per il funzionamento del sistema, il che è comunque un punto da migliorare


Tapatalk

[Scarpazzone]

...pure io ero a conoscenza funzionamento sistema in quanto me lo ha spiegato il venditore correttamente alla consegna e non è questo il focus del 3d che ho aperto,bensì il funzionamento in determinate e se vogliamo rare situazioni.
avrei gia chiesto se a moto in leggera piega fronte di avvistamento zona scivolosa(può esser anche perdita liquidi sospetta da autocarro)e avendo necessità di rallentare qualcuno avrebbe il "Pelo" di toccare anche leggermente il freno anteriore.
mi è stato risposto di cornering abs e tanto altro ma nessuna risposta mirata
(su forum tecnici un classico a fischi rispondere fiaschi),
quando nessun istruttore di guida dotato di buon senso vi dirà mai di farlo
se non in guida sportiva in pista e non certo se allievi neofiti.

Personalmente capita di girare anche in inverno e dove vivo
la montagna è rivolta a nord e non è raro imbattersi in tratti in ombra con asfalto luccicante di brina magari dietro un angolo cieco di curva, piuttosto che in entrata....ebbene se è vero che non ci sarebbe da frenarci sopra
può pure essere che uno istintivamente tenti rallentamento che vada oltre il freno motore.
ed è qui che il sistema perplime:
col solo freno dietro (con abs)la ruota trattiene con possibilità di perdita laterale(sovrasterzo passivo),
con sistema full integrale il rischio che il davanti si scosti improvviso si aggiunge alla situazione di cui sopra da cui moto che scappa via da sotto al culo.

quindi se devo scegliere credo di avere più possibilità controllando una sola
perdita di aderenza in quanto rilasciando il pedale di solito il retro si riallinea...mentre recuperare il davanti scappato di lato la vedo più per marquez (che però non guida un bisonte da 280 kg sul sapone)

il resto son venuto a sapere che lo scattino che a volte avverto alla leva manubrio azionata dopo comando a pedale è normale, fattore
tranquillizzante sul fatto che la mia perlomeno non è difettata.

Per chiudere il cerchio del 3d(il titolo è odio frenatura integrale dell'rt e non odio abs)in sintesi avrei preferito un sistema analogo ad altri modelli boxerati del brand con freno anteriore che azione posteriore e non anche il contrario come per RT......da cui se le varie r rs e gs sotto questo aspetto non siano da ritenersi moto pericolose/insicure,
non vedo motivo che non potesse valere lo stesso ragionamento per la RT.

cmq mi sà che presto in garage gli si affiancherà qualcosa di nudo e crudo
senza controlli in modo che non potrò più vergognarmi a cacciare fuori sagoma testa spalle gomiti e ginocchia :lol:

[Wotan]

avrei gia chiesto se a moto in leggera piega fronte di avvistamento zona scivolosa(può esser anche perdita liquidi sospetta da autocarro)e avendo necessità di rallentare qualcuno avrebbe il "Pelo" di toccare anche leggermente il freno anteriore.L'ho fatto per prova con le F900R e F900XR, sul bagnato e in curva ho pinzato forte. Funziona benone. Entra l'ABS anteriore subito, molto prima che la ruota blocchi, e ammorbidisce la frenata. Pulsazioni sulla leva e reazioni sulla ruota anteriore decisamente lievi e non tali da creare problemi di equilibrio.

[Wotan]

...pure io ero a conoscenza funzionamento sistema in quanto me lo ha spiegato il venditore correttamente alla consegna e non è questo il focus del 3d che ho aperto,bensì il funzionamento in determinate e se vogliamo rare situazioni.Sì, ma se durante il thread fai una deviazione parlando dei tuoi test effettuati sulla ghiaia e qualcuno ti risponde spiegando il perché di quello che hai sperimentato, non è che siamo noi quelli che vanno fuori tema, eh!

[Scarpazzone]

forse non mi son spiegato.....bagnato (salvo appena inizia a piovere)
non è il scivoloso una tantum che intendevo nella domanda....e comunque
complimenti per il "pelo"a pinzare secco davanti in piega.

ps ho ricontrollato i conti e il mio abs su ghiaia interviene con meno della metà
dei cicli che dovrebbe (circa 6 contro 15)e all'interno di questi cicli per il 60%non frena propio....bella merda in caso di panic stop su ghiaia.

[Wotan]

forse non mi son spiegato.....bagnato (salvo appena inizia a piovere)
non è il scivoloso una tantum che intendevo nella domanda....e comunque
complimenti per il "pelo"a pinzare secco davanti in piega.Nei prossimi test mi porterò una bottiglia d'olio da versare a terra per provare a fondo il cornering ABS. :lol:
Comunque, in un caso aveva appena iniziato a piovere, molto scivoloso.

ps ho ricontrollato i conti e il mio abs su ghiaia interviene con meno della metà
dei cicli che dovrebbe (circa 6 contro 15)e all'interno di questi cicli per il 60%non frena propio....bella merda in caso di panic stop su ghiaia.Premesso che i 15 cicli sono, come ho scritto, "circa", perché variano da un impianto all'altro e anche per lo stesso impianto in circostanze diverse, nel mio post non ho chiarito bene che ogni ciclo apre oppure chiude la valvola, e che quindi la sequenza apri/chiudi in realtà è composta da due cicli (lo si poteva capire dalla frase "Questo avviene circa 15 cicli al secondo, che a 50 km/h fanno circa un metro per ogni fase di bloccaggio o sbloccaggio", ma mea culpa comunque).
Nel tuo caso, con 50 cm in media per ciclo, a 5,55 m/s abbiamo 11 cicli al secondo, quindi più o meno ci siamo.Comincio a farmi l'idea che tu non legga i post altrui. :confused:

[luca.gi]

...
avrei gia chiesto se a moto in leggera piega fronte di avvistamento zona scivolosa(può esser anche perdita liquidi sospetta da autocarro)e avendo necessità di rallentare qualcuno avrebbe il "Pelo" di toccare anche leggermente il freno anteriore.

Secondo me il concetto è semplicemente questo: andiamo in moto da sempre.perlomeno da anni e siamo abituati a gestire la moto senza sistemi elettronici, di ripartizione delle frenate etc etc… In poche parole siamo abituati a fidarci del nostro istinto e del nostro modo di guida piuttosto che degli aiuti elettronici… Però la tecnologia avanza e questi sono nati proprio per essere tali cioè degli AIUTI.

E con questi sistemi, con il sistema di ripartizione elettronico della frenata, basato sulla piattaforma inerziale, sulla velocità, sull’inclinazione, sulla velocità di rotazione della ruota davanti e della ruota dietro, etc etc… in casi di necessità come quello descritto sopra io sono sicuro che il sistema serve proprio a darci una mano e a “salvarci“ … Sia che freniamo con l’anteriore sia che freniamo col posteriore… Perché il sistema, se funziona bene, gestisce il rallentamento nel modo migliore per mantenere la moto in traiettoria e non farle perdere aderenza.

Poi naturale adesso sentire le risposte del tipo “ah ma io sono meglio dei sistemi elettronici….ah ma io sono un manico e guido meglio…. ah ma io gestisco molto meglio il tutto in caso di pericolo..etc etc..
E per carità magari sarà anche vero… Ma per la maggior parte dei motociclisti sono sicuro che i sistemi elettronici implementati appunto con piattaforme inerziali, ripartizioni ad Hawk della frenata etc etc… funzionano meglio e salvano di più the sistema intuitivo attuato da quasi tutti i motociclisti!

[Scarpazzone]

Non per polemica ma mi sà che hai interpretato male il mio post dove in rosso quotavo le tue considerazioni(65).
Scrivevo di un ciclo di 40 frenata attiva(solco profondo su ghiaia)e 60 di inattiva.
Ieri dopo la prova (inviata a gonfia)fatta a 20 km precisi i cicli effettivi da pestata freno continua a fermo completo son risultati 4 per circa 6 metri di frenata complessiva.
A 20 orari si percorrono circa 5,5 metri al secondo....considerando che cmq ad ogni inchiodata corrisponde un rallentamento ...la frenata è durata oltre il secondo .
Da cui son 4 cicli scarsi al secondo...altro che 11.
Ps tu per ciclo avevi scritto chiaro che comprendeva tempo di fase attiva e tempo di sblocco senza specificare proporzione.
Ebbene il mio nella ghiaia ad esser generosi sta al 50 e 50
Per cui mezzo del tempo lo passa a non frenare.
Credo che su superfici a basso coefficiente attrito si comporti uguale....hai voglia a scrivere che un umano non possa far meglio... infatti nessuna specialistica enduro o cross monta abs come pure nel gs in off al retro si può disinvestire

[luca.gi]

Certo… I sistemi di aiuti elettronici, come detto sopra, penso siano implementati al 99% per uso stradale. Però per uso stradale io intendo asfalto, ma anche asfalto bagnato.

Se parliamo di terra, ghiaia, pietre… I coefficienti d’attrito sono così variabili che i sistemi elettronici ad oggi implementati Penso siano ancora secondi alla capacità ed esperienza degli ESPERTI.

Però, nell’uso Stradale, rimango della mia idea come scritto nel post precedente.
Sempre fatto salvi i vari “ah ma io guido meglio di qualsiasi aiuto elettronico di questo mondo…”!!!

[pacpeter]

Non capisco. Siamo finiti a criticare l'abs.
Credevo che dopo 20 anni o piú le critiche fossero finite.
Ora, visto che l'rt é una stradale e come tutte le stradali non hanno l'abs disinseribile, in quanto non dovrebbero fare off, criticare un dispositivo che su strada funziona quasi sempre egregiamente , non ha senso.

[Wotan]

Pac, ci rinuncio.
È convinto che L'RT abbia freni di merda? Bon.
È convinto di frenare meglio dell'ABS anche sul bagnato? Ri-bon.
Contento lui, contenti tutti.

[gonfia]

Il fatto è che non mi sembra tanto contento! [emoji23]

@Scarpazzone
Io credo (ma gli amici che fanno off magari mi smentiscono, io non lo faccio) che su ghiaia profonda la frenata più efficace sia col posteriore bloccato, che scava e “accumula” ghiaia davanti a sè, e magari l’anteriore che aiuta con una frenata che non arriva al bloccaggio.

Ma su una superficie dura a bassa aderenza (tipo asfalto liscio bagnato) se si avesse il bloccaggio completo del posteriore gli spazi si allungherebbero di parecchio, e se non si è dritti questi significherebbe anche sbandare molto di più , fino a potenzialmente perdere il controllo della sbandata, se non si hanno capacità superiori alla media o trascorsi in off.
Il sistema dell’RT deve (cercare di) far fronte nel miglior modo possibile a tutte le situazioni che il suo utente “medio” potrà trovare su strada, a secondo me ci riesce abbastanza bene… ma ci sarà sempre la situazione che lo metterà in crisi.
Resta da vedere quanti utenti riuscirebbero a far meglio in quella stessa situazione con un sistema “tradizionale”… secondo me pochi.

Tapatalk

[Scarpazzone]

Wotan?E dove avrei scritto tutto ciò.
Ho solo detto che su superfici a basso attrito equiparabili alla ghiaia (es brina sostanze oleose)abs Posteriore della RT

Risulta di gran lunga inferiore al più scarso frenatore del pianeta.
Ho anche scritto di averla provata in modalità vena chiusa e non ha dato nessun problema.

Da cui odio tal sistema full integrale in quanto mi ha fatto 2 Sgarbi a velocità monopattino come mai sarei aspettato di subire.
A molti piace?
Spero per voi di non leggervi tra qualche mese recriminanti.....potrebbe significare che vi siete stesi


Ps.se passi in appennino tosco emiliano fai un fischio che vorrei imparare a pinzare secco in piega col davanti .

PACPETER:
IO NON critico ABS come sistema.....sarei solo contento di avere la frenatura combinata come nelle RT fino al 2020
o come quello di tutte le altre bmw col pedale ( che interviene solo sul posteriore.
Il discorso critico al sistema su superfici particolarmente viscide,l'ho tirato fuori per via che se ne decantava le specifiche tecniche TEORICHE(i 15 cicli minuto)che sulla mia moto a lato pratico propio non trovano riscontro oggettivo.
Ricordo anche che wotan nei primi post dopo le lodi al sistema specificava di mon preferirlo al sistema semintegrale.....motivo però non lo ha scritto.

Che poi io di principio preferisca non avere ausigli elettronici di controllo alla guida e con esso i motivi Aprirebbe un altro interminabile capitolo....Rt è stata presa in ottica comodità chiappe di moglie in ottica viaggi.....non certo per mia inclinazione al genere Gt.

[pacpeter]

A me pure non piacciono i sistemi integrali. Ma nel tuo caso, proprio non credo che la sbandata sia stata colpa di essi.

Spero per voi di non leggervi tra qualche mese

Questa te la potevi risparmiare.

[Scarpazzone]

Hai ragione pacpeter! Se non è colpa della moto è mia che non sò affrontare emergenze che magari ho provocato.
Altre spiegazioni non ne vedo.
Sempre in coerenza
Per la battuta apparentemente cattiva spero realmente abbiate ragione da non dover scoprire il lato oscuro del sistema ....quello che ho visto io in visione....sai non vorrei fosse come su un altro forum dove criticare ktm equivale a bestemmiare in chiesa per poi scoprire che i vari possessori del ready to race sostituiscono di default la forcella di serie ...la stessa sul cui forum dai medesimi viene coperta di lodi ma che alle prime 4 buche di fila prese a mezza velocità strappano il manubrio dalle mani

[TAG]

per me la funzionalità dell'ABS su ghiaia e/o su fondo in forte assenza di grip non è mica facile da giudicare

ma io comprendo Scarpazzone se odia la freanta integrale, al di là della presenza dell'ABS,

anche io non gradisco che il comando del freno posteriore agisca su anteriore

non mi è piaciuto in nessuna delle moto che ho provato con questo sistema (diverse Honda, RT1150, FJR1300)

in tutti i casi ho sempre percepito un disequilibrio tra quello che mi aspettavo dall'uso del pedale posteriore e dalla reazione, a moto anche leggermente inclinata in approccio curva, e senza l'aggravante di improvviso fondo a grip scarso

preferisco di gran lunga l' Integral SPORT che opera con la sola leva anteriore e lascia il comando posteriore in azione singola

[Wotan]

Scarpazzone, capisco che non ti piaccia il sistema frenante totalmente integrale, non piace neanche a me (e ho spiegato eccome il perché, solo che tu non leggi).
Però le prove che fai e alcune cose che dici non hanno senso.

Quando ripeti ai quattro venti che la frenata della tua RT con il pedale sulla ghiaia fa schifo, non consideri:
1) che stai usando solo una parte della potenza frenante della tua moto (fai la stessa prova usando solo la leva al manubrio e vedi che la moto si ferma parecchio prima!)
2) che la ghiaia non è il terreno di uso normale di una RT.
Di ghiaia ci fanno solo i viali di accesso privati, le strade sono di asfalto o sterrate, e sui vialetti non fai le corse. Su 100.000 km, una RT sulla ghiaia ne farà sì e no 20.
Se proprio l'ABS fisso non ti piace, passa al GS così risolvi.

Quando ti ostini a ripetere che l'ABS sta senza frenare per metà del tempo (o peggio ancora) e quindi fa schifo rispetto a un umano, ti sfugge il particolare che anche su asfalto asciutto o bagnato si comporta allo stesso modo, cioè frena per circa metà tempo - visto che è un sistema che apre e chiude una valvola è ovvio che sia cosi - eppure sull'asciutto è bravo almeno quanto un motociclista in gamba e sul bagnato è assolutamente imbattibile anche da un Marquez.

E quando ti lamenti dello scarso numero di cicli, non ti rendi conto che, nonostante questa lentezza che ti appare così insopportabile, il controllo fine della frenata al limite fatto da un umano in gamba che lo sa fare (la maggior parte neanche si avvicina al bloccaggio) viaggia al massimo sulla frequenza di un ciclo strizza-rilascia al secondo, e la differenza si vede dai risultati, che su strada sono invariabilmente alla peggio pari e di solito a favore dell'ABS.

[pacpeter]

Se non è colpa della moto è mia che non sò affrontare emergenze

Ascolta. Purtroppo l'asfalto puó essere traditore. In un punto ha grip e 10 cm dopo no. Quello che ti é successo non é colpa di nessuno. L'importante che tu sia rimasto in piedi.
Integral abs, cornering e altro nulla possono quando l'asfalto ti tradisce.
Se proprio dobbiamo dare colpe, la darei appunto all'asfalto

[gonfia]

L'ho fatto per prova con le F900R e F900XR, sul bagnato e in curva ho pinzato forte. Funziona benone. Entra l'ABS anteriore subito, molto prima che la ruota blocchi, e ammorbidisce la frenata. Pulsazioni sulla leva e reazioni sulla ruota anteriore decisamente lievi e non tali da creare problemi di equilibrio.


@Wotan , una domanda: quali sono i motivi “tecnici” di questa differenza di comportamento tra anteriore e posteriore?
Ossia, l’anteriore con ABS al massimo fa dei micro bloccaggi che non compromettono la stabilità della moto, con il Cornering addirittura a moto piegata, il posteriore invece blocca e sblocca … l’elettronica ed i componenti hardware dovrebbero essere gli stessi, no?
Dipende forse dal maggior carico sull’anteriore?
O una taratura più conservativa e “predittiva” sull’anteriore…?
Sarebbe impossibile ottenere che il posteriore si comporti come l’anteriore?


Tapatalk

[GIGID]

Pinzare all’anteriore … forte … in piega … sul bagnato … tanto da far intervenire il cornering …che gran pelo … chapeau

Io quando le moto non avevano controlli sul bagnato mi divertivo a far scodare il posteriore della XX a velocità comunque moderate … ora non toglierei i controlli manco mi pagassero … ma sono passati un bel po’ di anni


Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk

[Michelesse]

Vai Wotan, bella gatta da pelare che ti sei preso... ;)

.

[luca.gi]

Ho solo detto che su superfici a basso attrito equiparabili alla ghiaia (es brina sostanze oleose)abs Posteriore della RT


C’è un’enorme, anzi una totale differenza tra la ghiaia e un asfalto bagnato/scivoloso o oleoso

[luca.gi]

Questa te la potevi risparmiare.

Sono d’accordo… Ho dovuto grattarmi per mezz’ora
:mad::confused:

[pacpeter]

il posteriore invece blocca e sblocca

No no. La logica dell'abs é che non appena rileva il bloccaggio della ruota, molla la pressione per poi ridarla nuovamente e ristaccare se la ruota tende a bloccarsi. Sia ant che post.
Poi le scelte progettuali decidono la soglia di intervento.

[gonfia]

Esatto Pacpeter, è ciò che sapevo anch’io …
Ma all’atto pratico c’è una diversità di risultato tra anteriore e posteriore… oppure no?
Io ricordo un episodio che mi è capitato in cui, sul bagnato in curva, il posteriore ha fatto un paio di (brevi per fortuna!) bloccaggi, all’anteriore non mi sembra sia mai capitato, di sicuro non in piega, ma nemmeno a moto dritta…
E così perché l’anteriore è più caricato (e ancora di più a causa del trasferimento di carico immediato dato del telelever) e quindi non ho superato il limite di aderenza?
Ricordo però anche di aver sentito “pulsare” la leva, segno di intervento dell’ABS, ma non ho avvertito nessun bloccaggio della ruota anteriore… quindi in effetti sembra che ci sia differenza nella modalità di intervento, come se il posteriore fosse più lento a reagire


Tapatalk

[pacpeter]

Ma all’atto pratico c’è una diversità di risultato tra anteriore e posteriore… oppure no?

Non lo so. Certo che in frenata l'anteriore ha tanto carico e il posteriore molto poco.
Tanto che davanti abbiamo due dischi e dietro uno e piccolo pure.
Su come sono tarati, ossia la soglia di intervento davanti e dietro non ne ho mai letto nulla

[Scarpazzone]

No no. La logica dell'abs é che non appena rileva il bloccaggio della ruota, molla la pressione per poi ridarla nuovamente e ristaccare se la ruota tende a bloccarsi. Sia ant che post.
Poi le scelte progettuali decidono la soglia di intervento.


e si vede che il mio poster. segue una logica sua......
fà esattamente quello che descrive wotan(con meno della metà dei cicli millantati).
eppoi non ci vuol mica poi tanto per verificare se il vostro funziona diversamente.

alla prima occasione provate a dar un bel pestone sul pedale e tenete giù....se non temete sia distruttivo per la gomma vi farete un idea di come risponde al bisogno.:blob6:

[Wotan]

@Wotan , una domanda: quali sono i motivi “tecnici” di questa differenza di comportamento tra anteriore e posteriore?In realtà, come ha scritto Pacpeter, la, logica è la stessa e frequenza di intervento è quella.
Quello che cambia sono l'aderenza e il carico.
Dove non c'è aderenza, la ruota si blocca subito, ma dove ce n'è, non fa in tempo a bloccarsi completamente (o ci arriva dopo), quindi rimane sul limite e quindi frena meglio.
Lo stesso per il carico. Quando si frena, il carico sulla ruota posteriore diminuisce (blocca) e quello sulla ruota anteriore aumenta (tende a non bloccare).
Quanto al cornering, come hai intuito lavora con una logica predittiva: in caso di pinzata brusca lui fa entrare l'ABS anteriore molto prima che la ruota si blocchi, e in tal modo "smussa" la pinzata, la rende progressiva.

[Wotan]

Ricordo però anche di aver sentito “pulsare” la leva, segno di intervento dell’ABS, ma non ho avvertito nessun bloccaggio della ruota anteriore… quindi in effetti sembra che ci sia differenza nella modalità di intervento, come se il posteriore fosse più lento a reagireÈ per le ragioni che ho scritto sopra.
Tieni presente che i cicli sono velocissimi comunque. È vero che se li misuri a terra sono decimetri o metri, ma di fatto ci sono circa 6 cicli attacca-stacca al secondo, quindi il risultato pratico è una cosa quasi continua, una vibrazione appunto.

[Wotan]

Vai Wotan, bella gatta da pelare che ti sei preso... ;)



.Hehehehe, l'ho presa 18 anni fa, sono esperto. [emoji6]

[pacpeter]

eppoi non ci vuol mica poi tanto per verificare se il vostro funziona diversamente

Guarda, sul ghiaino più volte ho cazzeggiato, anche se non con l'rt, inchiodando con il posteriore. fa un casino e si va lunghi, ma dritti. senza abs, spesso tende ad intraversarsi.

sulla frequenza, proprio non saprei, non credo sia molto precisa la misurazione del segno a terra.

prova a fare lo stesso con una moto vecchia, vedrai la differenza dell'abs.

[ipotenus]

Spero per voi di non leggervi tra qualche mese recriminanti.....potrebbe significare che vi siete stesi

Azz, che hai combinato ... Se durante i prossimi 18 mesi qui qualcuno si spezza un'unghia, dopo mezz'ora stiamo tutti sotto casa tua :lol:

E' una bellissima ed interessantissima discussione, si imparano un sacco di cose, peccato che mi abbia condizionato a tal punto che ieri durante il giretto fuori porta (Monti Cimini), appena uscito da Roma ho smesso di usare i freni, solo freno motore ed andatura di conseguenza ... non mi sono mai sentito così al sicuro :lol:

[gonfia]

Hehehehe, l'ho presa 18 anni fa, sono esperto. [emoji6]


E infatti l’hai pelata molto bene! [emoji23]
Grazie, sempre chiaro e istruttivo! [emoji1317]

Approfitto ancora della tua disponibilità (e della tua sapienza!) e ti chiedo una cosa che mi pare non sia emersa nei post dietro, e riguarda proprio il caso del primo post della discussione, e casi simili: Scarpazzone in quella situazione che sapeva essere a bassissimo grip ha agito (giustamente, o perlomeno in conformità a ciò che sono le nostre abitudini consolidate e l’istinto) sul freno posteriore, e sappiamo com’è andata… se avesse iniziato a frenare subito con l’anteriore (che aveva più carico) pensi che l’esito sarebbe stato più controllabile?

In altre parole, data la presenza della frenata integrale e del Cornering che lavora predittivamente sull’anteriore, sarebbe opportuno abbandonare i nostri automatismi derivanti da anni di sistemi meno evoluti e agire (controintuitivamente!) sul davanti, affidandoci all’elettronica ?

Perché in tal caso una cosa così va spiegata, assimilata e … allenata!

Grazie ancora!


Tapatalk

[Wotan]

Quello che è successo a Scarpazzone, non lo so con esattezza.
Di sicuro, a parità di decelerazione, l'aderenza - e quindi l'efficacia - maggiore si ha frenando su entrambe le ruote in base all'aderenza che ciascuna ha a disposizione, cioè come un Integral ABS quando si aziona solo la leva al manubrio. Esercizio assai difficile da fare manualmente.

[Razmataz]

Dopo alcune riflessioni concordo con @gonfia, mi rendo conto che chi ha una lunga esperienza motociclistica su mezzi che si sono sempre comportati in un certo modo deve riprogettare e riallineare i comportamenti istintivi che si sono consolidati negli anni… Sto seriamente valutando l’opportunità di fare un corso di guida in cui mi vengano bene spiegati i nuovi interventi dell’elettronica e le modalità per sfruttarla al meglio …per cominciare ad allenare le reazioni istintive in ottica supporto elettronica.


Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk