Visualizza la versione completa : Verifica del funzionamento del "push steering" mediante un dinamometro
Tutti i motociclisti - anche quelli convinti del contrario - curvano con il "push-steering", la tecnica che prevede che, per sterzare la moto, è necessario premere sulla manopola dal lato dove si vuole curvare. In questo modo la ruota sterza nella direzione opposta a quella corretta, provocando così lo sbilanciamento della moto e la sua conseguente inclinazione nella direzione verso cui si vuole curvare (vedere il video https://youtu.be/0pKUsnTVYI0).
Una volta che la moto si è inclinata, è necessario che la ruota anteriore, puntata verso l'esterno, sia diretta nella direzione della curva, altrimenti la moto cadrebbe a terra.
Come avviene questo riallineamento?
Secondo molti, tra i quali gli autori di parecchi video sul Web, la ruota anteriore è riportata nella direzione corretta dal pilota, che quindi effettuerebbe ogni volta una doppia sterzata, prima in controfase e poi in direzione della curva.
La verità è che il pilota preme dalla parte della curva - quindi sterzando nella direzione opposta a quella della curva - e continua a farlo per tutta la durata della curva, senza alcuna seconda sterzata. E quando smette di premere, la moto si raddrizza. Non è necessaria alcuna seconda sterzata in controfase.
Ciò avviene, perché quando la moto si inclina in direzione della curva per effetto del "push-steering", la ruota anteriore sterza automaticamente in direzione della curva a causa della precessione giroscopica (vedere il video https://youtu.be/dMPdJGz4gic).
Per realizzare questo video ho equipaggiato la mia moto con un dinamometro collegato all'estremità sinistra del manubrio, ho attivato il cruise control, che mi permette di tenere una velocità costante senza toccare la manopola del gas - e ho guidato tenendo il manubrio esclusivamente attraverso il dinamometro, premendo per curvare a sinistra e tirando per curvare a destra. In questo modo ho potuto verificare che le cose stanno proprio come ho scritto sopra.
Il video è stato girato senza spostare il baricentro del pilota; un suo spostamento in direzione della curva avrebbe ridotto o azzerato la pressione necessaria per il "push-steering".
Qui il video: https://youtu.be/NeKSiEMWcMM
alexcolo
07-04-2022, 21:00
Sei ingegnere vero?
Poi cmq vai in pista e ti dicono che non si spinge ma si tira dall'altra parte... e devi reimparare a guidare...
Cmq bei video e bell'esperimento
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Infatti non l'ho mai capito ....
si spinge o si tira ?
Ma soprattutto il disassamento dei cilindri BMW quanto influisce?
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mimmotal
07-04-2022, 21:32
Più chiaro di così !!!! :D :D :D
Fatti non parole :) :)
Si convengo... e concordo. Tutto corretto, anche perche'lo strumento non mente... misura!
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roberto40
08-04-2022, 08:17
Fico, ma se compro un dinamometro divento bravo come te a guidare?
Hahahahaah sciemo! [emoji23]
il franz
08-04-2022, 09:44
Tutto perfetto.
Sarebbe bello vedere quali moto sono più leggere da far curvare ovvero quelle a cui serve minor forza (conta ovviamente anche la larghezza del manubrio). Credo che a velocità medio alte possono venir fuori delle sorprese.
Un'altra cosa si potrebbe vedere quanta forza serve a 60 km/h e quanta a 130 km/h (ma volendo anche molto di più) immagino una bella differenza.
Argomento assai ostico per me con formazione enduristica e che in strada guido da "praticone". Faccio l'ennesimo tentativo di comprensione facendo alcune affermazioni per le quali chiedo conferma o smentita (principalmente alla cortesia di Wotan) in modo da avere chiari almeno i concetti basilari.
Innanzitutto una convenzione terminologica: con "spingere" o "tirare" intendo applicare una forza parallela alla strada; con "premere" intendo applicare una forza ortogonale alla strada.
1) Per far curvare una moto:
a) rotazione dello sterzo (spingendolo o tirando il manubrio)
b) inclinazione della moto (premendo sul manubrio e/o sulle pedane e/o con lo spostamento del corpo o con un mix di tutto).
c) una combinazione di a+b
Quanto al sottoscritto, a volte, in ingresso curva, se c'è spazio allargo il più possibile in senso opposto alla curva ma semplicemente per aumentare il raggio di percorrenza e perché mi facilita la successiva inclinazione nel senso della curva (il cosiddetto plif-plaf come quando si percorre una chicane). Non penso si tratti del controsterzo in questione.
Sono già...fuori strada?
Brein secondo
08-04-2022, 09:53
Scusa Wotan ho grande stima di te e sono certo che guidi come nessun altro.
Non potendo competere con te sulla moto cito la bici che sfrutta gli stessi identici principi. Ho fatto davvero tanti km in mezzo ai boschi utilizzando questa tecnica tutte le volte in cui era utile quindi sono ben lungi da contestarla.
Solo due appunti:
1) scientificamente parlando il fatto che avvenga questo ben noto fenomeno non dimostra in alcun modo che sia necessario.
2) anche volendo sfruttare questo fenomeno non è assolutamente necessario spingere sul manubrio.
1)Si puo' benissimo passare direttamente dalla verticale alla piega verso l'interno della curva. Non ci sono ostacoli insuperabili di cemento armato nel mezzo da dover aggirare per forza. Se la moto puo' passare da posizione verticale a posizione inclinata tramite lo step intermedio del push steering, lo puo' fare anche saltando quel passaggio.
Discutiamo sul fatto che questo possa richiedere maggiore o minore impegno.
E parlando di impegno entriamo in un campo soggettivo perchè le sensazioni sono diverse da uomo a uomo e possono anche essere modificate cone sercizio e abitudine.
2) è possibile guidare senza mani quindi la pressione sul manubrio è del tutto superflua. Quello che conta è avere la consapevolezza di usare o meno il fenomeno, che puo' essere attivato benissimo senza usare il manubrio.
Anzi diro' di piu', io questa tecnica l'ho usata con molta piu' enfasi proprio quando non avevi le mani sul manubrio (parlo della bici).
Resta ferma la assoluta utilità e opportunità del tuo intervento per sconfiggere i negazionisti.
Brein, stai dicendo che fai girare il mezzo con piedi/ ginocchia (e dunque col peso)?
Perchè sono portato anche io a pensare di fare così, magari col manubrio "assecondo".
Questo, ovviamente, senza contestare il verissimo assunto di chi ha aperto il thread
Adesso vi brucia con un lanciafiamme :lol:
Comunque Wotan, ma la luna di miele ai Caraibi a bere Mohito sotto le palme no eh?
1)Si puo' benissimo passare direttamente dalla verticale alla piega verso l'interno della curva. Non ci sono ostacoli insuperabili di cemento armato nel mezzo da dover aggirare per forza.
beh, ci sarebbe l'effetto giroscopico delle ruote che tiene la moto dritta.
Non è in cemento armato ma, salvo presentargli una forza che lo superi, è abbastanza insuperabile.
Adesso vi brucia con un lanciafiamme :lol:
Ma mica ce l'ho con lui :lol:.
Sono affascinato da uno che studia una cosa che a me (come ad altri) viene naturale.
Brein, stai dicendo che fai girare il mezzo con piedi/ ginocchia (e dunque col peso)?
senza negare l'assunto del thread sono capacissimo fin da ragazzo a curvare senza mani, sia in bici come tutti, sia in moto. Ovviamente la curva deve essere un po' piu' dolce e la manovra raccordata, ma lo so fare ancora adesso con qualunque moto gs compreso.
Imparai da ragazzo quando facevamo le gare in discesa a motore spento. Quando abbiamo cominciato ad annoiarci abbiamo aggiunto che dovevano essere senza mani, usando solo il freno dietro a pedale.
Aspes, dicevo appunto quello.
Io in moto (le mie son leggere/alte) guido molto più col peso che con il manubrio, che, appunto, direi che uso solo per assecondare quello che la moto fa per via del peso applicato.
L'Husqvarna in questo è micidiale: sposti un piede e ti ritrovi un metro più in là...
In realtà vi dico
ovviamente è possibile guidare col peso, per banali considerazioni fisiche che non andremo a esplorare qui, hanc marginis exiguitas non caperet,
però
però
basta fare la prova che dice Aspes e guidare senza mani per rendersi conto che le curve fatte cosi vengono mooooooooooolto lunghe, soprattutto se si impedisce di usare il freno dietro, che ha un suo effetto in aggiunta a quello dello spostamento del peso.
Provare per credere.
Quindi non credo sia corretto dire che "guido molto più col peso che con il manubrio". Magari ti sembra di farlo. Ma prova a guidare senza toccare il manubrio (e il freno dietro) e vedrai che in realtà guidi molto più col manubrio che con il peso :)
Detto questo, si organizza colletta per mandare Wotan ai Caraibi a bere ti' punch a nastro sotto una palma.
il franz
08-04-2022, 10:51
basta fare la prova che dice Aspes e guidare senza mani per rendersi conto che le curve fatte cosi vengono mooooooooooolto lunghe
Non solo fa una bella differenza se in rilascio, in folle o gas aperto.
Un curvone autostradale (tedesco) a gas aperto sui 200 km/h impone allo sterzo uno sforzo notevole. Col peso del corpo a quella velocità la moto non la muovete di un mm.
Non solo fa una bella differenza se in rilascio, in folle o gas aperto.
vero anche quello.
A gas costante, come nel video, e quindi senza "causare" forze che abbiano impatto su curva, far girare una moto *solo* spostando il peso si fa, tutto si fa, ma appunto le curve vengono lunghette. Lunghette tipo che se cerco di guidare così su strada mi pianto al primo guardrail :)
L'analogia con la bici fatta sopra non funziona, l'effetto giroscopico c'è ovviamente anche li, altrimenti col tubo che andremmo in bici ma, causa velocità e pesi delle ruote, parliamo di ordini di grandezza diversi.
Poi, appunto, basta provare. Strada vuota, 90-100km/h, acceleratore bloccato (o folle) e poi cercare di curvare :)
Sarebbe bello vedere quali moto sono più leggere da far curvare ovvero quelle a cui serve minor forza (conta ovviamente anche la larghezza del manubrio).Le variabili della moto che contano di più sono peso sull'avantreno, avancorsa, larghezza del manubrio, anche i pesi applicati alle estremità dello stesso cambiano le cose.
Ma anche il profilo dei pneumatici cambia; la stessa moto con gomme diverse o con stesse gomme di usura diversa darebbe risultati anche molto diversi.
Un'altra cosa si potrebbe vedere quanta forza serve a 60 km/h e quanta a 130 km/h (ma volendo anche molto di più) immagino una bella differenza.
A parità di raggio aumenta sicuramente di parecchio. A parità di inclinazione della moto invece credo che la forza da applicare sia grosso modo la stessa. Non ho fatto prove in merito.
Io la prima volta che me ne sono accorto è stato cn il k1300, forse perché per far girare quel treno di moto serviva parecchia forza :)
in ingresso curva, se c'è spazio allargo il più possibile in senso opposto alla curva ma semplicemente per aumentare il raggio di percorrenza e perché mi facilita la successiva inclinazione nel senso della curvaNo, questo non è push-steering, o meglio, si tratta di due curve diverse, la prima quando allarghi e la seconda quando curvi, ciascuna eseguita con il push-steering.
v
A gas costante, come nel video, e quindi senza "causare" forze che abbiano impatto su curva, far girare una moto *solo* spostando il peso si fa, tutto si fa, ma appunto le curve vengono lunghette. Lunghette tipo che se cerco di guidare così su strada mi pianto al primo guardrail :)
indubbiamente, e lo ho detto ben chiaro.
Hedonism
08-04-2022, 11:49
Poi cmq vai in pista e ti dicono che non si spinge ma si tira dall'altra parte... e devi reimparare a guidare...
cambia istruttore...
non si tira MAI e poi MAI
Scusa Wotan ho grande stima di te e sono certo che guidi come nessun altro.Assolutamente no. Me la cavo bene, ma c'è gente molto più veloce di me.
1) scientificamente parlando il fatto che avvenga questo ben noto fenomeno non dimostra in alcun modo che sia necessario.Necessario no, ma usato dal 100% dei motociclisti sì, a meno che non guidino senza mani, perché per quanto uno sposti il corpo, se le mani sono sul manubrio, una pressione sulla manopola la eserciti, e già mezzo chilo basta e avanza per far curvare sensibilmente la moto.
2) anche volendo sfruttare questo fenomeno non è assolutamente necessario spingere sul manubrio.O spingi dalla parte dove vuoi curvare, o tiri dalla parte opposta. Preferisco la prima cosa, soprattutto perché è più intuitiva - "la moto va dove spingi". Se invece intendi dire che si può effettuare un push-teering senza premere sul manubrio, no, questo è impossibile per definizione.
1)Si puo' benissimo passare direttamente dalla verticale alla piega verso l'interno della curva. Non ci sono ostacoli insuperabili di cemento armato nel mezzo da dover aggirare per forza. Se la moto puo' passare da posizione verticale a posizione inclinata tramite lo step intermedio del push steering, lo puo' fare anche saltando quel passaggioNo, il push steering è una tecnica con cui si fa tutta la curva, non è uno "step intermedio", con cui si innesca l'inclinazione e basta. Guarda bene il video, noterai che la pressione durante la curva è sempre dal lato della curva stessa, fino a che non si smette di premere e la moto si raddrizza.
2) è possibile guidare senza mani quindi la pressione sul manubrio è del tutto superflua.certo, in tal caso si guida spostando il proprio corpo, come ho scritto nel mio post precedente.
Questa tecnica però funziona solo quando si ha una velocità minima che assicura sufficiente equilibrio e consente solo sterzate ampie e piuttosto imprecise.
Quello che conta è avere la consapevolezza di usare o meno il fenomeno, che puo' essere attivato benissimo senza usare il manubrio.No, il push steering non può essere attivato se non premendo sul manubrio, è proprio la sua definizione.
Senza mani sul manubrio si può sterzare (poco e male, come dicevo sopra), ma in tal caso la moto curva perché l'inclinazione ottenuta provoca la sterzata della ruota per precessione giroscopica.
Anzi diro' di piu', io questa tecnica l'ho usata con molta piu' enfasi proprio quando non avevi le mani sul manubrio (parlo della bici).Appunto. con le mani sul manubrio, in realtà lo spostamento del peso conta poco, il lavoro di forza e di fino viene fatto dalle mani sul manubrio che attivano il push steering.
Tieni presente che quando un motociclista inclina il busto da un lato (che è cosa ben diversa da "crede di inclinare il busto da un lato", molti sono convinti di farlo, ma non si muovono di un millimetro), il movimento stesso comporta un'automatico aumento della pressione contro la manopola dallo stesso lato.
[/QUOTE]
Comunque Wotan, ma la luna di miele ai Caraibi a bere Mohito sotto le palme no eh?:lol:
qualcun altro mi ha chiesto perché non mi ubriaco come tutti gli altri.
beh, ci sarebbe l'effetto giroscopico delle ruote che tiene la moto dritta.
Più forte ancora dell'effetto giroscopico è la precessione giroscopica, che quando la moto si inclina, fa sterzare la ruota più di quanto serva per mantenere la moto a inclinazione costante, facendola raddrizzare.
quando un motociclista inclina il busto da un lato (...), il movimento stesso comporta un'automatico aumento della pressione contro la manopola dallo stesso lato.
Questo spiega molto se non tutto, anche quello che cercavo di capire io.
Che guido molto col peso del corpo (come dicevo sopra).
Grazie
Brein, stai dicendo che fai girare il mezzo con piedi/ ginocchia (e dunque col peso)?
Perchè sono portato anche io a pensare di fare così, magari col manubrio "assecondo".
In realtà è il contrario: sterzi col push-steering e assecondi col corpo. ;)
Prova è che se lo fai senza mani, sterzi molto, ma molto meno.
Ci siamo incrociati.
Dici?
Non ci ho mai studiato sopra: dopo un po' (...) di facciate diciamo che ho imparato ad andare
senza negare l'assunto del thread sono capacissimo fin da ragazzo a curvare senza maniE infatti non lo neghi. ;)
Siamo in pochi a saper usare questa tecnica, e comunque converrai che a bassissima velocità e sui tornanti stretti è praticamente impossibile, almeno con moto di taglia normale.
Dici?
Dicio. ;) Ripeto, prova a fare le curve senza mani e avrai coscienza esatta del contributo dato dalle mani sullo sterzo.
Sui tornanti stretti sterzi anche col freno posteriore...e buttando la moto all'interno (ecco lì proprio non so come "sterzi")
prova a fare le curve senza mani l'ho fatto fin da ragazzo. Di "grulli" qui c'è mica solo Aspes ;):lol:
ovviamente è possibile guidare col peso
però
basta fare la prova che dice Aspes e guidare senza mani per rendersi conto che le curve fatte cosi vengono mooooooooooolto lunghe, soprattutto se si impedisce di usare il freno dietro, che ha un suo effetto in aggiunta a quello dello spostamento del peso.
Tutto vero. :)
vertical
08-04-2022, 12:19
Più forte ancora dell'effetto giroscopico è la precessione giroscopica.
E' tutto falso, la terra è piatta!
Non solo fa una bella differenza se in rilascio, in folle o gas aperto.Vero, le variazioni di velocità creano fenomeni di sotto- o sovrasterzo evidenti.
Un curvone autostradale (tedesco) a gas aperto sui 200 km/h impone allo sterzo uno sforzo notevole. Col peso del corpo a quella velocità la moto non la muovete di un mm.Altrettanto vero, l'effetto autoraddrizzante dell'avancorsa aumenta in modo enorme con la velocità.
E' tutto falso, la terra è piatta!:lol::lol::lol:
l'ho fatto fin da ragazzo. Di "grulli" qui c'è mica solo Aspes ;):lol:E allora lo sai! ;)
Hedonism
08-04-2022, 12:23
Prova è che se lo fai senza mani, sterzi molto, ma molto meno.
ed in modo molto meno preciso... fare uno slalom tra i birilli usando il corpo o il push steering rende bene l'idea.
:lol:
qualcun altro mi ha chiesto perché non mi ubriaco come tutti gli altri.
Fai bene se no gli animatori ti insidiano la sposina :lol:
Io ai mie "tempi" la obbligai a fare il corso sub con me :cool:
er-minio
08-04-2022, 14:28
Scopare mai eh? :lol:
Certo che si !! Ma preferivo con me e non con gli animatori che erano (sono?) professionisti nel cuccare le giovani spose.
Scopare mai eh?
non dargli idee che tira fuori sto dinamometro e chissà cosa ci misura...
pacpeter
08-04-2022, 14:50
il micrometro già lo usa........................
er-minio
08-04-2022, 15:00
Lorce: no no, dicevo a Wotan! :lol:
roberto40
08-04-2022, 15:13
E' tutto falso, la terra è piatta!
E questo è un uovo di Pasqua
https://i.postimg.cc/XJ48v05p/278116129-10224968910403891-761243265857588558-n.jpg (https://postimg.cc/v129Pk3s)
@ per Erminio.
Allora che sia di buon augurio a tutti ! :lol::lol::
er-minio
08-04-2022, 15:15
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
jocanguro
08-04-2022, 15:28
Comunque io dico solo :
VOTE WOTAN FOR PRESIDENT :D:D:D
(e io le pieghe le faccio spostando solo la mascella a sinistra e destra...:lol::lol::lol:)
e se la ruota posteriore fosse anche ella sterzante ?? come la mettiamo ??;)
Ma tu guarda se uno si immola per la Scienza e questi gli mandano il thread in vacca, ma dimmi te...
E infatti non lo neghi. ;)
Siamo in pochi a saper usare questa tecnica, e comunque converrai che a bassissima velocità e sui tornanti stretti è praticamente impossibile, almeno con moto di taglia normale.
ovviamente da ragazzi provammo di tutto. A velocita' non elevata, l'unica compatibile con curve strette, ti si chiude lo sterzo. Le mie ginocchia e gomiti lo impararono subito. Si sperimentava, e la scienza voleva le sue vittime. Una o due facciate a settimana...
pensa Newton e le mele in testa.
Il genio richiede sofferenza.
pacpeter
08-04-2022, 16:59
Eh, le mele andavano dritto peró
alexcolo
08-04-2022, 17:10
cambia istruttore...
non si tira MAI e poi MAI
Agostini, Lucchinelli e svariati piloti e campioni del motomondiale la pensano diversamente...... il movimento risulta più veloce per l'uso in pista
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Mah, come dicevo sopra, preferisco dire che spingo, perché è mentalmente più facile insegnare a "spingere dalla parte dove si vuole curvare" che a "tirare dalla parte opposta alla curva".
Ciò detto, non vedo grandi differenze tra le due cose.
In più, quando sei appeso al manubrio con l'orecchio per terra, non vedo proprio come si possa evitare di tirare.
pacpeter
08-04-2022, 17:50
In più, quando sei appeso al manubrio con l'orecchio per terra, non vedo proprio come si possa evitare di tirare.
mah, una volta al mugello cercavo con un 600 di passare due milloni, quindi decido di affiancarli, ritardo il punto di staccata, entro in curva, penso al pusc teeeeering, oh cazzo che faccio tiro o spingo?
decido di tirare, orecchio a terra, tiro ......... tiro ancora, spalla a terra......... tiro ancora........... tutta la coscia a terra.............. tiro e tiro, piego e piego..................
carena distrutta, semimanubri, pedane e leve strappate, orgoglio distrutto..............................
Paolo Grandi
08-04-2022, 17:54
La prox volta...spingi...:lol:
pacpeter
08-04-2022, 18:01
anfatti, ..............................
Hedonism
08-04-2022, 18:06
Ho fatto in corso con lucchinelli… mai sentito dirgli di tirare…
1) tirando togli peso dall’anteriore e non va bene
2) il push steering è impiegato al 99% in ingresso curva, qua di sei in fase di staccata e con tutto il peso sul manubrio, è fisicamente stupido provare a tirare quindi a vincere il naturale trasferimento si carico.
Che risulti più veloce mi sembra improbabile…visto che i muscoli interessanti alla spinta sono anche più forti di quelli deputati al tiro…
Paolo Grandi
08-04-2022, 18:32
Appunto.
Anche spingere sulla pedana interna e spostare il peso verso l'interno curva contribuisce a trasferire, impercettibilmente, carico sul manubrio interno alla curva.
Poi, che si possa fare senza (vedi quanto detto da Aspes) è un'altra storia.
Non credo più efficiente.
Spingere sulle pedane serve soprattutto a dare maggiore trazione alla gomma posteriore. Sia in ingresso che in uscita di curva.
Tant'è che i piloti (professionisti) bucano le suole degli stivaletti.
Brein secondo
08-04-2022, 18:43
Non si gira perchè si preme sul manubrio, si preme sul manubrio perchè si gira.
E la pressione necessaria scende con l'aumentare della velocità. il fenomeno di chiusura dello sterzo è notoriamente un problema alle basse velocità, ce l'ha mio figlio che sta imparando or ora ad andare in bici.
Quando premi cerchi di contrastare la naturale tendenza alla chiusura dello sterzo, che nasce da un fattore geometrico.
Quindi Wotan, tu giri col tuo corpo senza accorgertene e contemporaneamente tiri il manubrio contrastando la sua naturale tendenza a chiudersi ancora di piu'.
E che usi il corpo è assolutamente ovvio perchè se sterzi a sinistra una moto verticale e cons terzo in asse, la moto gira a sinistra e non a destra come qualsiasi veicolo con qualsiasi numero di ruote compreso il monociclo.
Non puoi incominciare tirando a sinistra e continuare a tirare a sinistra per girare a destra. Ad un certo punto devi ridurre l'intensità per consentirle di piazzarsi dall'altra parte. Ed è quello che fai tu. E' vero che lo tiri ma quando lui è già di là, e ce lo hai fatto andare tu col tuo corpo (oppure con la famosa controsterzata a biscia).
Non sto negando che tiri e non sto negando che possa servire continuare a farlo durante la curva.
Sto negando il fatto che la curva inizi grazie al fatto che hai tirato dalla parte opposta. Non sei tu che fai forza e lui reagisce ma il contrario. Lui vorrebbe chiudersi di piu' e tu glielo impedisci.
Si puo' fare a meno di questo e in un certo senso si dovrebbe fare a meno. Con l'equlibrio perfetto infatti lasciamo che questa tendenza sia contrastata da altre forze e cioè da una diversa distribuzione dei pesi.
Se premiamo sul manubrio è perchè non siamo precisi con la distribuzione dei pesi e necessitiamo di questo aiuto. Stiamo di fatto sostenendo una parte del col palmo della mano una parte del peso della ruota.
Resta pero' un utilissimo strumento poichè è molto piu' facile regolare la forza con il palmo della mano che con lo spostamento del corpo che è una operazione piu' lenta e piu' difficile. per questo è cosa buona e giusta non perchè sia tecnicamente necessaria e/o corretta come dimostrato dal fatto che quelli bravi sanno andare senza mani e quelli meno bravi no.
Esattamente il contrario di quello che si afferma qui.
Suggerisco la lettura di questo contributo che spiega piuttosto bene le ragioni fisiche di cio' che affermo.
sono tre link ma metto l'ultimo perchè essendo articoli pubblicati in succesisone è l'unico che rimanda ai precedenti due.
https://www.giornalemotori.com/2014/08/06/ruota-anteriore-giroscopio-e-avancorsa-terza-parte/
Con cio' mi eclisso perchè mi rendo conto che sto sfidando le massime eminenze!
alexcolo
08-04-2022, 19:12
Ho fatto in corso con lucchinelli… mai sentito dirgli di tirare…
Vai intorno al minuto..........
https://youtu.be/gDnAjt_0sEk
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Hedonism
08-04-2022, 19:38
Brein secondo non ho letto tutto, ma la tua premessa è sbagliata.
I”effetto giroscopico della ruota anteriore “sterzata” verso l”esterno” della curva, farà piegare la moto verso l’interno e quindi curvare.
Non c’è altro da aggiungere
Hedonism
08-04-2022, 19:40
alexcolo rimango della mia idea che poi è quella di tutti gli istruttori. Nello specifico si parla già di conduzione e non di ingresso. Comunque ti ho dato delle motivazioni più che valide per non tirare, non ho letto nulla a favore del tirare. A meno che non si voglia impennare…
marmiele
08-04-2022, 20:43
Più forte ancora dell'effetto giroscopico è la precessione giroscopica, che quando la moto si inclina, fa sterzare la ruota più di quanto serva per mantenere la moto a inclinazione costante, facendola raddrizzare.Puoi chiarire meglio la 'precessione'?
..
Brein secondo
08-04-2022, 22:56
Brein secondo non ho letto tutto, ma la tua premessa è sbagliata.
I”effetto giroscopico della ruota anteriore “sterzata” verso l”esterno” farà della curva, farà piegare la moto verso l’interno e quindi curvare.
Non c’è altro da aggiungere
Devi decidere se parliamo della biscia in impostazione o se di percorrenza. quando hai deciso discutiamo. nel video di Wotan si dice chiaramente che non parla della biscia quindi mi attengo alle sue di premesse.
Se sei dritto e come detto da lui non intendi fare la biscia e tiri a sinistra la moto va a sinistra A MENO CHE tu non faccia anche altro e in ogni caso ci deve essere un momento in cui ti fai vincere dalla sua voglia di ruotare in senso opposto permettendole di fare la biscia. Non esiste che da dritto fermo il resto, tiri a sinistra e la moto va a destra senza fare la biscia.
Se non ti fai vincere, il manubrio resta ruotato a sinistra dell'asse centrale e come tutti ben sanno non è possibile percorrere una curva a destra in questa configurazione.
Quindi o parliamo della biscia >> tirare e poi lasciare
O parliamo del dopo. E nel dopo premere sul manubrio interno(alias tirate quello esterno) serve ad evitare che si chiuda ancora di piu' di quello che vuoi. Ma si puo' ottenere lo stesso usando il peso del corpo. Altrimenti non sarebbe possibile andare senza mani.
Non facciamone uno scontro partigiano. Sto dicendo anch'io che è una tecnica utile. Ma se vogliamo parlare di scienza non confondiamo l'azione con la reazione solo questo.
Comunque io il link ve l'ho dato, se scendiamo nel campo della religione non possiamo ragionare insieme.
oh cazzo che faccio tiro o spingo?
decido di tirare
[...]
carena distrutta, semimanubri, pedane e leve strappate, orgoglio distrutto..............................:lol:
Quello dipende dal fatto che hai tirato troppo; a quei livelli di piega, se insisti col push steering, perdi l'anteriore. Se spingevi, cascavi più o meno uguale.
2) il push steering è impiegato al 99% in ingresso curva, qua di sei in fase di staccata e con tutto il peso sul manubrio, è fisicamente stupido provare a tirare quindi a vincere il naturale trasferimento si carico.Certo, hai ragione. Io mi riferivo alla situazione in cui sei già in percorrenza di curva, appeso al manubrio.
1) tirando togli peso dall’anteriore e non va beneQuesto è quello che ho scritto sul mio libro e che faccio in pratica. Ma mi sono fatto l'idea che la differenza in termini di peso sia davvero minima ed emerga solo nella guida molto veloce. Per esempio, nel realizzare la prova col dinamometro non percepivo la minima differenza tra il tirare e lo spingere, ma andavo solo a 60 km/h e con angoli di piega non elevati.
Se spingevi, cascavi più o meno uguale.
:lol::lol::lol:
Suggerisco la lettura di questo contributo che spiega piuttosto bene le ragioni fisiche di cio' che affermo.
sono tre link ma metto l'ultimo perchè essendo articoli pubblicati in succesisone è l'unico che rimanda ai precedenti due.
https://www.giornalemotori.com/2014/08/06/ruota-anteriore-giroscopio-e-avancorsa-terza-parte/Conosco molto bene questi articoli, come conosco personalmente il loro autore, Federico "Canegiallo", che è un ingegnere estremamente ferrato in dinamica della moto, nonché il mio Maestro in tale materia.
Ciò detto, dalla lettura del tuo intricato post, nutro seri dubbi sul fatto che tu abbia compreso interamente il contenuto di quei tre articoli e in particolare come funziona e quando agisce la precessione giroscopica.
Nel seguito analizzo quello che hai scritto (esercizio non facile) e rispondo.
Non si gira perchè si preme sul manubrio, si preme sul manubrio perchè si gira.Partiamo da questa frase. Per commentarla, è necessaria una lunga premessa.
Per impostare e percorrere una traiettoria curva alla guida di una moto (e di un qualsiasi altro veicolo a due ruote allineate), esistono due tecniche:
lo spostamento laterale del peso del pilota (nel seguito SP)
il push steering (nel seguito PS).
Lo SP si ottiene spostando lateralmente il corpo, cosa che viene meglio spostando corrispondentemente il carico esercitato da questo sulla moto (mediante il cosiddetto "premere sulla pedana").
Il PS si ottiene premendo in avanti la manopola dal lato verso cui si vuole inclinare e quindi far sterzare la moto.
Lo SP può essere agito senza il PS solo se si guida senza mani, perchè se si sposta lateralmente il corpo con le mani sul manubrio, queste agiscono sullo sterzo innescando anche il PS e in tal caso l'effetto sulla traiettoria è dato principalmente dal PS.
Il PS invece può essere facilmente agito senza lo SP, basta semplicemente tenere il busto fermo rigido in linea con il piano di mezzeria della moto.
Tornando finalmente alla tua frase, essa è sempre falsa. Infatti, o si gira perché si preme il manubrio (PS), o si gira senza necessità di premere il manubrio (SP), o si gira perché si preme sul manubrio mentre si sposta anche il peso (PS+SP), ma non è affatto vero in alcuna circostanza che si debba "premere sul manubrio perché si gira". Perché mai?
il fenomeno di chiusura dello sterzo è notoriamente un problema alle basse velocità, ce l'ha mio figlio che sta imparando or ora ad andare in bici.
Quando premi cerchi di contrastare la naturale tendenza alla chiusura dello sterzo, che nasce da un fattore geometrico.Il fenomeno che descrivi si verifica a bassissima velocità ed è dovuto, come correttamente dici, ad un fattore geometrico. All'aumentare di tale velocità, questo fenomeno diminuisce sempre di più fino a sparire del tutto intorno ai 20 km/h (la velocità limite dipende dall'avancorsa e da altri fattori), perché (semplifico) l'inerzia della moto prevale sulla geometria di sterzo. Da lì in poi lo sterzo tende a restare dritto con sempre maggior forza all'aumentare della velocità.
E la pressione necessaria scende con l'aumentare della velocità.Questo vale a bassissima velocità, quando lo sterzo tende a chiudere. Una volta superata la velocità critica, lo sterzo tende a raddrizzarsi e lo sforzo per impedire che questo avvenga aumenta con il crescere della velocità.
Quindi Wotan, tu giri col tuo corpo senza accorgertene e contemporaneamente tiri il manubrio contrastando la sua naturale tendenza a chiudersi ancora di piu'.Studio attivamente il comportamento dinamico della moto da quasi quindici anni, perciò ti assicuro che so bene quando muovo il corpo e quando no. Basta guardare il video per rendersene conto: si può facilmente osservare che la posizione della mia testa rispetto al cruscotto della moto non varia in curva.
E che usi il corpo è assolutamente ovvio perchè se sterzi a sinistra una moto verticale e cons terzo in asse, la moto gira a sinistra e non a destra come qualsiasi veicolo con qualsiasi numero di ruote compreso il monociclo.Questa tua frase contiene una fallacia logica evidente - sostenere che A è necessariamente vero solo perché se fai A, succede B.
Se sposto il baricentro avviene proprio quello che scrivi qui - è appunto lo SP - ma questo non vuol dire che io debba muovere il corpo per curvare, potendo agire in alternativa il PS.
Non puoi incominciare tirando a sinistra e continuare a tirare a sinistra per girare a destra.Non posso? Ma fai sul serio? Hai visto il video? :lol:
Ad un certo punto devi ridurre l'intensità per consentirle di piazzarsi dall'altra parte.Ma neanche per sogno! Ti invito nuovamente a guardare il video e a lasciar perdere le nozioni sbagliate che evidentemente hai in testa. Io premo per innescare la sterzata e mantengo premuto per mantenere la traiettoria curva. Più forte premo, più la moto si inclina rapidamente e più essa si assesta su un angolo di piega maggiore. Se diminuisco la pressione, diminuisce l'angolo di piega e se la azzero, la moto torna dritta e cessa di curvare. Questo è un fatto documentato da un video e, come tale, non è possibile discuterne.
Ed è quello che fai tu. E' vero che lo tiri ma quando lui è già di là, e ce lo hai fatto andare tu col tuo corpo (oppure con la famosa controsterzata a biscia).Aridaje... :mad:
Non sto negando che tiri e non sto negando che possa servire continuare a farlo durante la curva.E fai bene!
Sto negando il fatto che la curva inizi grazie al fatto che hai tirato dalla parte opposta.Ancora con questa storia?! :mad::mad: Ma insomma, hai visto il video, o sei qui qui solo per fare esperienza di oratoria?
A parte l'evidente e dimostrata falsità di quanto affermi, ti rendi conto dell'assurdità di quello che stai sostenendo? Per iniziare una curva, o sposto il peso da una parte senza usare le mani (SP), o premo sulla manopola dalla parte dove voglio curvare (PS) o entrambe le cose insieme (SP+PS). Nulla mi vieta di iniziare a curvare con il PS. Di fatto, questo è quello che fa la stragrande maggioranza dei motociclisti ed è quello che faccio io nel video.
Non sei tu che fai forza e lui reagisce ma il contrario. Lui vorrebbe chiudersi di piu' e tu glielo impedisci.Questo avviene quando la moto è inclinata, e infatti quando smetto di premere, la ruota sterza di più e la moto si sbilancia verso l'esterno della curva, fino a raddrizzarsi del tutto e smettere di curvare, e la ruota si riallinea al centro. Invece, quando sono in rettilineo, premo per innescare lo sbilanciamento e così inizio a curvare.
Si puo' fare a meno di questo e in un certo senso si dovrebbe fare a meno. Con l'equlibrio perfetto infatti lasciamo che questa tendenza sia contrastata da altre forze e cioè da una diversa distribuzione dei pesi.Se ne può fare a meno, certo, ma perché mai si dovrebbe? Chi ci vieta di guidare solo con il PS? C'è un dogma al riguardo? Peraltro, questo metterebbe in crisi il 100% dei motociclisti, perché nessuno guida senza usare il PS, e anche quei pochi che sanno sterzare senza mani (SP "in purezza"), avrebbero comunque grosse difficoltà a guidare nella maggior parte delle situazioni.
Al riguardo, ti suggerisco di andarti a studiare come funzionano i modelli radiocomandati di motociclette. Su di essi non c'è alcun pilota che sposta il proprio baricentro, quindi non è proprio possibile agire uno SP. Esse curvano puramente con il PS, grazie a un attuatore che ruota lo sterzo in tal modo (cioè dalla parte opposta rispetto a dove si vuole curvare).
Secondo il tuo dogma, queste moto dovrebbero andare solo dritte.
Per inciso, fino a due giorni fa non avevo idea di come funzionassero le moto RC, finché me l'ha spiegato proprio Federico "Canegiallo" e proprio per confermare la verità di quanto affermo nel mio video! :lol:
Resta pero' un utilissimo strumento poichè è molto piu' facile regolare la forza con il palmo della mano che con lo spostamento del corpo che è una operazione piu' lenta e piu' difficile. per questo è cosa buona e giusta non perchè sia tecnicamente necessaria e/o corretta come dimostrato dal fatto che quelli bravi sanno andare senza mani e quelli meno bravi no.
Esattamente il contrario di quello che si afferma qui.Chi affermerebbe il contrario di che cosa? :confused:
Con cio' mi eclisso perchè mi rendo conto che sto sfidando le massime eminenze!Se ti va di iniziare a ragionare davvero sull'oggetto di questa discussione, resta.
Panzerkampfwagen
09-04-2022, 10:52
Bon.
Prendo appunti.
“Finchè ti tira la biscia tutto bene.
Se ti spingono la biscia no buono”
Fine degli appunti.
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Brein secondo
09-04-2022, 12:18
No mi spiace finisce qui.
Hedonism
09-04-2022, 12:42
Provate a fare un slalom solo con il SP così i birilli li portate tutti a casa [emoji23]
Solo il push steering garantisce precisione e poiché si chiama push e non pull mi sembra implicito che si spinga e non si tiri.
Buon pranzo
PATERNATALIS
09-04-2022, 13:06
Mi scordo sempre del peso sulle pedane....
Hedonism
09-04-2022, 13:33
Il peso sulle pedane nella guida sportiva è importantissimo, tuttavia su moto con postura particolarmente seduta come le maxi enduro, ma anche le gt tipo la RT, risulta innaturale perche le pedane sono troppo avanzate.
In oercorrenza dei curvoni veloci bisognerebbe staccare le chiappe della sella, anche solo 1 cm per caricare appunto le pedane, solo che se le pedane sono troppo avanti (gs rt) finisci per aggrapparti al manubrio per fare tale movimento, e non va bene. Sono comunque movimenti da guida molto aggressiva.
È il motivo primario per cui le cruiser sono moto di una noia mortale.
Comunque su RT e GS ancora ci si riesce abbastanza bene.
Hedonism
09-04-2022, 14:37
Le cruiser da questo punto di vista, rasentano “la pericolosità “
pepem@iol.it
09-04-2022, 15:39
Ciao Wotan, approfitto della tua competenza in materia per chiederti una cosa sperando di riuscire a spiegarmi bene: aiuta nell'esecuzione della curva, oltre al PS, il puntare lo sguardo in direzione dell'uscita della stessa?
P.S.: ho cominciato a fare il PS in maniera cosciente da dopo che avevo letto un tuo thread a riguardo e devo dire( leggendo anche a riguardo delle traiettorie da tenere) che ho migliorato sensibilmente il mio stile di guida che ora è molto più fluido. Grazie.
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marmiele
09-04-2022, 15:40
Magari si potrebbe approfondire che a parità di velocità e di PS un maggiore SP consente una minore piega. O mi sbaglio?
..
aiuta nell'esecuzione della curva, oltre al PS, il puntare lo sguardo in direzione dell'uscita della stessa?Ciao! Mi fa piacere esserti stato utile. :)
Sì, aiuta, sia perché ti permette di vedere meglio tutta la curva e di progettare correttamente la traiettoria, sia perché la rotazione della testa genera in automatico un sensibile spostamento del peso verso l'interno della curva, che facilita l'esecuzione della stessa.
Puoi chiarire meglio la 'precessione'?Sì:
https://www.youtube.com/watch?v=dMPdJGz4gic
Magari si potrebbe approfondire che a parità di velocità e di PS un maggiore SP consente una minore piega. O mi sbaglio?Sì, nel senso che la moto si inclina un po' di meno.
pepem@iol.it
09-04-2022, 17:29
Sì, aiuta...
Grazie 1000!
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Specialr
10-04-2022, 23:10
Wotan mai avuto dubbi in merito.
Quello che nn mi è del tutto chiaro è cosa succeda con i (pochi) gradi dì rotazione del manubrio
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Paolo Grandi
10-04-2022, 23:26
... aiuta nell'esecuzione della curva, oltre al PS, il puntare lo sguardo in direzione dell'uscita della stessa?...
Come ti ha già detto aiuta indubbiamente.
Ma
Su strada
Forse
Sacrificherei l'esecuzione, in cambio della certezza di vedere su cosa sta passando la mia ruota anteriore.
No, non lo sacrificherei, anche perché le due cose non si escludono.
Lo sguardo non si deve fissare mai su un solo dettaglio, gli occhi devono muoversi continuamente per vedere tutto.
Ma a testa ruotata per vedere più avanti possibile nella curva.
Ho avuto diverse centinaia di allievi, ormai mi sono fatto un'idea precisa di quello che gli serve per curvare bene su strada. In pista e in fuoristrada lascio la parola agli esperti.
Sacrificherei l'esecuzione, in cambio della certezza di vedere su cosa sta passando la mia ruota anteriore.
Leggere la strada in anticipo, non sacrifica nessuna esecuzione e sai prima che cosa passera' sotto le tue ruote, perche' dove va il tuo sguardo poi passano le tue ruote. Se inchiodi lo sguardo ad esempio ad un ostacolo sui bordi, magari in inserimento di curva, quasi certamente commetterai un errore...
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..
Su strada
Forse
Sacrificherei l'esecuzione, in cambio della certezza di vedere su cosa sta passando la mia ruota anteriore.
Io lo faccio spesso, soprattutto quando il fondo fa schifo, e quando lo faccio guido di merda..
Quando riesco a non guardare davanti alla ruota invece vado liscio come le guance di un bimbo..
, gli occhi devono muoversi continuamente per vedere tutto.
Ma a testa ruotata
Una sorta di epilettico con la cervicale :lol:
Hedonism
11-04-2022, 08:38
come già detto non bisogna fissarsi su un punto ma guardare sempre quei 20/30 m oltre, altrimenti:
https://i0.wp.com/moto-securite.fr/wp-content/uploads/2012/06/3615oula.jpg
Ciao Wotan, approfitto della tua competenza in materia per chiederti una cosa sperando di riuscire a spiegarmi bene: aiuta nell'esecuzione della curva, oltre al PS, il puntare lo sguardo in direzione dell'uscita della stessa?
e' una cosa utilissima se non indispensabile. Non mi stanco mai di dirlo e l'ho imparato passando dal fuoristrada alla strada ormai 30 anni fa.
Abituato a guardare in terra per evitare le sconnessioni su strada questo modo di fare ti fa "ciclare" il cervello a una frequenza troppo elevata per fare il "ricalcolo" mentre vai, di conseguenza vai piano e fatichi tanto. Se alzi lo sguardo e lo allunghi di molto fatichi meno e vai molto piu' forte. E i movimenti che Wotan descrive con profusione di dettagli diventano una conseguenza automatica , come del resto finisce sempre per essere quando hai esperienza, mica puoi pensare a cosa fare.
"La moto va dove guarda il pilota", mai massima fu piu' vera, a partire da quel maledetto sassolino che vedi in mezzo alla curva e che invece che evitare prendi in pieno....
Aggiungo una noterella circa il carico delle pedane su moto non sportive. Sul gs quando camminavo abbastanza forte (ormai sono un fermone conclamato) stavo in punta di pedane non tanto e non solo per non toccare l'asfalto con le scarpe, ma perche' cosi' stando pure in "punta di sella" caricavo le pedane stesse nella guida.
Paolo Grandi
11-04-2022, 11:21
Non mi pare di aver detto di fissare qualcosa. Perlomeno non era quella l'intenzione.
Dico solo di non esagerare con lo sguardo lontano. Certi asfalti non perdonano.
Sacrificare l'esecuzione per me vuol dire farla più piano (con più tempo per guardare), non farla peggio :cool:
Continuate pure .
Una sorta di epilettico con la cervicale[emoji38][emoji38][emoji38]
Direi che nella pratica esiste anche una resistenza psicologica a "sopportare" che lo sterzo si riallinei "in fase" con la curva non è tanto. Il fenomeno che dice Wotan, essendo assolutamente necessario, non lo può evitare nessuno; il difficile nel guidare è dosare la pressione push steering, che va effettivamente mantenuta, seguendo però il movimento dello sterzo in fase con la curva. Questo induce facilmente confusione circa ciò che si sta facendo.
Può darsi, in sostanza, che partendo da un'analisi non oggettiva delle forze e delle loro direzioni, ma della pura psicologia personale, tanta gente si convinca della conclusione "mio non assurdo contrasto al riallineamento in fase dello sterzo"="mia sterzata in fase dopo che il push steering ha innescato il rollio"="nessun push steering necessario in tutta la percorrenza"
In questo il gran vantaggio dello spostamento del corpo non è solo il PS "automatico" che comporta, ma l'apertura del gomito con chiusura dell'angolo tra braccio e avambraccio, che permette una manovra estremamente più precisa e morbida della manopola interna. Le braccia "dritte" sono alla base di quasi tutti gli orrori di guida, in particolare di quelli causati dall'inconsapevole scaricare una montagna di forze completamente inutili sulle manopole stesse. Ed è l'unico motivo per cui molti si sentono più a proprio agio su manubri alti e larghi: così non li usano per sostenersi in sella.
lievemente fuori tema, un argomento che interessa sia auto che moto, ovvero la percorrenza. Una volta impostata la curva, anche bene, bisogna cercare di non perturbare l'assetto, si gira con il gas "puntato" e manovrato al centesimo, cercando l'equilibrio tra sottosterzo e sovrasterzo. Eco perche' non ho mai gradito i "gas rapidi", che fan credere di essere dei piloti ma sacrificano la modulabilita'. QUello drive by wire in effetti ha il pregio che se ben configurato si puo' fare a "camma elettronica" .
Troppa gente in percorrenza apre e chiude di continuo scomponendo l'assetto.
A me dava un fastidio infernale la honda v tec primo tipo che ti faceva lo scalinetto del v-tec proprio in percorrenza col gas puntato.
Hedonism
11-04-2022, 14:53
corretto, anche se in condizioni di gara, la fase di ingresso curva fino al punto di corda si affronta a gas chiuso ed in parte (o in toto) con i freni in mano, superato punto di corda, con moto ancora in piega, si inizia a raddrizzare e aprire il gas.
di fatto la ripresa del gas appena dopo l'ingresso in curva è sintomo di essere arrivati "corti", va bene per strada ovviamente.
Dico solo di non esagerare con lo sguardo lontano. Certi asfalti non perdonano.
Continuate pure .
È molto vero... ma a 10/15 metri non dovrebbe essere un problema... altrimenti i problemi sono altri. A me per chiudere basta anche un ombra sulla strada... specialmente da quando ho preso nafta a terra in curva...
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corretto, anche se in condizioni di gara, ....
di fatto la ripresa del gas appena dopo l'ingresso in curva è sintomo di essere arrivati "corti", va bene per strada ovviamente.
non posso quotare tutto ma lo farei, di fatto pure su strada se cammini col coltello tra i denti (non lo faccio piu' da tempo) ti comporti cosi' o quasi.
Diciamo che l'aderenza su strada aperta sconsiglia di tenere i freni in mano in piena piega.
Senza contare il caso dei tornanti a largo raggio, dove in realtà si rimane alla corda per un pezzo a gas puntato.
sempre indecisi se pelare e farsi chiudere lo sterzo o aprire e allargare...la piega forte a velocita' bassa e' una emozione da sopraffini :lol::lol:
sempre indecisi se pelare e farsi chiudere lo sterzo o aprire e allargare...
dai Roby, è veramente rarissimo su moto di concezione contemporanea (e parlo di quasi vent'anni ormai)
Se uno riesce un minimo a stabilire o ripristinare un assetto decente, a non girare su gomme distrutte o sgonfie, su moto di recente costruzione questi dilemmi non esistono... io le ultime due su cui l'ho sentito, sto problema, erano un tiger 1050 con il mono sfondato e uno zx9R... per il resto solo quando ti capita per le mani un usato regolato da gente molto "creativa", o la classica moto da persona 1.85 usata da una donna di 1,68 che "si sente più sicura" smollando a zero dietro, o le poche rimaste con ammo di sterzo insensibili alla velocità e che risultano inchiodati andando piano, o alle pochissime con setup originali sbagliati (forcella inchiodata e mono flaccido, tipicamente la primissima R1200R a liquido, poi corretta quasi subito sullo stesso modello, con un setup perfetto che si autopilota).
C'è da dire che ci sono ancora moto che passano da una guidabilità a prova di idiota a una mission (almost) impossible in veramente pochissimi clic... Ormai credo che una delle ragioni delle sospensioni semiattive, oltre che spillare maggiorazioni di prezzo due volte al cliente, sia cancellare all'origine la possibilità di eccessive stupidaggini nella regolazione personale delle tradizionali.
eh...le mie moto attuali tanto contemporanee di concezione non sono...:lol:
e quelle prima meno ancora :lol::lol:
Era micidiale la cbx 1000 6 cilindri, se non la sostenevi col gas chiudeva lo sterzo e si coricava all'interno senza possibilita' di recupero. Devo dire che la R100 era abbastanza equilibrata, e pure il kawa mach 3 nel lento di destreggiava bene (tutto in proporzione..ovviamente)
Interessante...
https://youtu.be/p3mhGtkkztc
E' un video dove anche Valentino Rossi spiega il push steering tra le altre cose.
jocanguro
02-11-2022, 10:44
Video molto carino ...
Questo Moccia è simpatico,
ma Valentino è imbattibile ...
chiaro, semplice, simpatico...:D:D:D
e pure il kawa mach 3 nel lento di destreggiava bene (tutto in proporzione..ovviamente)
Ostregheta! Kawasaki Mach 3??? Ma allora sei obso sul serio, non è una finzione :lol::lol::lol::lol:
specialmente da quando ho preso nafta a terra in curva...
Io ho la soluzione: lascio sempre correre il fanatico di turno (sempre lo stesso!) 10 metri davanti a me, se non va a terra lui vuol dire che l'asfalto è buono..:)
Quello che nn mi è del tutto chiaro è cosa succeda con i (pochi) gradi dì rotazione del manubrio
Il fenomeno che dice Wotan, essendo assolutamente necessario, non lo può evitare nessuno; il difficile nel guidare è dosare la pressione push steering, che va effettivamente mantenuta, seguendo però il movimento dello sterzo in fase con la curva. Questo induce facilmente confusione circa ciò che si sta facendo.
Rileggendo questa discussione, mi sono accorto di aver lasciato cadere questo interessantissimo aspetto della questione.
Come correttamente implica Zel, pressione sullo sterzo e rotazione dello stesso non coincidono.
Per eseguire una curva, poniamo a sinistra, io premo a sinistra per iniziare la curva, continuo a premere più o meno con la stessa intensità per mantenere la traiettoria curva e quando smetto di premere, la moto si raddrizza.
Il complesso sterzo - ruota anteriore invece si comporta nelle varie fasi come segue:
quando inizio a premere verso sinistra, la ruota punta leggermente a destra
quando la moto si inclina a sinistra, la precessione giroscopica sterza la ruota leggermente verso sinistra, vincendo la mia pressione (che continuo a esercitare)
durante la percorrenza della curva la ruota è leggermente sterzata a sinistra e la mia pressione gli impedisce di sterzare oltre
quando smetto di premere, la ruota sterza un po' di più, sbilanciando la moto verso l'esterno
man mano che la moto si raddrizza, la precessione giroscopica riallinea progressivamente la ruota al centro e la moto si stabilizza in posizione verticale.
Il tutto è peggiorato nel caso che il mix di forze sia applicato alla manopola che controlla il comando del gas (e secondo me è al 70% questo che rende più complicate per la maggioranza della gente le curve a destra, e solo al 30% la minor visibilità tendenziale), che rende il dosaggio delle forze ancora più problematico e che tende, in particolare con i semimanubri e in generale i manubri bassi e stretti ai quali la gente demanda una porzione comunque troppo alta del sostegno del PROPRIO peso, a comportare (specie in chi si è formato prima degli anni 2000, dove moto e gomme hanno messo quasi tutte definitivamente fine a certe "filosofie costruttive" iper-prendisottiste cui accennava aspes) una reazione "anti-presa sotto" spontanea a contrasto esagerato della sterzatura, che comporta una altalena di ulteriore inclinazione indesiderata e reazione alla ulteriore sterzatura, solitamente mollando un po' di gas (il che va a sommarsi in senso disfunzionale) a rendere "infernale" la conduzione.
Nei tornanti è l'apoteosi della resistenza psicologica alla sterzatura, l'over-pushsteering, la moto che piega ma non vuole girare, l'allargamento, la chiusura del gas nell'esatto punto in cui andrebbe riaperto con una linea corretta, e il disastro infinito.
Sono convinto che anche in Inghilterra si facciano peggio i tornanti a destra, perché secondo me è l'impiccio del controllo del gas che pesa più di tutto sulla confusione generale.
il franz
04-11-2022, 10:52
se non va a terra lui vuol dire che l'asfalto è buono..
Si ma se quello davanti prende un'imbarcata e si salva, per quello dietro è puro panico. :)
Sono d'accordo che la manovra del gas ponga problemi, ma secondo me ciò avviene assai più nei tornanti stretti che nelle curve a destra in generale, dove ritengo che l'eventuale limite alla visibilità rimanga la maggior causa di problemi.
Il tutto è peggiorato nel caso che il mix di forze sia applicato alla manopola che controlla il comando del gas (e secondo me è al 70% questo che rende più complicate per la maggioranza della gente le curve a destra, e solo al 30% la minor visibilità tendenziale), che rende il dosaggio delle forze ancora più problematico...
Sono convinto anche io di questo (anche se diventa difficile stabilire punti percentuali) e prima di concludere la lettura del tuo messaggio ho pensato a come vivono in Inghilterra la curva a destra avendo gli stessi comandi
Sono convinto che anche in Inghilterra si facciano peggio i tornanti a destra, perché secondo me è l'impiccio del controllo del gas che pesa più di tutto sulla confusione generale.
Sarebbe davvero interessante confrontarsi con colleghi anglosassoni
... dove ritengo che l'eventuale limite alla visibilità rimanga la maggior causa di problemi.
Probabilmente la visibilità ha responsabilità maggiore "dell'impiccio del controllo del gas" come menziona Zel
Si ma se quello davanti prende un'imbarcata e si salva, per quello dietro è puro panico. :)
Panico forse ma difficile che vada per terra, ha il tempo di prepararsi.
sarebbe davvero interessante confrontarsi con colleghi anglosassoniErminiooooo!
In tutto il discorso mi pare che nessuno abbia sottolineato che esiste una ben precisa velocità( bassa velocità) incui si passa dallo sterzare con il manubrio come una bicicletta (ovvero girandolo nella direzione della sterzata) al dover inclinare la moto tramite il push stering ...
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Vero.
Questo avviene perché a bassissima velocità l'effetto sull'equilibrio dello spostamento dell'avantreno conseguente alla sterzata, che fa cadere la moto verso la direzione della sterzata, è maggiore dell'inerzia della moto, che tende a farla andare dritta e quindi a sbilanciarla nella direzione opposta.
Però il riferimento alle biciclette non è corretto, il loro sterzo funziona come quello delle moto.
... esiste una ben precisa velocità( bassa velocità) incui si passa dallo sterzare con il manubrio come una bicicletta (ovvero girandolo nella direzione della sterzata) al dover inclinare la moto tramite il push stering
Viene definito "campo di stabilità manovrata, velocità comprese tra 0 e circa 30km/h"
SuperWheels anno 1, numero 1, pag.22
Faceva un ripassino interessante
Ecco , imparato il termine giusto (:
Mi riferivo alle biciclette perché stanno quasi sempre a velocità sotto tale soglia...
Inviato dal mio SM-G985F utilizzando Tapatalk
jocanguro
04-11-2022, 12:58
e comunque Zel...:eek:
io faccio sempre una fatica immane a capire quello che vuoi dire ..
ma forse sono solo io, o anche altri ??? :(
ma scusate, ma le moto vendute in inghilterra non hanno il comando del gas a sinistra ??:lol::lol:
p.s.
interessante discussione, forse molto cervellotica...
ma allora, quando cammino a mani libere e non sul volante, e mi sporgo con il peso a sinistra e la moto va sinistra , perchè ci va ???
la moto lo fa , altri mezzi come il quad o l'acquajet invece no !
(e mo voglio vedere come vi spaccate i cervelli per giustificare il tutto ..:lol::lol::lol:)
Mi sembra che il fenomeno sia accentuato sulle prime Bmw dotate di telelever, leggevo che fosse 40 km all’ora il punto di inversione al push steering, con queste idee in testa non sono mai riuscito a guidare bene la s1100rs….poi lo ammisero anche i tester che non si guidava bene…..
Per quanto riguarda i tornanti, spesso il mio problema e’ quello della visibilita’ ma penso che sia un problema tutto mio
...
(e mo voglio vedere come vi spaccate i cervelli per giustificare il tutto ..:lol::lol::lol:)
È stato spiegato benissimo
Devi solo studiare le 20 pagine, a memoria
Mi riferivo alle biciclette perché stanno quasi sempre a velocità sotto tale soglia...La soglia non è fissa. Per esempio, se parità di condizioni diminuisci l'avancorsa, diminuisce l'effetto dello spostamento dell'avantreno e quindi si riduce la velocità critica.
Le biciclette hanno velocità critica più bassa.
ma allora, quando cammino a mani libere e non sul volante, e mi sporgo con il peso a sinistra e la moto va sinistra , perchè ci va ???Ci ho messo un pezzo a capirlo.
Per lungo tempo ho creduto che fosse il semplice spostamento del peso del pilota a far cadere la moto da quel lato, ma in realtà, per il principio di conservazione del momento angolare, se io inclino il corpo da un lato, la moto si inclina dall'altro, con il baricentro che rimane dov'era e quindi nessuna tendenza del sistema a cadere verso l'interno della curva.
In realtà succede questo:
1) sporgo il corpo verso il lato della curva
2) la moto si inclina verso il lato sbagliato per conservazione del momento angolare
3) la ruota sterza dal lato sbagliato per precessione giroscopica
4) la moto si sbilancia nella direzione giusta
5) la ruota sterza dal lato giusto per precessione giroscopica.
In pratica, è uguale al push steering, tranne che la sterzata iniziale nella direzione sbagliata non è indotta premendo sul manubrio, ma inclinando la moto. Il che spiega perfettamente perché il risultato è così lento e impreciso.
La necessità della precessione giroscopica e quindi della presenza di una ruota sterzante è ciò che probabilmente spiega perché l'acquajet non curva.
Il quad non curva perché non si inclina in modo apprezzabile.
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