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...stop ai motori termici inglesi :rolleyes:
https://www.motociclismo.it/gran-bretagna-stop-motori-termici-2035-79401
Immagino che continueranno a vendere le Triumph con motori termici là dove vengono/verranno costruite :cool:
Avrò 76 anni. Credo che se sarò ancora vegeto, non sarò più in sella, e comunque un buon motivo per smettere. Niente in contrario con la necessaria svolta, ma sarò lieto di non averne la necessità
O sennò, stante l'età, ti farai una moto (o una macchina, possibilmente diesel) nera con il jolly roger dipinto sopra e nessuno potrà efficacemente dirti nulla
gli stessi inglesi che nel 2016 hanno votato per Brexit e nel 2021 ancora non sono riusciti a decidere come implementarla richiedendo extensions su extensions su extensions di extensions ?
Siamo a posto, se va bene sta cosa arriverà nel 2050, ma anche dopo.
Peraltro si parla sempre di vietare vendite del nuovo. Chi vorrà continuare a girare con un mezzo vecchio non credo avrà particolari problemi, come non li ha oggi in buona parte dell'Europa.
Degli Inglesi personalmente me ne strafrego...mi preoccupa di più l'unione Europea che sta lavorando allo stesso fantastico progetto! Ecco se va in porto sta bojata atomica possiamo tornare ad andare a cavallo...
Credo verrebbe un filo più complicato mettere il ginocchio a terra, però secondo me col cavallo in ValTrebbia ci si divertirebbe..
Ma a che sul Gavia o sullo Stelvio..
Per quanto riguarda la EU sono pronto a scommettere che la data verrà posticipata. In realtà nell'industria l'unica grande casa che sta spingendo al massimo per ottenere dalla politica l'imposizione del passaggio al solo elettrico nel 2035 è VW, che ha speso e continua a spendere cifre colossali per elettrificare completamente l'intera gamma di tutti i suoi brand. L'opposizione a un tale diktat sta montando sempre più, nel mondo dell'industria ma anche nella politica, vedi la recente presa di posizione del presidente della Repubblica Ceca che ha detto che il suo paese non accetterà mai l'imposizione di abbandonare i motori termici.
Le notizie dei media vanno presi, scremati del 90%, della parte rimanente va buttato il 50%. Dopodiché bisogna capire la veridicità e fattibilità di quello che rimane.
Nel 1974 sui libri di scuola scrivevano che il petrolio sarebbe terminato in 25 anni (ossia nel 2000).
Da amici ingegneri del settore petrolifero, so che ce n’è ancora molto….anzi, moltissimo. Usarlo o meno dipende da fattori a noi decisamente sconosciuti…:cool:
Nel 2035 mi farò la bici elettrica se avrò ancora la forza a starci su.
Alla fine l'imposizione la farà il mercato. Quando una parte sufficiente del mercato non comprerà più (per scelta o obbligo) auto endotermiche i produttori non le produrranno più, sotto una certa economia di scala non avrebbero clienti.
Probabilmente nella storia dell'uomo sarà il primo cambio di prodotto complessivamente peggiorativo rispetto al precedente
Mai successo che prendesse piede un prodotto che, con gli opportuni accorgimenti attenzioni e servizi di assistena, non risulta troppo più scomodo di quello soppiantato
Come dire, via il telefonino ma ti metto più cabine e, almeno all'inizio, ti regalo i gettoni.
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Complessivamente, no.
Lo sarà, verosimilmente (tutto da dimostrarsi, i proprietari delle elettriche Plug in e tesla che conosco sono tutti assolutamente entusiasti) per l'esperienza dell'utente.
Complessivamente però vuol dire anche l'impatto che avrà su economia (il petrolio lo compriamo dagli arabi), geopolitica (vedi sopra), e clima.
Su ultimo punto le indicazioni sono che il cambiamento sarà migliorativo, anche se non risolutivo. Sugli altri, bisognerà vedere, io preferirei una centrale nucleare dietro casa e 200 pale eoliche visibili quando esco piuttosto che dare soldi agli emiri, ma magari non sono in tanti a pensarla come me.
Da amici ingegneri del settore petrolifero, so che ce n’è ancora molto.
Si ma nessuno, neppure i fondi sovrani dei paesi grandi produttori investono più in maniera cospicua nel fossile. Nessun nuovo impianto ne di estrazione ne di raffinazione ne di trasporto
Sarebbe un suicidio investire sui combustibili fossili.
Forse il gas che affiancherà la transizione per qualche anno, non potendo fare diversamente.
tutto vero, ma l'energia elettrica in qualche modo dovremo pur produrla, e se molti o moltissimi si collegheranno per assorbire energia, credo che sarà indispensabile ridimensionare le reti in modo apprezzabile ... e in tempi brevi. Non dimentichiamo che son più di 100 anni che si realizzano elettrodotti e son quasi tutti da sostituire. Mi sembra improbabile inoltre che un simile investimento di riconversione non ricada sulle bollette ... ho il terribile sospetto che dovremmo comunque soffrire per mantenere la mobilità individuale.
Probabilmente nella storia dell'uomo sarà il primo cambio di prodotto complessivamente peggiorativo rispetto al precedente
...
I'elettrificazione dei treni non è stata così male, purtroppo tecnologia, innovazione, sviluppo e industria quando incontrano l'ideologia sono come l' uomo con la pistola che incontra l'uomo col fucile.
Su ultimo punto le indicazioni sono che il cambiamento sarà migliorativo, anche se non risolutivo.
e certo, con milioni di fonti fossili fisse, cominciamo con quelle mobili, che sono le meno adatte alla elettrificazione.
senza tirare fuori le solite centrali, miliardi di fornelli, scaldabagni e caldaie da riscaldamento elettrificabili tirando un cavo senza doversi portare in giro una tonnellata di litio da estrarre e caricare di notte o all'autogrill o dove vuoi
e non sento mai nessuno rompere il cazzo con le caldaie a gasolio o metano o a legna... cambiarle con piastre elettriche costerebbe pochissimo ma pare che il cambio non interessi a nessuno
anche la grune germania, in base agli ultimi dati che ho trovato, per produzione termica usa solo il 14% circa di fonti rinnovabili, incluso il legno che è una rinnovabile molto dubbia.
I'elettrificazione dei treni non è stata così male
dove sono le batterie dei treni? non ho mai visto dov'è il coperchietto con sotto le duracell:lol:
Le centrali elettriche andranno ancora a gas, ad oggi ancora non è possibile abbandonarlo, molto si dovrà fare sulle rinnovabili.
Le batterie arrivano.
Fino a 5 anni fa era impensabile comprarle, considerato il costo, si noleggiva il pacco acquistando veicoli elettrici.
Già oggi si compra tutto insieme, con prezzi inferiori e batterie garantite 8 anni.
Boh, su costruzioni nuove qui quasi tutto in pompa di calore, son super sovvenzionate, io penso di esser l'unico che sta rinnovando senza metterla, per vari motivi, non ultimo che non ho issssoldi.
Anche in Italia mi sembra stiano prendendo piede con sovvenzioni varie.
Né più, né meno, di quel che si sta facendo con le auto.
Isterie da forum a parte, oggi possono andare in un concessionario e comprare una macchina ettrica, una benzina, una metano una gpl e una diesel. La elettrica me la sovvenzionano, le altre no, o meno.
In maniera simile oggi per scaldarmi posso comprare pompa di calore, caldaia a gas, a pellet, stufa, o una futuristica fuel cell. La fuel cell e la pompa di calore me le sovvenzionano. Le altre (tolte sovvenzioni locali su pellet con dietro politiche che non capisco ma andrebbe chiesto a chi le ha decise), no.
Isteria da forum a parte, oggi, su acquisto nuovo, non ci sono differenze. Ho diverse scelte, quelle che si basano su combustione non sono sovvenzionate, quelle che si basano su elettricità si.
La fuel cell e la pompa di calore me le sovvenzionano. Le altre
qui ti sovvenzionano tutto... e comunque non ho sentito nessuno dire che dal 2035 ci saranno solo pompe di calore, ma che strano!
La lobby dei caldaisti ha rami ovunque!
Una battutina banale per svicolare...
Si poteva anche dire "gombloddo", o che magari greta ha il caminetto in casa
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Se il pianeta continua a surriscaldarsi, mi piacerebbe sapere perché investire sulle pompe di calore o caldaie?
:lol:
haemmerli
05-10-2021, 07:44
Vero!
Un po' di pazienza ancora, e sarà tiepido tutto l'anno
Vedremo, ora tutti puntano a quei numeri ma la vedo dura...
Certo loro si sono già tolti il problema più grande, i TIR!
non mi interessa, le Norton troveranno comunque il modo di gocciolare olio
saro' vecchio e contando sugli usati moriro' felice a pistoni.
Io ho un'ibrida plug-in e mi ci trovo benissimo. Se
ci fosse una presenza diffusa di pompe di ricarica sarei
passato decisamente all'auto elettrica.
Confesso però che le prime due settimane volevo venderla, non sentivo assolutamente alcun rumore e
andavo fuori di testa. Ora, al contrario, quando si attiva il motore endotermico mi da fastidio.
Certo per le moto è tutta un'altra questione :confused:
Brein secondo
05-10-2021, 09:37
Con le moto ci si abituerà come ci si è abituati a mettere il casco e la cintura di sicurezza.
La paura del cambiamento è una brutta bestia.
PS: in Svizzera non esistono impianti a gas.
qualcuno dirà: Si ma hanno le centrali nucleari!
Peccato che il 75% dell'energia sia prodotta da energie rinnovabili. E no, non sono pannelli nè pale. Sono solo dighe, una infinità di "piccole" dighe di montagna.
Per poterlo fare ci vuole un impianto culturale e legale che predilige il bene comune a quello privato.
L'ambientalista che si oppone per la costruzione della diga è libero di manifestare ma finisce li', la diga si fa lo stesso.
E in ogni caso anche volendo usare centrali termiche, nella mia ignoranza continuo a pensare che sarebbe un processo piu' efficiente e pulito che quello di far bruciare la benzina dentro dei cilindretti da pochi cm di diametro dentro ad un motore.
Vero che le batterie pesano ma va visto il peso complessivo del veicolo elettrico rispetto al peso di un veicolo a motore termico di pari categoria.
Inoltre per una amplissimo range di mezzi secondo me si potrebbe ridurre la dimensione delle batterie visto l'uso di short commuting.
Non no se ci abbiano pensato ma potrebbe aver senso un sistema modulare, per cui aggiungi e togli moduli in base alle necessità di percorrenza vs spazio di carico.
mi sembra un'ideona togliere batterie e ridurre l'autonomia. e te le togli da solo sottocasa, portandotele in cucina, o lo fai fare dall'officina ogni volta che cambi esigenze di viaggio?
Peccato che il 75% dell'energia sia prodotta da energie rinnovabili. E no, non sono pannelli nè pale. Sono solo dighe, una infinità di "piccole" dighe di montagna.
Per poterlo fare ci vuole un impianto culturale e legale che predilige il bene comune a quello privato.
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lavoro comunemente nelle centrali idro, e le ammiro incondizionatamente. In italia furono propugnate dal fascismo per affrancarsi dal petrolio (allora non pensavano alla ecologia quanto alla indipendenza dalle forniture estere, tema caldo anche oggi). Ne furono fatte ovunque, anche per poche centinaia di kw, sfruttando ogni monte e facendo ovunque invasi, spesso diventati laghetti incantevoli e turistici. Da questo punto di vista l'italia e' stata pioniera mondiale, venivano da tutto il mondo a studiare i nostri impianti. In larghissima parte esistenti e funzionanti anche oggi.
Se in svizzera possono sopperire per ben il 75% non e' per una "superiorita' culturale", quanto per il fatto che praticamente non hanno industria, pochi abitanti, e tante montagne e fiumini e fiumetti. Voglio vedere questo 75% quanto e' in assoluto come kwh installati, e sono pronto a scommettere che e' molto meno di quanto c'e' in italia.
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L'ambientalista che si oppone per la costruzione della diga è libero di manifestare ma finisce li', la diga si fa lo stesso.
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Solo la versione più ridicola di ambientalista, e purtroppo la più diffusa..
Una battutina banale per svicolare...
perchè era tardi.
Problema che sollevi: in Italia sovvenzionano tutto, anche le caldaie a gas, le stufe e il pellet.
Una risposta banale potrebbe essere che chi fa queste politiche non sa quel che fa. Noto che sono spesso politiche regionali. Dovresti lamentarti con loro che da un lato chiedono sforzo collettivo per de-carbonizzazione e riduzione inquinanti da combustione in auto, e dall'altro incentivano le caldaie a pellet (che aiuta la prima ma distrugge la seconda).
Da un punto di vista più tecnico, il problema che sollevavi era come mai spingono molto per mobilità elettrica e non per riscaldamento?
C'è anche una risposta tecnica.
Dato X il contenuto energetico di un carburante fossile, una moderna caldaia per riscaldamento estrae qualcosa di molto prossimo a X in termini di calore. Sono oggetti già molto efficienti.
Al contrario, lo stesso carburante fossile usato per muovere una macchina rende qualcosa come il 15-20%. Un'efficienza disastrosa.
Ovvio che se devo scegliere dove andare a mettere mano inizio dalle tecnologie dove c'è il maggior spreco. E che piaccia o no, il motore endotermico applicato alle auto e al loro tipo di utilizzo (parti fermo parti fermo transitori ovunque) è assolutamente e terribilmente inefficiente.
Voglio vedere questo 75% quanto e' in assoluto come kwh installati, e sono pronto a scommettere che e' molto meno di quanto c'e' in italia.
e ci mancherebbe che non lo fosse, l'Italia ha una superficie quasi 10 volte più grande!
Pro capite però gli Svizzeri hanno decisamente molta più generazione idroelettrica che gli italiani.
Paragone secondo me comunque non corretto visto che hanno un territorio molto diverso e più adatto a quel tipo di generazione.
Detto questo, in Italia c'è ancora potenziali non sfruttato. Dalle mie parti hanno discusso per almeno un decennio su questa, prima di decidersi: https://www.lastampa.it/topnews/edizioni-locali/torino/2021/04/14/news/via-libera-alla-diga-sul-soana-7-anni-di-lavori-e-una-spesa-di-85-milioni-1.40149736 immagino non sia l'unica situazione simile.
Magari in Italia ci ricordiamo ancora di cose tipo il Vajont...
1) i dati svizzeri mi sembrano molto strani, pare che in 3 o 4 anni abbiano praticamente triplicato l'energia da rinnovabili, visto che trovo articoli del 2015-2106 dove ci si lamenta della scarsa diffusdione di rinnovabili e con numeri ben inferiori. sospetto vi sia stato un qualche escamotage
2) tra endotermico ed elettrico caricato con un mix prodotto con fonti fossili cambia poco, ma accidenti, sono stati così previdenti da voler far cambiare prima il prodotto finale che non la maniera in cui il prodotto ecologgico verrà ricaricato. che eccesso di zelo...
3) se mescoli la buzzurra energia termica e la pregiata energia meccanica confrontandone i rendimenti spero che il tuo vecchio professore di fisica sia già deceduto per evitargli il dolore
2) tra endotermico ed elettrico caricato con un mix prodotto con fonti fossili cambia poco, ma accidenti, sono stati così previdenti da voler far cambiare prima il prodotto finale che non la maniera in cui il prodotto ecologgico verrà ricaricato. che eccesso di zelo...
falso. Bruciando petrolio in una centrale con efficienza al 60% e usando quell'energia per muovere una macchina hai una catena *molto* più efficiente che bruciando quello stesso petrolio in macchina.
3) se mescoli la buzzurra energia termica e la pregiata energia meccanica confrontandone i rendimenti spero che il tuo vecchio professore di fisica sia già deceduto per evitargli il dolore
invece il paragone è sensato.
Perchè il punto è che il pianeta può pupparsi X CO2 e quindi possiamo bruciare X litri di petrolio.
Se li brucio per scaldarmi, dove ho efficienza del 100%, è un utilizzo decisamente più furbo che usarli per spostarmi, dove ho efficienza del 20% (quando va bene).
Detto altrimenti, fissato quanto posso bruciare, ha senso andare a limitare prima quelle tecnologie dove questa combustione è il meno efficiente. Il motore endotermico è una di queste.
Il mio professore di fisica sta benino, l'ultima volta che l'ho visto girava in bici meglio di me.
sei un po' drastico con i rendimenti. Il 60% in centrale e' possibile solo con cicli combinati modernissimi , normalmente si sta sul 45-50%.
Valore di rendimento che per combinazione viene raggiunto dai diesel navali.
Il rendimento di un diesel auto/camion non e' il 20% ma supera il 30 nelle realizzazioni migliori.
Sono peraltro con te che nella catena finale possa ancora convenire produrre in centrale e consumare energia elettrica, ma il divario non e' cosi' ampio tenendo conto di tutto.
boh.io immagino che l'italia per sua conformazione potrebbe essere ben piu dotata di energia elettrica prodotta dall'acqua...
dal sole,
dal vento
dal mare,
dal metano che non si estrae,
etc.
immagino che eravamo all'avanguardia e abbiamo venduto la tecnologia e ora siamo dipendenti da altri paesi..
boh...
Chiaramente per produzione consideravo centrali moderne, credo il record per il ciclo combinato peraltro sia attualmente un pelo sopra il 60%, vado a memoria mi sembra il 63%.
È possibile farlo, viene fatto, perché non farlo?
Vero che i camion son decisamente più efficienti. Ma auto e moto come conversione di energia carburante-moto stanno ampiamente (soprattutto le moto, per ovvi motivi) sotto il 20%.
falso. Bruciando petrolio in una centrale con efficienza al 60% e usando quell'energia per muovere una macchina hai una catena *molto* più efficiente che bruciando quello stesso petrolio in macchina.
no, le perdite di trasporto trasformazione e ricarica portano il rendimento a fine filiera più o meno al livello degli endotermici, e il 60% è un valore di picco, non la norma
Perchè il punto è che il pianeta può pupparsi X CO2 e quindi possiamo bruciare X litri di petrolio.
Se li brucio per scaldarmi, dove ho efficienza del 100%, è un utilizzo decisamente più furbo
è l'utilizzo più stupido che si possa immaginare, visto che è ben più impattante e ben più facilmente sostituibile rispetto all'uso per autotrazione...
no, le perdite di trasporto trasformazione e ricarica portano il rendimento a fine filiera più o meno al livello degli endotermici, e il 60% è un valore di picco, non la norma
no, il 60% è una valore ottenibile in produzione continua da centrale a ciclo combinato. Actually, è possibile fare un pelo meglio, ma teniamoci bassi.
E no, questo 60% portato attraverso la rete messo in batteria e convertito in moto vuol dire portare al moto circa il 50% dell'energia iniziale.
Ma anche fosse solo il 40%, e non lo è, e anche fosse solo il 30%, e non lo è di sicuro, una macchina a motore endotermico ne porta il 15-20%.
Brein secondo
05-10-2021, 12:01
Da questo punto di vista l'italia e' stata pioniera mondiale, venivano da tutto il mondo a studiare i nostri impianti. In larghissima parte esistenti e funzionanti anche oggi.
Ne sono consapevole e ne gioisco. E ovviamente non confronto due paesi cosi' diversi.
Era per dire che L'italia, nell'implementazione di politiche di lungo termine, si scontra spesso con ostacoli invalicabili.
Infatti come hai detto tu quelle centrali risalgono in misura rilevante al periodo in cui non si poteva discutere la decisione dell'autorità.
Oggi non sarà un problema di dighe ma di pale eoliche. Domani sarà qualcos'altro ecc.
Sulle percentuali non so, quelle che ho riportato sono i dati ufficiali dell'amministrazione federale. Potrebbe esserci od esserci stato una differenza anche significativa in certi momenti nel mix tra produzione e distribuzione dato che anche la Svizzera ha scambi energetici coi paesi limitrofi. Infatti hanno poi obbligato i fornitori a dichiarare nella bolletta il mix di fonti che ti stanno vendendo per sensibilizzare tutti gli attori.
mi sembra un'ideona togliere batterie e ridurre l'autonomia. e te le togli da solo sottocasa, portandotele in cucina, o lo fai fare dall'officina ogni volta che cambi esigenze di viaggio?
Sei simpatico penso che tu possa darti la risposta da solo comunque, cosa preferiresti tu?
è l'utilizzo più stupido che si possa immaginare, visto che è ben più impattante e ben più facilmente sostituibile rispetto all'uso per autotrazione...
no, perchè di elettricità non ne ho quantità infinite.
Se devo scegliere dove sostituire combustione fossile con elettricità e non posso farlo *ovunque* ha senso iniziare a fare la sostituzione dove la combustione è altamente inefficiente.
Prova un po' a chiedere al tuo ex professore di fisica.
Red...sulle endotermiche sei fermo agli anni 20:lol:.....son migliorate,poco,anche loro
attualmente l'efficienza tra bruciare in centrale e far arrivare alle batterie dell'auto o bruciare direttamente nell'auto è molto simile
è una scelta ideologica l'aggressione all'automotive prima di ogni altra cosa
no, falso.
Attualmente una centrale a ciclo combinato fa trasformazione carburante-energia elettrica con efficienza del 60% (e qualcosa).
La rete e lo stoccaggio in batteria se ne mangiano qualcosa come il 10%.
Ne rimane un 50% da sfruttare in energia cinetica.
La conversione nel motore endotermico tra energia carburante e energia cinetica arriva, nel migliore dei casi, al 20%.
molti continuano a dimenticare che le batterie hanno un rendimento sia in fase di carica sia in fase di scarica. Poi c'è tutta la catena di trazione. Il ragionamento di rasu mi trova d'accordo.
Aneddoto di esperienza diretta che forse ho già raccontato.
Nel 1994 sperimentammo per due giornate intere un autobus elettrico ibrido serie a Roma , lungo una linea ATAC che non ricordo. Seguimmo per due giorni interi un analogo 12 mt a gasolio che accoglieva l'utenza, mentre noi eravamo a pieno carico con otri d'acqua a bordo. Il gruppo termico del ns autobus a trazione interamente elettrica (ibrido serie) era quello di una Thema 2000 credo turbo diesel e girava a punto fisso sui 3000rpm. Alla fine dei due giorni avevamo consumato la medesima quantità di gasolio.
Anche le prestazioni erano sostanzialmente analoghe. Ritengo avessimo inquinato sicuramente un pò meno. L'autobus costava circa cinque volte tanto l'equivalente termico.
E' però solo un aneddoto, non vuole supportare alcuna tesi.
Red...sulle endotermiche sei fermo agli anni 20:lol:.....son migliorate,poco,anche loro
il 20% scarso di efficienza di conversione tra energia carburante ed energia cinetica è quello che fa una moderna serie 3 diesel.
siamo mediamente oltre il 35% Red....;)
E' però solo un aneddoto, non vuole supportare alcuna tesi.
beh, la vostra catena termico-elettrico-trazione partiva con un termico-ehettrico decisamente inefficiente rispetto al rendimento ottenbile in centrali moderne....
L'aneddoto è interessante però perchè dimostra che pur partendo con una prima conversione parecchio meno efficiente di quanto si possa fare oggi, il resto della catena a valle riusciva a recuperare lo svantaggio e portare i consumi finali in pari.
E questo senza particolari "raffinatezze" che avreste potuto invece raggiungere con produzioni in scala.
Erzherzog
05-10-2021, 12:08
Sono solo dighe, una infinità di "piccole" dighe di montagna.
Per poterlo fare ci vogliono i monti, prova a farlo in danimarca o finlandia ci vuole un impianto culturale e legale che predilige il bene comune a quello privato.
Mi sono permesso di correggere :lol:
ah,sulle ultime elettriche oltre alla parte elettronica devono raffreddare pure il motore elettrico...qualquadra non cosa sul fronte dei rendimenti dichiarati se devo buttare energia in refrigerazione....
ed io sono un sostenitore della superiorita' del motore elettrico
siamo mediamente oltre il 35% Red....;)
no. Non nel mondo reale. Il 35% un motore endotermico di una macchina lo vede forse a un punto di lavoro costante.
Nell'uso quotidiano una bmw serie 3 diesel attuale raggiunge a malapena il 20% di efficienza, se vuoi te lo dimostro con i dati di spritmonitor, si fa in 5 minuti.
allora farà cagare per ragioni di marketing (erogazione sportiva per la draiving espiriens), perchè il diesel mediamente ha un rendimento ben superiore
certo non in coda nel traffico urbano, questo sì da eliminare
nel traffico urbano un diesel e' enormemente piu' efficiente di un benzina che lavora con rdc ridottissimo mentre il diesel senza farfalla lo ha costante a qualunque carico.
E' questo che mi manda in bestia, se termico deve essere il diesel batte il benzina come efficienza ed emissioni di C02, senza se e senza ma, eppure nella credenza popolare e' il contrario e la legislazione oltre il furor di popolo ignorante sono contro.
@rasù in teoria si, nell'uso reale quotidiano però no.
Sedan media, una Tesla model 3 e una BMW serie 3. Dati veri di consumi, da spritmonitor:
Model 3: 18,7 kWh/100km
Serie 3 diesel moderna (post 2015): 6,5l/100km.
In un litro di diesel ci sono circa 11kWh di energia. La Serie 3 diesel moderna consuma quindi 71,5kWh/100km.
Per "muovere" la macchina ne servono solo 18,7kWh/100km, come dimostrato dalla model 3. In realtà per muovere la serie 3 ne servono meno perchè è decisamente meno pesante, ma ok.
L'efficienza della serie 3 è presto calcolata, nel mondo reale è il 26% (un poco meno per differenza di pesi a vantaggio della serie 3, e perché energia data in pasto alla Tesla, i 18.7kWh, non viene tutta usata per muoverla).
Errore mio andavo a memoria di calcolo fatto a mente precedentemente, stiamo oltre il 20%. Diciamo quindi 25% al posto del mio precedente 15-20%, che è errato.
Per "muovere" la macchina ne servono solo 18,7kWh/100km
ecco, e per avere quei 18,7 Kwh, quanto gasolio devi bruciare nella centrale a 200 km di distanza? di certo molto più degli 1,7 litri nominali
qua ci vuole aspes, ma il gasolio bruciato in centrale ha un certo rendimento, la trasformazione in AT ha un rendimento come pure la ritrasformazione in MT e BT. il battery charger ha un rendimento, la batteria pure (per un kw ricaricato non ti da un kw scaricato) e il motore elettrico ha il suo rendimento
tutti numeri alti, ma già un rendimento del 90% replicato 4 volte porta ad un 65%... moltiplicato per il 60% del termoelettrico siamo al 40% circa.
ecco, e per avere quei 18,7 Kwh, quanto gasolio devi bruciare nella centrale a 200 km di distanza?
come detto, in una centrale moderna a ciclo combinato la conversione energia carburante in energia elettrica sta un pelo sopra il 60% a regime.
Prendiamo il 60%.
Tra l'uscita della centrale e la Tesla ci devi mettere pedite di rete e basta perchè i dati di consumo della Tesla son quelli che consuma alla ricarica e quindi già comprendono perdite relative alla batteria e al motore.
Che però non porteranno mai quel 60% a scendere fino al 25% della serie 3. Anche se nella rete perdessi un mostruoso 20%, arriverei ancora con un 48% globale, che rimane ampiamente preferibile al 25% della serie 3.
Oltretutto il paragone sopra è tutto a vantaggio della serie 3, ogni volta che ho arrotondato lo ho fatto a suo vantaggio, e non ho considerato le "perdite" dovute alla distribuzione al dettaglio del diesel comparato a fornirne la stessa qualità a una centrale. Perdite sia fisiche che dovute ai consumi relativi al trasporto del diesel da raffineria a migliaia di piccoli distributori.
ecco, e per avere quei 18,7 Kwh, quanto gasolio devi bruciare nella centrale a 200 km di distanza? (..)
Il calcolo non va fatto sui "litri di gasolio", ma, se parliamo di veicoli ed effetto serra, sui gr C02 / km.
Quindi i calcoli sono più complessi, ma non impossibili.
Diamo per buoni questi: http://kilowattene.enea.it/kilowattene-co2-energia-primaria.html , ossia 350 gr CO2 / kWh. In Italia.
Un'auto elettrica pura che consuma 20 kW / 100 km "emetterà" dunque circa 70 gr/km.
Un diesel da 20 km/litro ne emette circa 130
Una ibrida a benzina da 20 km / litro circa 120
Una a metano da 4 kg/100 km circa 110
Se la ibrida di cui sopra la fai andare a GPL, e fa 18 km / litro, circa 90
Se il diesel di cui sopra lo fai andare a olio alimentare usato esterificato, il bilancio della CO2 tende a 0.
Una elettrica caricata solo con il fotovoltaico, idem
Però, sempre parlando di gas serra.. il diesel emette anche ossido di azoto, il metano è un potente gas serra di per sè stesso. Non è per niente semplice.
etc...
Stesse conclusioni viste da un punto di vista differente che però già tiene in conto, a vantaggio dell'elettrica, il fatto che la produzione di energia elettrica nazionale non è solo tramite fossile.
Comunque anche questi numeri dimostrano che, per km percorso, un'elettrica oggi emette meno CO2, sia se alimentata con attuale mix energetico, sia se alimentata puramente da fossili ma con centrali moderne ed efficienti.
è un altro conto rispetto a quello che facevo io
comunque il co2 emesso da un litro di gasolio con combustione stechiometrica è sempre lo stesso, penso.
Che però non porteranno mai quel 60% a scendere fino al 25% della serie 3
cosa che infatti non ho detto... ho solo rimarcato che non siamo di fronte a differenze stratosferiche, che giustificherebbero l'euforia per le tesla, ma di alcuni valori percentuali, positivi ma non da strapparsi i capelli per la gioia
ed è la ragione per ritengo questa crociata infarcita anche da molta ideologia, della serie sbatti il mostro in prima pagina
Beh dai conti sopra il sistema centrale moderna + elettrico arriva a un'efficienza sostanzialmente doppia nella conversione carburante - energia cinetica rispetto a una moderna diesel.
Non mi sembra poco.
occhio alla centrale "moderna". CHi avra' il coraggio di investire ancora su turbogas e ciclo combinato se vorranno asfaltare tutto cio' che non e' a emissioni zero? La stragrande maggioranza delle centrali termiche sta sul 45% quando va bene.
ho capito ma non è che mi si può paragonare una macchina moderna a una soluzione che include centrali vecchie di decenni.
Non mi pare corretto, se paragoniamo paragoniamo mele e mele.
Comunque anche con il 45% e un 90% di efficienza della rete stai al 40% che è ancora sufficiente ad essere globalmente più efficienti del 25% della serie 3.
.. ci ricordiamo ancora di cose tipo il Vajont...
Perché da bravi emotivi ansiogeni un evento raro ma "spettacolare" ha più valore di migliaia di eventi semisconosciuti..
Brein secondo
05-10-2021, 14:24
Mi sono un po' perso in tutti i numeri ma vorrei aggiungere due considerazion:
-nella valutazione complessiva ci sono altri fattori. Intanto non si guarda solo la Co2 ma anche le polveri. Puo' darsi che non cambi il risultato non so, ma a pelle certi sbuffi neri che vedo nel sederino delle auto li attribuisco con pregiudizio ad un motore diesel senza indagare.
siete autorizzati a ridere dell'ingenuità di questa affermazione.
Poi c'è l'inquinamento acustico.
-nel calcolare l'efficienza del sistema motore termico vs elettrico va considerato anche l'impatto derivante dalla gestione della logistica. Parliamo forse di uno zero virgola, ma se facciamo un calcolo dell'energia necessaria per trasportare carburante presso tutte le pompe che ci sono sparse per le colline e montagne italiane, penso che andrebbe aggiunto questo consumo nel calcolo dato che la rete elettrica muove solo gli elettroni necessari e non anche molti inutili protoni e neutroni di cui sono fatte le autocisterne nonchè il carburante stesso.
Solo una parte dell'energia elettrica sarebbe prodotta da idrocarburi, e auspicabilmente senpre meno. ma nache per quella parte penso che l'approvvigionamento di carburante per la centrale potrebbe essere piu' efficiente che quella di equivalenti pompe private sparse.
Basarsi sull'elettrico consentirebbe di apportare ex post progressive migliorie al sistema complessivo agendo solo su singole grosse unità di produzione senza dover attendere il ricambio generazionale per parco veicoli e senza dover imporre continui e progressivi vincoli che vengono regolarmente aggirati con l'aumento di cubature chi ha i soldi per permetterselo.
se è per questo ci sarebbe allora anche da parlare dell'inquinamento elettromagnetico, argomento tabù ma che sarebbe doveroso affrontare.
E anche sull'inquinamento acustico vedrete che divertimento quando per le strade ci saranno migliaia di vetture che commutano nei propri semiconduttori centinaia di amperes a frequenze di 10khz et similia.
Noi queste cose le studiavamo trenta anni fa, e la demagogia non era sul tavolo allora.
siamo appena riusciti a ricaricare una audi con il nostro "colonnino" fast in sperimentazione. da ora in avanti ha ragione Red, ordino subito una tesla che tanto vado e vengo da casa gratis. L'elettrico e' il futuro , e' scritto !
anche noi abbiamo in piazzale le ns colonnine, ovvio, però non credo siano gratis, almeno mi auguro di no...
Le nuove moto elettriche :
https://www.moto.it/elettrico/moto/sol-pocket-rocket-preordini-aperti-anche-in-italia.html
:lol:
questa non è male, ma costa un pestasso
https://www.energekoveicolielettrici.it/wp-content/uploads/2021/06/zero-fxs-2017-e1619473748571.jpg
s
Il rendimento di un diesel auto/camion non e' il 20% ma supera il 30 nelle realizzazioni migliori.
No. Quello è il rendimento massimo che si ha soltanto con un particolare carico ad un particolare regime di giri. (*) Il rendimento medio è ben sotto il 20%.
Il 60% è il rendimento di una moderna centrale a gas naturale. E quindi conviene nettamente utilizzare veicoli elettrici anche se tutta l'energia viene prodotta da centrali termoelettriche.
(*) Se il rendimento fosse costante, si potrebbe triplicare la cilindrata di un autoveicolo con motore endotermico (a parità di altre condizioni) senza aumentare i consumi. Ma non succede. Succede viceversa con il motore elettrico dove un motore da 200kw o 1000kw non fa nessuna differenza a parità di altre condizioni.
barbasma
05-10-2021, 19:00
Tanto non hanno la benza da metterci
No. Quello è il rendimento massimo che si ha soltanto con un particolare carico ad un particolare regime di giri. (*) Il rendimento medio è ben sotto il 20%.
Il 60% è il rendimento di una moderna centrale a gas naturale.
Succede viceversa con il motore elettrico dove un motore da 200kw o 1000kw non fa nessuna differenza a parità di altre condizioni.
su un camion o una nave (su questa molto di piu') si sta per la maggioranza del tempo nelle condizioni ideali , ad ogni modo, le centrali ( ne ho visto a tutti i modi anche se preferisco le idro) , nella stragrande maggioranza sono tutt'altro che "moderne", e il dubbio e' che si decida di investirci ancora massicciamente o piuttosto si preferisca tirarle in lungo.
Vero il discosro sul rendimento della macchina elettrica,anzi, quasisempre il motore piu' e' grosso e miglior rendimento ha (ovviamente a carico nominale pero') . DI fatto anche il motore elettrico in parzializzato peggiora il rendimento, sebbene non in maniera drastica come il termico. Persino il convertitore elettronico di potenza ha un rendimento variabile e non e' cosi' entusiasmante. Concordo comunque che tutto considerato , come detto anche con Red, energeticamente convenga di piu' bruciare in centrale che sul mezzo.
PEr una nave le cose coincidono, hanno una centrale di bordo discretamente potente da cui derivano tutto,inclusa la propulsione che ormai e' sempre elettrica.
Lo dici ora solo perché hai la colonnina gratis nel parcheggio!
Genovese fino al midollo!!
Fatti elettrificare la volvo, puoi proporlo come progetto pilota in azienda. La fai diventare plug in e via!
Il rendimento energetico è solo uno dei tanti fattori che vanno valutati. Il costo infrastrutturale è un'altro importante fattore, ad oggi quasi mai calcolato o preso in considerazione; come potremo garantire puntuali e capillari rifornimenti ad una flotta di veicoli elettrici che dovrà andare a sostituire i 290 milioni di veicoli oggi registrati in Europa?. Il secondo aspetto di grande importanza è quello fiscale visto che, ad oggi, tutti i governi europei basano una fetta importantissima delle loro entrate fiscali sulla tassazione, diretta o indiretta, dei prodotti petroliferi, gas inclusi; cosa faranno in futuro quando questa fonte facile di prelievo sparirà? Come gestiremo nei prossimi 30 anni lo smaltimento di enormi quantità di batterie usate ricolme di materiali altamente tossici e nocivi per la salute? La Cina ha il controllo diretto od indiretto di circa il 75% delle riserve mondiali di terre rare, diventeremo ostaggi del governo cinese per le produzione di auto elettriche che non potranno funzionare senza le batterie prodotte in Cina o con materie prime fornite dalla Cina? Vogliamo ripetere l'esperienza vissuta con le cellule fotovoltaiche che sono oggi un monopolio cinese (75% della produzione mondiale)?
Gabriele1976
06-10-2021, 13:24
Dispiace, ovvio.
Ma
Sono quei passaggi un po’ obbligati, a cui ci abitueremo.
Come successo nel passaggio da 2 a 4 tempi magari apprezzeremo la maggior dolcezza di erogazione, la coppia maggiore, etc
Chiaro che non sarà indolore, ma ho imparato ad accettare certi passaggi obbligati cogliendone i vantaggi.
Unico vero limite, più dell’autonomia, e il tempo di ricarica.
come potremo garantire puntuali e capillari rifornimenti ad una flotta di veicoli elettrici che dovrà andare a sostituire i 290 milioni di veicoli oggi registrati in Europa?
Con dei cavi. Il cambiamento sarà graduale non si passerà da 0 a 100 in un anno, la rete seguirà. Che sia possibile avere una rete che serve il 30pc del parco circolante già lo dimostra la Norvegia.
cosa faranno in futuro quando questa fonte facile di prelievo sparirà?
Tasseranno l'energia elettrica.
Come gestiremo nei prossimi 30 anni lo smaltimento di enormi quantità di batterie usate ricolme di materiali altamente tossici e nocivi per la salute?
Perché smaltimento? Le batterie sono riciclabili per la stragrande maggioranza dei loro componenti. Non lo si fa oggi perché troppo costoso perché non c'è ancora necessità e la tecnologia non è stata sviluppata. Quando ci sarà necessità è sarà economicamente conveniente farlo, le si riciclerà, così come si fa oggi, per esempio, con l'olio motore esausto, anche quello altamente tossico, che però appena si è deciso che andava riciclato ci si è messi a farlo.
Red....in Norvegia son 4 gatti....il 30% di niente.... è ancora meno.... usano ancora motoslitte a 2t e non vietano l'uso di euro qualunque cosa...
altro paese quello
son quattro gatti e hanno una rete elettrica da quattro gatti.
Che senso ha guardare i numeri assoluti? Le eventuali difficoltà sono sempre relative alle infrastrutture, che sono bene o male sempre proporzionali con la popolazione.
Se guardiamo i numeri assoluti allora toh, la Cina oggi ha quasi 5 milioni di auto elettriche su strada. Da noi non arriviamo a mezzo milione. Mica posso concludere che possiamo saltare a 4 milioni e mezzo senza niente no?
Non ha senso.
La rete elettrica norvegese è parametrizzata al numero di abitanti. Come la nostra. Che siano 6 milioni o 60 milioni di abitanti. Loro, con la loro rete elettrica, gestiscono tranquillamente il 20% (errore mio, non è il 30%, andavo a memoria) del parco circolante in elettrico, non vedo perché la nostra rete non dovrebbe poter fare lo stesso.
Se invece vuoi focalizzarti sui numeri assoluti: in Norvegia ci sono 5 e rotti milioni di abitanti e il 20% di auto elettriche.
Il veneto ha meno di 5 milioni di abitanti e una rete elettrica immensamente più facile da modernizzare visto che questi vivono tutti più vicini.
Ergo, niente vieta al Veneto di avere una rete elettrica che regge il 20% del parco circolante in modalità elettrica.
Difendere l'elettrico avendo il box pieno di catramoni
è voluttà da fine intenditore! :)
Tranquillo che a breve ci saranno incrementi notevoli di annunci per rifilare i catramoni a quelli che ancora non hanno capito come sta cambiando il vento.
Li comprerò TUTTI!
#love
Io - da quando ho il garage - una tesla model S SE non fosse attaccata con lo sputo e SE non costasse ancora 30k€ da usata me la farei domani, buttando allo stesso momento la serie 6. Non ce l'ho solo perché non posso permettermela, non perché non ci creda.
In pochi anni, al mitigare del prezzo, quindi al suo acquisto, ti costringerà a pressare i catramoni per farle spazio nel box.
È scritto.
Nessuno li potrà pressare: saranno fuorilegge, dovrai tenerli nelle catacombe, al riparo da occhi indiscreti.
Un catramone è per sempre!
Brein secondo
06-10-2021, 16:01
Parliamo di problemi che non esistono.
Ovvio che non possono bannare le auto termiche finchè la rete non è adeguata.
Poco per volta lo sarà. C'è stato un tempo in cui nessuna casa aveva la corrente elettrica. Nel giro di qualche decennio l'hanno avuta anche le baracche dei pastori.
Ci preoccupiamo perchè forse tra 15 anni non sarà possibile guidare ovunque la nostra adorata auto termica. Vorrei sapere quanti qui stanno ancora guidando quotidianamente una auto di 15 anni fa.
Sarete voi a non volerla guidare quando vedrete gli amici con la auto del futuro che gli fa il massaggio, il caffè, e rasatura mentre vanno in ufficio.
Ovvio che lo stato prevederà un meccanismo per ricevere lo stesso gettito.
Se aumenta la domanda di energia, a parità di produzione aumenta il prezzo dell'energia. L'incremento di prezzo si mangia il vantaggio fino ad un punto di equilibrio dove contemporaneamente:
-si stabilizza la domanda
-alle aziende energetiche conviene investire per aumentare la produzione.
Quindi il problema sipone solo se il punto 1 viene forzato con l'imposizione di legge ad utilizzare auto elettriche (alias divieto di usare le altre).
Difficile che una classe politica da un giorno all'altro vieti le auto termiche a meno che nel frattempo non siano già naturalmente diventate una componente trascurabile del parco e quindi roba per pochi collezionisti nostalgici.
Ma anche oggi in molte città non si puo' entrare con certi veicoli, e in molte zone non si puo' entrare con nessun veicolo, dove fino a 20 o 30 anni fa si girava con catramoni e si parcheggiava.
le prime settimane e mesi crea un po' di fastidio ma si procede per interventi progressivi e digeribili senta troppe tragedie.
Poi c'è sempre quello fortunato e quello sfortunato, ma le politiche si fanno guardando al bene comune non del singolo "sfortunato". Che comunque lo verrà a a sapere con adeguato anticipo quando e come la sua auto diventerà fuorilegge.
Il mio catramone 2.400 diesel 5 cilindri ne ha 12, di anni.
Spero di cambiarlo prima dei 15.
Anzi, prima dei 13!
Oggi a Torino ed in Piemonte la motricità elettrica è esente dal bollo a vita.
Un catramone è per sempre!
Esatto.
Mal che vada accenderò la tuono in giardino e farò brum brum dandole da bere del limoncello fatto in casa or something.
Che senso ha guardare i numeri assoluti?
i numeri assoluti non li guardo,ma parliamo di Norvegia Red,il mio discorso è un po' piu' ampio,in Africa nemmeno fossero in 2 gatti sarebbero al pari della Norvegia che è un paese che ha altre disponibilita'...ma,come ho gia' detto,proprio in Norvegia,anche in virtu' della densita' di circolazione per il territorio che hanno non impediscono di viaggiare a chi non è in grado di adeguarsi con l'elettrico come stanno facendo da noi con una vessazione del termico ed una agevolazione fiscale a chi sceglie la pila
Vorrei sapere quanti qui stanno ancora guidando quotidianamente una auto di 15 anni fa.
chiamato?
Le moto ne hanno rispettivamente 14, 19 e 22. Le auto 14 e 27.
E non ho alcuna intenzione di smettere di usarle.
I limiti al nuovo li comprendo benissimo. Ho più un grosso prurito quando si mettono limiti "retroattivi" al vecchio, cosa che - per fortuna - è una specialità limitata soprattutto all'Italia, quantomeno in maniera così diffusa.
non impediscono di viaggiare a chi non è in grado di adeguarsi con l'elettrico come stanno facendo da noi con una vessazione del termico ed una agevolazione fiscale a chi sceglie la pila
anche in Italia nessuno ti impedisce di viaggiare con il termico.
Anche in Norvegia la preferenza per l'elettrico deriva sostanzialmente da una politica di agevolazione fiscale spinta, molto, MOLTO, più spinta che quella in Italia.
Non ci sono differenze sostanziali di tecnologia tra Norvegia e Veneto. Se i 5 milioni di norvegesi possono avere il 20% delle auto elettriche possono benissimo farlo anche i Veneti.
E se il Veneto avesse le stesse politiche di repressione del termico norvegesi, o, se preferisci, di incentivi per l'elettrico, ci sarebbe il 20% di elettrico anche in Veneto, nottetempo.
Brein secondo
06-10-2021, 18:18
chiamato?
Le moto ne hanno rispettivamente 14, 19 e 22. Le auto 14 e 27.
E non ho alcuna intenzione di smettere di usarle.
I limiti al nuovo li comprendo benissimo. Ho più un grosso prurito quando si mettono limiti "retroattivi" al vecchio, cosa che - per fortuna - è una specialità limitata soprattutto all'Italia, quantomeno in maniera così diffusa.
Mah, non mi pare uno scenario comune a molti. Se uno ha tre moto dai 14 anni in su è un appassionato di moto, non uno che ha una moto per utilitarismo. Sulla percentuale della popolazione sei assolutamente sacrificabile se il tuo sacrificio porta un beneficio conclamato.
Io sono una via di mezzo, perchè sono appassionato di moto e ho tenuto anche una moto vecchia che ora ha 14 anni perchè mi piace, ma se tra 30 anni fosse vietato usarla me ne fregherebbe proprio poco.
Cioè non vedo il problema. Se smettono di venderle tra 15 non potranno vietarle prima di 25 anni da oggi. Poi ci saranno i permessi per le rievocazioni storiche e all'età che potremo avere allora sarà piu' che sufficiente presenziare, già la strada per arrivarci sarà una sofferenza per il rachide.
Per i miei figli sarà normale viaggiare e divertirsi in chissà che altro modo. le moto in garage del papà saranno come per me sarebbe un biplano in legno, bello da far vedere agli amici ma da fermo.
Se smettono di venderle tra 15 non potranno vietarle prima di 25 anni da oggi. Poi ci saranno i permessi per le rievocazioni storiche
la vedo anche io così. Immaginando uno stop alla vendita del termico nel 2035, poi posticipato al 2040, penso che un blocco alla circolazione del termico tout court non arriverà prima del 2050.
A parte il fatto che avrò 70 anni, le moto ne avranno tutte intorno ai 50 e saranno considerate pezzi da museo, con tutto quel che ne consegue in termini di eccezioni alla circolazione per roba "storica", sempre che funzionino ancora e che non le abbia distrutte in un qualche incidente nel frattempo.
Infatti non capisco quelli che oggi, magari 60enni o giù di li, si strappano i capelli se sentono che nel 2035 ci sarà lo stop alla vendita del nuovo.
Minchia nel 2035 un sessantenne attuale avrà 75 anni... Se si compra l'ultima moto *nuova* a 74 anni è già grasso che cola... cioè non gli cambia nulla...
Minchia nel 2035 un sessantenne
Vorrei rammentare a lor signori che ho appena comprato un enduro 300 due tempi immatricolato nel 2020...
Pischelli :lol::lol::lol:
A leggere sul forum le isterie di greta qui greta la siamo perseguitati uno direbbe impossibile una cosa del genere.
E invece...
Hai fatto bene peraltro, se piace, e visto che lo vendono ancora, perché no.
infatti ci stiamo strappando i pochi capelli rimasti per un problema di forse tra vent'anni
Buona parte dei presenti al massimo potranno ambire ad una carrozzina e poltrona alzapersona, me per primo
https://i.ibb.co/n6gf48c/p1c55qfi6i125v10833ki1fm11f7sf.jpg (https://ibb.co/S5s0H7n)
Su, su è un attimo, via i rottami ed avanti con la transizione.
Tanto prima o poi tutte così finiscono, oggi quel blocco vale 10.000 eurozzi anche per catramoni invendibili pure in Nigeria
:lol:
enduro 300 due tempi immatricolato nel 2020...
Pischelli [emoji38][emoji38][emoji38]
ti stimo fratello [emoji28]
ti stimo fratello
:cool: :angel4:
Con dei cavi. Il cambiamento sarà graduale non si passerà da 0 a 100 in un anno, la rete seguirà.
Le reti di distribuzione dell'energia elettrica sono tutt'altro che flessibili e sono già adesso soggette a crisi di sistema che, in alcune circostanze, provocano black out più o meno prolungati, per non parlare delle calamità naturali. La Norvegia non fa testo, ha un territorio enorme praticamente spopolato ed un surplus di energia elettrica che altre nazioni non hanno
Tasseranno l'energia elettrica.
Appunto, e quindi addio alla presunta economicità della trazione elettrica, argomento che oggi seduce parecchi clienti
Perché smaltimento? Le batterie sono riciclabili per la stragrande maggioranza dei loro componenti. Non lo si fa oggi perché troppo costoso perché non c'è ancora necessità e la tecnologia non è stata sviluppata.
Le batterie moderne contengono metalli altamente tossici e non facilmente riciclabili, i cui costi attuali di riciclo sono estremamente alti. Riciclare l'olio esausto è una passeggiata, al confronto. Si creerà rapidamente un gigantesco problema ambientale, probabilmente risolto scaricando milioni di tonnellate di batterie esauste in qualche compiacente parco rifiuti in Africa, con buona pace dell'ecologia.........
credo che relativamente alla economicita' della trazione elettrica nessuno si faccia illusioni. Pagheremo carissimo e gia' oggi alle colonnine ti spennano vivo. I costi delle infrastrutture dovranno ben ripagarseli. Ti diranno che e' il prezzo per non inquinare.
Del resto quando ero bambino nel mio palazzo c'era una botola per la spazzatura in ogni piano. Uscivi sul pianerottolo, aprivi la botola e buttavi giu' tutto. Poi dovevi andare giu' in strada nel cassonetto condominiale. Poi il cassonetto e' diventato pubblico e dovevi fare un po' di strada, poi hai cominciato a dover differenziare e conferire a date e orari.
Il tutto perche' la spazzatura "e' una risorsa". Sara' una risorsa per qualcun altro, perche' per me le tariffe invece che diminuire all'aumentare delle menate sono aumentate anch'esse. Ma ce lo chiede il pianeta. QUindi sgombriamo subito il campo, costera' tutto sempre di piu', inclusi trasporti e imballaggi (se devono essere riciclabili).
Perche' il paradosso e' che la roba riciclabile costa piu' di quella non riciclabile. Ma se riciclo non dovrebbe costare meno? eh no !
PEro'
La Norvegia non fa testo, ha un territorio enorme praticamente spopolato ed un surplus di energia elettrica che altre nazioni non hanno
il fatto di avere un territorio immenso e popolazione sparsa rende più complesso, non più semplice, avere una rete di distribuzione elettrica.
Il fatto di avere un surplus di produzione non garantisce che la rete la possa distribuire.
Tu mi parlavi di rete e di capacità di distribuzione ("come potremo garantire puntuali e capillari rifornimenti ad una flotta di veicoli elettrici"), adesso mi sembra stia parlando di capacità di produzione? Son due cose diverse. Chiaramente legate, se produce 100 posso anche distribuire 200 ma se non li ho... però son due cose diverse.
La rete e la distribuzione capillare, in Norvegia, ci sono, funzionano, bene, con il 20% del parco circolante elettrico. Questo pur avendo un territorio enorme e non proprio densamente popolato, rendendo quindi molto più complesso di quello che sarebbe, che ne so, in Lombardia, assicurare "puntuali e capillari rifornimenti" a tutti gli utenti.
addio alla presunta economicità della trazione elettrica, argomento che oggi seduce parecchi clienti
beh son clienti miopi, o magari sanno che gli sconti dureranno poco. È evidente che l'introito fiscale da carburanti di oggi verrà spostato su altro domani.
Le batterie moderne contengono metalli altamente tossici e non facilmente riciclabili
quali e perchè?
Si creerà rapidamente un gigantesco problema ambientale, probabilmente risolto scaricando milioni di tonnellate di batterie esauste in qualche compiacente parco rifiuti in Africa, con buona pace dell'ecologia.........
dai il luogo comune delle discariche di batterie auto in Africa, falso peraltro, evitiamocelo.
Perche' il paradosso e' che la roba riciclabile costa piu' di quella non riciclabile.
semplicemente perchè, secondo me in maniera errata, il nostro modello di consumismo mette il prezzo di un oggetto in base alla sua produzione e non in base al costo *totale* di quell'oggetto per la società.
Esempio a caso. Un sacchetto di plastica costa 0.02€ e uno di carta 0.10€? Benissimo, quello di plastica è più economico e uso quello. Ma non è vero. Non se vado a vedere poi il danno che quella plastica fa, se lasciata nell'ambiente. Quel danno, e i suoi costi, andrebbero contabilizzati nel prezzo di vendita.
Idem con petrolio, oggi paghiamo i costi di estrazione ma non i costi *totali* che poi bruciare quel petrolio causa. Se i cambiamenti climatici portano danni (inondazioni, altro), quei danni, che sono costi derivanti anche dall'aver bruciato il petrolio, non rientrano mai nel prezzo d'acquisto.
Su questo ultimo punto stiamo cambiando, i prezzi per poter emettere CO2 stanno esplodendo e quindi iniziano ad avere un effetto sui prezzi di vendita di prodotti e servizi legati alla produzione.
e dei rifiuti riciclati pero' chi beneficia? quando io butto il vetro nella apposita campana, vetro che ho pagato per intero, nessuno mi restituisce il valore di quel vetro, ma qualcuno lo usera' per guadagnare.
Bisognerebbe anche capire com'è distribuita la popolazione, in Norvegia, e come sono distribuite le auto elettriche
Se sono tutte nelle poche grandi città (probabile) il tema della distribuzione elettrica non si pone
Dubito (ma potrei sbagliarmi) che nel paesino di pescatori di merluzzo nell'estremo nord ci siano tante Tesla...magari quel 20% è tutto a Oslo?
dai il luogo comune delle discariche di batterie auto in Africa, falso peraltro, evitiamocelo.
Falso un par di....ti assicuro che è problema vero e serio
Nonostante riciclare (parlo di piombo) sia conveniente (500€ a tonnellata te le pagano, per avviarle al riciclo in EU), un sacco di roba finisce in Africa, dove estraggono il piombo (a mano, inalando polveri tossiche), lo rifondono e ci fanno batterie da due lire per il mercato locale
Per il litio è presto, ma non mi stupirebbe se succedesse lo stesso (al netto della maggiore difficoltà ad estrarre i metalli costosi da una cella li-ion)
è falso che in Africa ci sono discariche dove finisce una parte consistente delle batterie delle auto elettriche.
è uno dei mille luoghi comuni che spuntano in continuazione quando si parla di mobilità elettrica ed è semplicemente falso.
Se sono tutte nelle poche grandi città (probabile) il tema della distribuzione elettrica non si pone
se il problema della distribuzione e delle colonnine non si pone in quel caso allora non si pone nemmeno a Milano e in altre città italiane.
@redbrick: la Norvegia è spopolata perchè, essendo poche le aree adatte agli insediamenti umani, la sua scarsa popolazione è concentrata in poche aree urbane, alcune molto piccole. Proprio perchè gli abitanti sono concentrati in poche aree la distribuzione dell'energia è relativamente semplice; inoltre, già adesso essendo un esportatore di energia elettrica, può agevolmente far fronte ad incrementi dei consumi anche consistenti semplicemente riducendo le esportazioni, situazione esattamente inversa per l'Italia. L'88% dell'energia prodotta in Norvegia è di tipo idroelettrico (1690 centrali attive), il 10% da wind farms, il rimanente 2% gas e altro. Attualmente la capacità dei bacini idrici copre oltre il 70% del fabbisogno ANNUALE di energia e la produzione totale continua ad aumentare. E' una situazione talmente differente dall'Italia che è persino inutile confrontarle.
@redbrick: falsa la notizia che l'Arica è la pattumiera del mondo???
https://www.repubblica.it/green-and-blue/2021/01/13/news/africa_la_pattumiera_elettronica_del_mondo-281976273/
e dei rifiuti riciclati pero' chi beneficia? quando io butto il vetro nella apposita campana, vetro che ho pagato per intero, nessuno mi restituisce il valore di quel vetro, ma qualcuno lo usera' per guadagnare.
La metti giù un pò brutale ma è lecito domandarselo.
Proprio perchè gli abitanti sono concentrati in poche aree la distribuzione dell'energia è relativamente semplice;
perfetto. Allora come non hanno problemi loro con la distribuzione e le colonnine con queste condizioni, non vedo perchè dovrebbe averli, per dire, Torino, che corrisponde *esattamente* a quanto mi dici essere il motivo per il quale la rete elettrica norvegese tiene bene il 20% del parco circolante in elettrico.
essendo un esportatore di energia elettrica, può agevolmente far fronte ad incrementi dei consumi anche consistenti semplicemente riducendo le esportazioni
si ma tu mi parlavi di difficoltà di distribuzione che non c'entrano nulla con le capacità di produzione. Son due cose diverse.
Comunque, adesso che abbiamo chiarito che in Norvegia non hanno difficoltà di distribuzione perché la popolazione è concentrata nelle città, come a Torino e quindi quel che fanno loro a Oslo lo possiamo fare anche noi a Torino, se vuoi parliamo volentieri delle capacità di produzione.
L'Italia ha una capacità di produzione installata ben superiore ai suoi attuali consumi elettrici, prova ne è il fatto che i consumi attuali sono inferiori al picco di produzione storico.
Quindi margine di produzione elettrica ne abbiamo ancora. La distribuzione mi dici che non è un problema nelle aree densamente abitate (quindi in qualsiasi città italiana). Direi che siamo a cavallo.
@redbrick: falsa la notizia che l'Arica è la pattumiera del mondo???
uff che stress. Non puoi mischiare di tutto e di più.
Sei partito dicendomi che le batterie delle auto elettriche sono un problema perchè non si possono smaltire e finiscono in discariche africane.
Non puoi linkarmi un articolo che parla di spazzatura elettrica a sostegno di questa tesi. Spazzatura elettrica sono anche i cellulari, il frigo, la lavatrice.
Attualmente esistono in Europa circa 92.000 stazioni di rifornimento per servire i circa 242 milioni di vetture e 34 milioni di autocarri/tir ecc. Non so purtroppo quanti erogatori in media hanno queste stazioni, ipotizziamo 4 tra benzina e diesel? per mantenere quindi lo stesso livello di servizio dovremmo ipotizzare circa 360.000 stazioni di ricarica, la maggior parte ad alta potenza perchè se l'occupazione media della pompa supera di molto il valore di occupazione attuale (pochi minuti per rifornimento), allora non basterebbero più neppure le 360.000. E qui il problema infrastrutture torna a bomba: per far funzionare una stazione di servizio oggi mi occorre un pò di elettricità per la luce e un altro pò per le pompe, poco altro. Se devo invece erogare energia elettrica, devo avere linee di potenza adeguate e, probabilmente, mi servirà una stazione di trasformazione MT/BT perchè non posso certo portare in giro per chilometri centinaia di chilowatt in bassa tensione. I problemi infrastrutturali sono davvero importanti e vincolanti e avranno un impatto devastante sulla conversione dell'Europa in full electric.
Spazzatura elettrica sono anche i cellulari, il frigo, la lavatrice.
Le batterie esauste non sono spazzatura elettrica?
Scusa eh.
Ma il fatto che in Africa ci arrivi spazzatura elettronica, che è un termine che comprende millemila tipi di oggetti diversi, da oggetto #1 a oggetto #10.000 *non* vuol necessariamente dire che in Africa arriva l'oggetto #9657.
Se devo invece erogare energia elettrica, devo avere linee di potenza adeguate e, probabilmente, mi servirà una stazione di trasformazione MT/BT
Cosa mi impedisce di installare più linee di distribuzione elettrica, migliorando le capacità di distribuzione della rete?
La produzione anche deve aumentare, ovvio.
Tu però fai il gioco delle tre carte facendo i conti come se cambiassimo nottetempo il parco circolante con la produzione attuale. Premesse irrealistiche.
Il parco circolante cambierà in decenni. C'è quindi tutto il tempo di aumentare la produzione per fargli seguire le necessità di consumi, così come c'è tutto il tempo di migliorare la distribuzione.
Ovvio che se dici "ah se cambiassimo oggi tutti salterebbe tutto in aria" è vero. Ma è una premessa impossibile e falsa, per arrivare a una conclusione quindi non rilevante.
energia prodotta in Norvegia è di tipo idroelettrico (1690 centrali attive),
1690 ????????????? ci deve essere un errore. A meno di considerare centrale qualche mini turbinetta in cui passa un rivolo in una fattoria.
No, non è un errore, è un dato riportato sul sito semi-ufficiale norvegese Energy Facts. Le 1690 centrali totalizzano 33035 MW installati, per una produzione annua di 136.4 TW/h
Scusa eh.
Ma il fatto che in Africa ci arrivi spazzatura elettronica, che è un termine che comprende millemila tipi di oggetti diversi, da oggetto #1 a oggetto #10.000 *non* vuol necessariamente dire che in Africa arriva l'oggetto #9657.
Non vuole neppure dire che l'oggetto 9657 NON arrivi. Ora, visto che è risaputo e documentato che l'Africa è diventata la pattumiera del mondo, anche e soprattutto di spazzatura tecnologica elettrica ed elettronica, come documentato dall'articolo (ma ce ne sono a centinaia in rete) sta a te dimostrare che, per qualche ignoto motivo, le batterie NON vengono scaricate in Africa ma tutto il resto sì.
Tornando alle 360.000 colonnine di ricarica ipotizzate, se fossero tutte supercharger da 150 KW comporterebbero una potenza totale installata (non utilizzata, che è altro concetto) di 54.000 MW, una volta e mezza l'intera produzione norvegese. Spalmate sul territorio EU non si tratta di un valore sconvolgente, più sconvolgente è il lavoro infrastrutturale necessario ad attrezzare e alimentare le 360.000 colonnine, con scavi ovunque, linee aeree, stazioni MT/BT e quant'altro....
Per quanto concerne la dismissione delle batterie al litio , il problema non è il litio (problema minore) ma gli elettroliti che vengono iniettati al loro interno…dove ogni produttore ha la sua ricetta ma in ogni caso rimangono sostanze altamente tossiche (addirittura letali leggendo le MSDS) !
Questo sino ai giorni nostri…poi d’ora in poi chi lo sa visto che iniziano a prospettarsi le batterie allo stato solido o semi solido (come stato si intende appunto l’elettrolita)…non si useranno comunque acque termali [emoji52]
Brein secondo
07-10-2021, 14:38
per il calcolo delle colonnine 360.000 potrebbe essere enormemente sovrastimato come anche sottostimato.
Non è per nulla semplice perchè il dato va incrociato con il progressivo aggiornamento degli immobili privati che laddove presente utilizzeranno la presa elettrica nottetempo, laddove assente poco per volta la monteranno.
E se avessi una auto elettrica farei di tutto per caricarla a casa nottetempo. Già le auto che fanno ora hanno sufficiente autonomia per passare la giornata e per molti utenti piu' giornate con una ricarica.
Certo c'è chi il garage non ce l'ha, e sarà tra gli ultimi a passare, quando tutti gli altri si saranno organizzati per caricare a casa.
E anche lui, magari ad un certo punto troverà la colonnina in ufficio dove non è necessario il supercharge dato che quando ci vai ci devi restare 9 ore davanti al dannato PC.
Oggigiorno invece nessuno puo' fare benzina nel proprio garage.
No, non è un errore, è un dato riportato sul sito semi-ufficiale norvegese Energy Facts. Le 1690 centrali totalizzano 33035 MW installati, per una produzione annua di 136.4 TW/h
visto il totale hanno definito centrale anche quelle da poche centinaia di kw come alcune nostre anni 30 e certe moderne miniturbine. Comunque niente male.
per il calcolo delle colonnine 360.000 potrebbe essere enormemente sovrastimato come anche sottostimato.
Difficile che sia sovrastimato, probabile sia sottostimato. Ma che la colonnina sia posizionata a casa piuttosto che al centro commerciale non diminuisce l'enormità del problema, sempre avrà bisogno di una linea dedicata trifase se ad alta capacità o comunque di aumentare il contratto di fornitura elettrica, non basterà certo il contatore domestico da 3 kW. Tutti problemi risolvibili ma, francamente, che si sia pronti nel 2035 ad abbandonare il motore termico lo trovo utopistico.
Infatti ora sono per lo più ubicate dove una linea/cabina MT esiste già (centri commerciali, autogrill etc) e ci sono 2-4-8 colonnine
Un domani immagina un condominio da 50 appartamenti tutti col supercharger in garage...
Condivido l'approccio di red, ci si arriverà gradualmente (e lentamente), ma questo resta uno (se non il principale) collo di bottiglia
a me ne hanno messa una davanti al cancello di casa dove c'è un parcheggio comunale, è regolarmente occupata la sera da soliti 2/3 utenti della zona,il terzo spesso "aspetta il turno".....
ovviamente hanno usato 2 posti della parte del parcheggio free...
Eccerto, vuoi che rinuncino alla gabella delle aree azzurre?
Brein secondo
07-10-2021, 16:11
Difficile che sia sovrastimato,
Difficile che sia sovrastimato perchè la stima è tua?
Hai calcolato per quanto tempo al giorno ciascuna delle tue pompe è a riposo?
hai calcolato la proporzione tra tempo di rifornimento e tempo di ricarica?
hai considerato che questa proporzione dipende dal rapporto tra consumi di carburante per km e consumi di energia elettrica per km e che quindi i tempi di permanenza complessiva presso la pompa/colonnina dipendono in un caso dai litri necesaari e nell'altro dalla carica elettrica necessaria.
hai calcolato che di notte non c'è nessuno a fare benzina ma che le batterie le puoi caricare mentre dormi?
hai calcolato che per stimare quante colonnine servono non centra assolutamente nulla se adesso ci sono 4 o 5 o 6 di pistole.
hai calcolato che a fare benzina ci si ferma in qualunque momento dato che assorbe 4 minuti, mentre il rifornimento di elettricità sarebbe una attività programmata?
hai calcolato che il 90 % delle ricariche avverrebbe di notte senza nessuna esigenza di supercharger.
hai calcolato che chiunque potrà lo farerbbe a casa cosa che ora non puo' fare nessuno?
hai calcolato che avrebbero colonnine anche i supermercati, i centri commerciali, gli uffici?
A me sembra che tu abbia moltiplicato 92.000x4 arrotondato in difetto di 8.000.
Esatto, e l'ho pure detto e spiegato perchè. E tenendo conto che questa quantità di pompe è quella tarata per mantenere alimentate tutte le macchine ed i camion circolanti (non quelli fermi in un garage o sulla pubblica via) e che il tempo di refill medio è di pochi minuti mentre si può calcolare in ore per la trazione elettrica, mi sembra una stima più che realistica. Dove siano poi poste le colonnine è abbastanza ininfluente, già oggi le pompe di benzina sono spesso situate presso i grandi centri commerciali ma certamente è utopistico pensare di attrezzare i grandi piazzali con centinaia di colonnine per consentire ad ogni cliente di ricaricare la macchina mentre si fa la spesa. Su 4R di settembre c'è il resoconto di un viaggio con auto elettrica da Milano a Palermo: basta leggere quell'articolo per capire quali problemi infrastrutturali sono ancora da risolvere per fruire della trazione elettrica senza handicap rispetto al termico.
sta a te dimostrare che, per qualche ignoto motivo, le batterie NON vengono scaricate in Africa ma tutto il resto sì.
ma che ragionamento. TU dici che le batterie auto vanno maggiormente in discariche africane, sarai ben tu che dimostri quel che dici, mica io il contrario.
Per il momento hai dimostrato che spazzatura va in Africa. È benissimo possibile che le batterie auto non facciano parte di questa spazzatura.
E avrebbe pure senso.
Perchè la spazzatura elettronica che gli spariamo giù é quella complessa che *non sappiamo* riciclare. Cioè chips, cristalli liquidi e altri componenti che, per le loro dimensioni e costruzione, non si sa come "smontare" e riciclare.
Le batterie auto *non* fanno parte di questa classe di prodotti, una batteria auto ha solo componenti macroscopici ed è facilmente riciclabile. E c'è tutto l'interesse a farlo perchè i materiali che ci son dentro costano.
Il motivo per il quale al momento non si riciclano in massa è che
1) non ce ne sono ancora cosí tante da riciclare sul mercato
2) il grosso delle "esauste" al momento viene riutilizzato per fare "altro". Perchè per un macchina sono "esauste" quando scendono sotto 80% di capacità nominale, ma a quel livello sono ancora utilizzabili, e SONO utilizzate, per power banks di vario tipo,
3) quando saranno *davvero* esauste, e in massa, il problema è che non sono standardizzate e quindi se è facile riciclarne una "a mano" (cosa che con un chip o uno schermo a LCD è invece impossibile) è complicato farlo in maniera automatizzata
Detto questo, i produttori attuali hanno ben presente il problema e il valore di quel che c'è dentro 'ste batterie e quindi già stanno sviluppando tecnologie per ritirare *le loro* batterie, che conoscono e standardizzano, e riciclarle. Questo un esempio: https://northvolt.com/articles/announcing-revolt/
Quindi no, il fatto che oggi da qualche parte in Africa ci sia qualche discarica piena di batterie auto è un luogo comune falso, che è il motivo per il quale non riesci a trovare foto o informazioni specifiche in merito.
Brein secondo
07-10-2021, 18:02
Su 4R di settembre c'è il resoconto di un viaggio con auto elettrica da Milano a Palermo: basta leggere quell'articolo per capire quali problemi infrastrutturali sono ancora da risolvere per fruire della trazione elettrica senza handicap rispetto al termico.
No guarda di quell'articolo abbiamo già parlato ed è ridicolo. Inoltre non mescoliamo le carte sul banco.
Stiamo parlando della conversione globale ad elettrico, del bando alla produzione di veicoli termici dal 2035 ipotizzata in UK.
Mancano 14 anni e parliamo del bando alla produzione non alla circolazione, non alla compravendita di usato.
Cioè al fatto che prima di non poter davvero piu' usare auto termiche dovresti aver esaurito quella comprata nel 2034 nuova di zecca e non trovarne altre con un kilometraggio sufficiente per essere sfruttate ancora un po' da te vecchio nostalgico.
E comunque dalla tua risposta capisco che non hai capito che il numero di pompe di oggi non ti fornisce alcuna indicazione di quanti quali e dove saranno le colonnine domani.
A volte parli di supercharger a volte parli di ore di ricarica. Sono cose diverse, passare all'eletrrico significa cambiar eil modo di usare le auto e ovviamente il modo di rifornirle.
Se ti fermi a fare queste moltiplicazioni per decidere ora per allora, abbiamo poco da discutere.
Nessuno di voi vive in aperta campagna? (Per scelta mi risulta siano in diversi).
Che facciamo? Costringiamo tutti a tornare nei condomini da 50 posti con le colonnine in garage?
Io sarò morto per allora, ma magari a qualcuno potrebbe non piacere
Avrete le prese, in campagna, no?
Tra l'altro chi abita fuori generalmente ha un garage e quindi è un cliente molto più facilitato alla conversione di uno che abita in centro città a Roma e parcheggia in strada, perchè se la ricarica con calma da solo a casa la notte.
E adesso
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1
ma la notte con il contatore da 3kW il condizionatore acceso la moglie che stira mentre in forno fa 12 peperonate per la festa del quartiere, se parti da 0% la sera perchè non hai avuto tempo di caricarla prima e il giorno dopo vuoi andare a Bruxelles in auto, COME FAI?!!?!?!?!?
Prendi il tgv e viaggi con la peperonata sullo stomaco.
E vivono tutti felici e contenti.
Ah, dillo a me...son 10 anni che non ho la macchina e sto benissimo.
Quando proprio proprio serve ma la faccio prestare o la noleggio.
E, @Red, no, non ce l'ho il garage a casa (ma 3 kw si, semmai il mio erede tirerà un cavo fino al cancello)
Già che fai mettere il tubo nuovo dell'acqua, approfittane...
Kawasaki annuncia: solo moto a zero emissioni entro il 2035
https://www.tomshw.it/automotive/kawasaki-annuncia-solo-moto-a-zero-emissioni-entro-il-2035/
Ah, dillo a me...son 10 anni che non ho la macchina e sto benissimo.
Quando proprio proprio serve ma la faccio prestare
Però chiedi oggi, chiedi domani, sei rimasto senza amici!
:lol:
Anzi, forse è per questo che mi avevi invitato a passare da te, manigoldo! :lol::lol:
Kawasaki annuncia: solo moto a zero emissioni
La smettesse piuttosto di produrre le moto d'acqua, che hanno veramente rotto i coglioni! :lol:
Ho sempre saputo che per Kawa le moto sono poco più che un passatempo (intendo come “core”)…quindi può anche lanciarsi !
sei rimasto senza amici!
:lol:
Amici sempre avuti pochi, me la faccio prestare dall'anziana genitrice (o dalla fidanzata pro tempore), tutta gente che difficilmente dice no...;)
E' così, si tratta di un settore minoritario all'interno del grande gruppo metalmeccanico, viene tenuto aperto più per il ritorno di immagine che per i risultati del business. Comunque aveva toccato un record storico nel 2015 di oltre 500.000 unità vendute, incluse le motorette 100/150 cc vendute in Asia. Negli anni successivi i volumi sono scesi ma nel 2021 sta recuperando.
Infatti sapevo di industria Navale , penso anche treni a lievitazione magnetica , aereonautica , robotica , etc…chi più ne più ne metta !
Allora fan bene a mollarle, 'ste motorette sputazzanti!
Fanno di tutto, il museo Kawasaki a Kobe è molto interessante.
Mi stupirebbe se producesero moto da decenni in perdita.
facevano anche aerei da caccia gia' nella seconda guerra mondiale. Fanno navi e treni , sono la tipica multinazionale orientale. Come hitachi, dove lavora mio fratello, fanno di tutto.
Hitachi anche a Pistoia con i treni !
Nel gruppo aggiungo anche Mitsubishi che fa un bel po po di roba [emoji3]
Hitachi anche a Pistoia con i treni !
beh, hitachi si e' comprata l'ansaldo di mio fratello, che fa treni, con fabbrica a napoli e a reggio calabria. QUest'ultima sono stato a visitarla per fare una sala prove nuova ed e' un gioiellino. Veramente ho visto pure quella a napoli che gli abbiamo venduto dei gruppi per recupero dell'energia di frenatura dei treni di metropolitana in rete. dei Kers praticamente !
La Kawa farà di tutto sicuramente ma credo che la direzione di anche le altre ditte produttrici di moto sia quella, anno prima o dopo.
la Norton elettrica sarà il nuovo oggetto del desiderio
che lo facciano o no adesso fa figo dirlo. Nel 2035 il manager che l'ha detto sara' in pensione e tutti avranno dimenticato , dire cazzate e' figo e non impegna.
"mai piu' boxer adesso e' la svolta con la serie k" . 1983, intervista a dirigenza bmw.
Fa figo si…se oggi il lessico quotidiano non è condito spesso da green , sostenibile, inclusivo , accogliente , fluid , etc…sei giudicato dai più un cialtrone [emoji107]!
Vuoi mettere avere da dire solo poche cose e sopratutto chiare…sia mai [emoji16]
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