Visualizza la versione completa : Eventuale cambio automatico su motore boxer
missoltino
04-06-2021, 22:03
Buonasera a tutti voi, sono curioso di sapere i vostri pareri riguardo al fatto se BMW mettesse in commercio un cambio totalmente automatico, per esempio sulla falsa riga del DCT della Honda sui motori boxer futuri, se voi lo vorreste sulla vostra moto boxer indipendentemente dal modello della moto oppure rimarreste al cambio manuale.
Grazie anticipatamente a tutti per le vostre eventuali risposte.
Buona serata a tutti e lamps!
paolo.white
04-06-2021, 22:39
Ho preso confidenza con quello assistito ed ora non potrei farne più a meno.
Mi era già successo con quello dell'auto, non compro più auto con cambio meccanico dal 2004.
Credo che succederebbe la stessa cosa con un DCT.
Fermo restando che non toglierei mai dal garage il mio 1340 a carburatore, quelli della mia età hanno bisogno di un ritorno al passato ogni tanto, che ti permetta di riassaporare il fascino delle moto di una volta. Dopo apprezzi ancora di più la comodità di quelle moderne quando ci viaggi sul serio
67mototopo67
04-06-2021, 22:56
...le mie moto non avranno mai il cambio automatico!
FATSGABRY
04-06-2021, 22:56
Tranquillo..non sanno fare un cambio decente in BMW..pensa te se arrivano a quello honda
tobaldomantova
04-06-2021, 23:02
Il DCT non é un cambio automatico. E' un cambio a doppia frizione che può funzionare ANCHE in modalità automatica......
67mototopo67
04-06-2021, 23:16
...le mie moto non avranno mai un cambio a doppia frizione che può funzionare ANCHE in modalità automatica......
tobaldomantova
04-06-2021, 23:24
De gustibus non disputandum est. (Cit)
Perché continueranno a fare il boxer in futuro? [emoji23][emoji23][emoji23][emoji23]
ho provato settimana scorsa l'africa twin di un amico con dct: mai e poi mai vorrò una roba del genere! mi pareva di guidare uno scooter
Belavecio
05-06-2021, 08:37
cambo del bialbero col QS sarebbe già la perfezione.
cmq,Si..un tipo DCT lo prenderei subito.
Michelesse
05-06-2021, 09:02
ho provato settimana scorsa l'africa twin di un amico con dct:…… mi pareva di guidare uno scooter
Giusto perché ieri ho ritirato uno scooter con dct, come fai a definire una moto con dct, ad uno scooter, che per definizione ha il cambio a variazione continua ?
É un cambio a tutti gli effetti, velocissimo, che se vuoi puoi renderlo automatico, altrimenti anziché cambiare con il piede cambi col le palette….
Il tuo lo definirei un pregiudizio…..
Romanetto
05-06-2021, 09:13
A me piace guidare la moto al 100%, ho un amico con x-adv e dct, no mi dispiace ho il mio pregiudizio :)
Il tuo lo definirei un pregiudizio…..
Tecnicamente come è fatto mi frega meno di zero. Parlo di sensazione. Che quella di guidare uno scooterone. Ma contenti voi....
Michelesse
05-06-2021, 10:42
Se è per questo, sento ancora di gente che è contraria all'ABS sulle moto, perchè preferisce dominare il mezzo... ;)
Direi che il paragone non c'entra niente
alessio 61
05-06-2021, 13:10
Io ho la RT 1250 con cambio elettroassistito, ma sinceramente lo uso veramente poco. Preferisco usare la frizione, mi soddisfa di più. Ma è anche vero che ho passato i 60 da pochi giorni, sono ufficialmente anziano, non faccio testo.:lol: Direi old school.
Tecnicamente come è fatto mi frega meno di zero..
Non è tanto come è fatto, ma come lo adoperi.
Se lo usi solo in automatico, per forza assomiglia ad uno scooter.
Poi è anche vero che se per sentirti un vero motociclista devi tirare la leva della frizione, muovere un piede, rilasciare la leva della frizione, allora sì, non fa per te.
OcusPocus
05-06-2021, 13:21
Perche' contiuate a chiamare il DCT automatico o da scooter che poi gli si chiude la vena a Zana the Great :))))
Comunque a me piacerebbe avere quel tipo di cambi come scelta possibile su tutte le moto, come accade con le auto.
giessehpn
05-06-2021, 13:29
...non so perché, ma mi pare di averla già letta questa discussione, non ricordo dove...:cool:
Comunque a me piacerebbe avere quel tipo di cambi come scelta possibile su tutte le moto, come accade con le auto.
anche io.
per il resto, a me non frega nulla, solo che se lo usi in automatico poi ovvio che ti dia la sensazione dello scooter. :cool:
MassimoP_VR
05-06-2021, 16:40
Io lo vorrei.
+10 kilogrammi.
missoltino
05-06-2021, 18:15
Anche a me non dispiacerebbe affatto....
Mi tengo stretto il QS
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Bmw è moda, Honda è tecnica punto.
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Anch’io ho provato un AT col DCT, e no, non fa per me. Ma più che per la manualità dell’inserimento delle marce, è la mancanza della frizione che mi disturba, la non modulabilitá del motore. È trent’anni che uso auto con cambio automatico, manuale non la prenderei piu, per me l’auto è mezzo di trasporto, come lo è il mio scooter. Ma la moto va oltre. Una moto che cambia da sola non la comprerei mai.
Michelesse
05-06-2021, 23:03
Guarda, la sensazione di disagio di non poter pelare la frizione l'ho avuta appena sono salito sul Forza 750, ma dopo un'oretta che ti abitui, ti saccorgi che non è necessario.
Comunque il dct, oggi è il secondo giorno che lo uso, è una figata galattica, c'è sempre pronta la marcia giusta.
Peraltro, forse qualche giorno fa, anche io non avrei detto queste cose positive...
.
É un cambio a tutti gli effetti, velocissimo, che se vuoi puoi renderlo automatico, altrimenti anziché cambiare con il piede cambi col le palette….
Il tuo lo definirei un pregiudizio…..
Non è così, il DCT funziona SOLO in modalità automatica, nel senso che non esiste la possibilità di selezionare MECCANICAMENTE un qualsiasi rapporto, la selezione avviene SOLO attraverso la centralina di controllo del cambio, anche quando viene azionato in modalità manuale, secondo algoritmi pre-impostati in fabbrica e non modificabili, esattamente come un qualsiasi cambio automatico moderno. La differenza è sostanziale perchè, qualunque input dia il pilota, il cambio reagirà sempre secondo le logiche pre-impostate nella centralina elettronica, che sia in modalità completamente automatica o in modalità semi-automatica/sequenziale.
Michelesse
06-06-2021, 00:29
Nel dct le marce sono sequenziali, ovvero non puoi fare 2° 5°, ma questo avviene anche nelle moto con il cambio manuale.
Se lo metti in Manuale, devi cambiare tu, con le palette.
Gli unici automatismi sono l'impossibilità di scalare mandando il motore in fuori giri e l'inserimento automatico della 1° se, per esempio dalla 6° freni e ti fermi senza scalare le marce.
E con le mappe puoi impostare tutti i parametri che vuoi...
.
Non ci intendiamo. Un cambio meccanico presuppone un collegamento diretto, di tipo meccanico (su grandi veicoli potrebbe anche essere idraulico) tra pilota e trasmissione. Ogni comando dato dal pilota viene direttamente trasmesso al cambio, senza mediazioni da parte di centraline elettroniche o altro; se il pilota non dà alcun input, il cambio non muta il suo stato, potrebbe rimanere in prima anche per 1.000 chilometri indipendentemente dal gfatto che ciò sia corretto o meno. Il DCT non è così: anche quando usato in modalità manuale è sempre un cambio automatico, non esiste un collegamento diretto tra pilota e trasmissione ma ogni comando viene mediato da una centralina elettronica e trasmesso a degli attuatori, secondo algoritmi impostati in fabbrica; anche in modalità manuale, se la centralina ravvisa che il rapporto richiesto non è corretto in funzione dei parametri pre-impostati, non cambia lo stato o, al contrario, lo cambia indipendentemente dalla volontà del pilota. E' questa la grande differenza, un cambio meccanico risponde sempre e solo all'input del pilota, anche se sbagliato, un DCT risponde all'input del pilota SOLO se questo è conforme ai parametri impostati e, comunque, in assenza di input, decide lui quale azione intraprendere.
Quale sia la gestione della trasmissione migliore lo decide ognuno di noi, alcuni non accettano nessuna "mediazione" e vogliono una gestione diretta del cambio, altri accettano senza problemi che una centralina elettronica decida per lui qual'è il rapporto giusto momento per momento. E' indubbio però che, in alcune circostanze, poter modulare direttamente la potenza trasmessa alla ruota tramite l'uso della frizione (manovre a pieno carico, tornati impegnativi, dislivelli ecc) può essere molto utile.
Secondo me vi fate troppe seghe filosofiche quando andate in moto.
E comunque, in manuale puoi fare il giro d'Italia tutto in prima, se ti aggrada.
L'importante è che la centralina non rilevi che stai rischiando un fuorigiri e quindi, intelligentemente, cambia per evitare guai peggiori.
Per il resto, appunto, filosofia spicciola.
Casomai quando non andate in moto, visto che siamo qui a scrivere tutti quanti.
No no, quando ci andate, perché mentre guido frega un cas del collegamento tra la frizione, il cambio e il motore, a me.
Qua invece si scrive che proprio per quello non piace guidare certi mezzi.
E poi però, si glorificano le supermoto con mille mila mappature, che si ottengono con il RBW, che non è il filo del gas..... [emoji41]
Michelesse
06-06-2021, 10:37
Non ci intendiamo. Un cambio meccanico presuppone un ....
No, dai davvero, se fossero questi i presupposti per non sceglierlo, mi paiono debolucci, poi, come ha giustamente fatto osservare bigzana, ormai l'acceleratore sta progressivamente perdendo il collegamento diretto manopola/corpi/farfallati, come un sacco di altri interventi automatici che avvengono senza il nostro consenso.
Questa visione della moto puri&duri sta scomparendo.
A questo giro ho preso uno scooterone perchè aveva il dct, ma se dovessi riprendere il GS, e ci fosse l'opzione : cambio manuale o dct, assolutamente dct, assolutamente !
Ripeto, spara dentro le marce più veloce del quickshift, e sopratutto, la marcia dentro è sempre quella giusta, anche se dovessi trovarti a frenare improvvisamente in salita su un tornante stretto e ripido, magari con un piede pronto da mettere a terra...
Poi, non intendo assolutamente fare proseliti, ci mancherebbe, ognuno rimane della sua idea, esprimo le miei prime sensazioni...
Bmw è moda, Honda è tecnica punto.
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ilprofessore
06-06-2021, 18:51
Io penso che proprio la non necessità di modulare la frizione o di cambiare marcia sia un grosso vantaggio per la sicurezza.
Poter tenere entrambi i piedi a terra e le mani strette sulle manopole, sono impagabili nelle situazioni critiche, ed il motore non si spegne mai.
L'unica controindicazione, a parte il peso, è la maggiore complessità meccanica, ma ormai i cambi a doppia frizione sono stra-collaudati ed Honda è una garanzia da questo punto di vista.
67mototopo67
06-06-2021, 19:02
Tutte teorie...ma se non piace, non piace...fatevene una ragione
Carpe diem
ilprofessore
06-06-2021, 22:18
Appunto, non cercate ragioni tecniche per dire che non vi piace, non vi piace e basta.
Un me piase … l’avevo già detto ?
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Ma perchè infervorarsi per il cambio? Il cambio lo misero solo perchè quelle ciofecazze di motori termici con rendimento da obbligazione bancaria avevano coppia massima asfittica a regimi di rotazione siderali e senza un adeguato aiuto non sarebbero mai riusciti a muovere il veicolo che si portavano appresso. poi con il tempo ed il progredire delle tecnologie le cose sono migliorate ma non abbastanza per poter fare a meno del cambio. Orpello del quale un motore serio (elettrico, ben progettato, ben dimensionato, ben gestito a livello elettronico ed adeguatamente alimentato) non ha alcun bisogno. In sostanza il cambio sta li per rimediare alle deficienze del motore, per farci sentire uomini veri che sulle strade si salutano incrociandosi, e per perculare gli scooteristi.
Ripeto, spara dentro le marce più veloce del quickshift,
Ussignúr, non scrivere ste robe che poi Gigid sviene! [emoji23][emoji23]
E quoto il professore, se non piace ok, ma non cercate ragioni tecniche per giustificarvi.
Il primo DCT nel 2010.
Sono 11 anni che regolarmente qui su walwal (almeno 1 volta l’anno) ritorna la “manfrina” dei talebani della frizione o meno e tutte le seghe mentali sul DCT :confused::confused::confused:
Quoto Big e il Prof
... continueranno a fare il boxer in futuro? ..... è come per l'alano, il doberman ecc. .... passano di moda e si va avanti.[emoji854][emoji2960][emoji2960]
I talebani non sanno immaginare quanto migliorerebbe un GS con il V4 jap e il DCT [emoji6] .... sarebbe persino silenzioso di meccanica [emoji2369]
67mototopo67
07-06-2021, 07:43
Il primo DCT nel 2010.
Sono 11 anni che regolarmente qui su walwal (almeno 1 volta l’anno) ritorna la “manfrina”...
....e non mi sembra che il sistema abbia spopolato visto che lo usa solo Honda e solo su 4/5 modelli...un successone ;)
E' possibile vedere in streaming una rissa in piazza tra talebani della frizione Vs quelli del dtc? :D
IlMaglio
07-06-2021, 09:27
Discutibile che il cambio DTC faccia sembrare la moto uno scooterone: la cambiata si sente e c'è freno motore, assai apprezzabile, soprattutto in montagna.
Brein secondo
07-06-2021, 09:28
11 anni fa sono caduto anch'io nella tentazione di denigrarlo. Poi sono cresciuto e ho capito che il problema era mio.
Usando la razionalità non ci sono ovviamente ragioni per osteggiarlo. L'unica cosa che mi blocca è il peso, le moto secondo me sono evolute per tutto tranne che nel peso ed è un peccato.
Senza nessun pregiudizio per l'elettronica e assistenze in generale, sogno un modello di moto leggero e semplice per scelta, restando nella fascia alta di prezzo non per la densità di aggeggi ma per la maggiore cura su materiali e progetto.
Sono convinto che ci sarebbe margine anche sul GS.
Un cambio DCT sul GS aggiungerebbe pesi, ingombri e costi ad una moto che è già pericolosamente vicina ai suoi limiti in tutti e tre i campi. Un buon QS è un accettabile surrogato ai cambi automatici, costa poco, pesa niente. Se mai dovessi orientare lo sviluppo delle future GS in una direzione, sarebbe sicuramente la riduzione di peso, non ulteriori incrementi, perchè il rischio di sbilanciare l'eccellente equilibrio odierno è molto concreto. Honda è riuscita a farlo nel passaggio da AT1000 a AT1100, sarebbe bello che la prossima GS1300 fosse più leggera almeno di qualche chilo.
Se mi lasciano il comando col piede (che su honda si può avere, pagando una cifra folle per la "finta" leva del cambio...) per me è un'ottima soluzione
Ho provato la AT Adv sport con DCT e non ho trovato "difetti" salvo appunto la mancanza del movimento naturale di cambiare col piede quando si è in manuale, che ritengo essere una delle cose che danno gusto a guidare una moto
La penso come Yuza....
Non è un cambio automatico ma un robotizzato ...sono cambi che provengono dal mondo delle corse (automobilistiche ma sempre corse sono) ...un motivo ci sarà no !?!?
Per dirla tutta quando sei su sterro la possibilità di poter cambiare anche con le dita di una mano non è da disprezzare anzi...
Yamaha non ce l'ha a continuo con il pedalino ( e un po di frizione) se lo avesse forse un pensiero lo farei.
Di sicuro non cambierei Yamaha per Honda in favore del dct
dai ragazzi, portate un pò di pazienza, tra qualche hanno tutti elettrificati, e fine della storia.
Io trovo che cambiare utilizzando le levette al manubrio sia un movimento poco naturale e non istintivo, oltre che difficilmente praticabile nella guida fuoristrada, in piedi sulle pedane. Nella guida fuoristrada la cosa migliore è lasciare che il cambio sia completamente gestito in modalità automatica, selezionando la mappa idonea. Tanto per essere chiaro, non ho pregiudizi di sorta sui cambi automatici, ho finora comprato 8 automobili con cambio automatico e mai prenderei in considerazione una vettura con cambio manuale. Ma la moto è diversa, ho provato dei QS pressocchè perfetti che mi sembrano il miglior compromesso tra sportività e comodità.
Se mi lasciano il comando col piede (che su honda si può avere, pagando una cifra folle per la "finta" leva del cambio...) per me è un'ottima soluzione
Comprato su webike in Giappone e pagato 650€ dazi compresi.
Pochi minuti per montarlo.
Cavolo, mica poco! Avevo pagato 480 euro montato tutto il kit QS sulla GS 2014, 650 euro per una leva e poco più è un furto!
Personalmente il cambio automatico NON mi interessa ma sono d'accordo con ciò che scrive Lucky59 quando dice che Bmw con MINIMA spesa ha realizzato
- Un BUON q.s. (nel mio caso non mi posso lamentare - molti altri invece...)
- che è un SURROGATO di qualcos'altro (di più efficiente secondo me).
Comunque no problem, Bmw non lo farà, soprattutto per i motivi già detti (in primis il costo) quindi, no problem.
tecnicamente parlando sarebbe stato assai semplice fare un cambio automatico sulle boxer aria col cambio separato. Del resto la guzzi fece la idroconvert per la polizia americana gia' nel 1976, poi venduta anche al pubblico. Basta fare una versione "compatta" del classico convertitore di coppia idraulico. A suo tempo per la guzzi fu realizzato dalla Sachs. Era automatico con due marce, ma potevi andare sempre in seconda.
Non so se qualcuno di voi ha mai guidato una macchina americana con il classico cambio automatico a tre rapporti con convertitore di coppia idraulico: delle ciofeche colossali! Solo con un V8 big block (5.700 cc) nel cofano si otteneva un minimo di brio. La Guzzi 1000 Idroconvert era un bidone colossale, non mi pare un esempio da citare.
Vi dico anche che ho guidato recentemente una MV Agusta 800 Sprint Veloce, equipaggiata con QS e FRIZIONE AUTOMATICA tipo Rekluse (non so costruita da chi, però): una bomba. Appena ci si ferma in prima la frizione si inserisce automaticamente, quando si riparte basta dare gas e poi usare il QS che è veloce come una mitragliatrice. Ottima funzionalità e senza la complicazione di un DCT, mantenendo inoltre un feeling con il cambio ottimale.
Avevo letto che anche Honda stava provando una moto di grossa cilindrata con la Rekluse, poi non si e’ piu’ saputo nulla
ma la rekluse e' una normale frizione centrifuga? come quella del ciao senza variatore (come concetto)?
Non so se qualcuno di voi ha mai guidato una macchina americana .... La Guzzi 1000 Idroconvert era un bidone colossale, non mi pare un esempio da citare.
e' chiaro che non e' per uso sportivo. Era solo per dire che con un cambio separato il compito e' piu' facile, praticamente basta alloggiare un automatico o un robotizzato nel "carter" del cambio separato e tutto intorno non cambi niente.
il classico cambio automatico a tre rapporti con convertitore di coppia idraulico
Ci sono anche automatici con convertitore moderni, eh!
Tipo ZF 8 rapporti, una bomba
Brein secondo
07-06-2021, 15:01
Io trovo che cambiare utilizzando le levette al manubrio sia un movimento poco naturale e non istintivo, oltre che difficilmente praticabile nella guida fuoristrada,
E dire che da quando esiste il campionato del mondo di mountain bike UCI tutti i partecipanti lo hanno sempre corso esclusivamente con leve cambio al manubrio.
Sono due comandi diversi, anche ergonomicamente. Prova la Honda DCT e poi mi dirai se lo trovi istintivo.
Ci sono anche automatici con convertitore moderni, eh!
Tipo ZF 8 rapporti, una bomba
Ovviamente, io ho il 9G Tronic sulla classe E e non lo cambierei con nulla al mondo. Ma io mi rifacevo ai vecchi cambi anni 70 e al cambio Idroconvert della Guzzi: ciofeche immani!
ma la rekluse e' una normale frizione centrifuga? come quella del ciao senza variatore (come concetto)?
https://www.youtube.com/watch?v=3bRREOXA06w&ab_channel=MotoRacingShop
Su auto ho guidato robotizzato, cvt, convertitore e doppia frizione, e proprio quest’ultimo è quello che mi piace di meno...
Su una moto il robotizzato anche no, il cvt la trasforma in uno scooter, il dct mi è piaciuto abbastanza....in effetti mancherebbe da provare un convertitore su una moto...
Il doppia frizione ti è piaciuto meno per l'uso quotidiano o "sportivo"?
Pura curiosità, io mi ci trovo davvero bene nell'uso normale.
chuckbird
07-06-2021, 16:23
e' chiaro che non e' per uso sportivo. Era solo per dire che con un cambio separato il compito e' piu' facile...
In realtà ho sempre pensato che con l'introduzione del boxer ad acqua, fosse il fatto di avere la frizione così lontana dal cambio e messa in quel punto, una buona idea per agevolare l'installazione di tutto l'ambaradan per un cambio a doppia frizione (doppia frizione, attuatori...).
Sul boxer ad aria sarebbe stato notevolmente più complesso in quanto per forza di cose avresti dovuto allungare la trasmissione oltre al fatto che avresti dovuto riconvertire il tutto al sistema multidisco a secco, visto che un cambio a doppia frizione monodisco lo vedo già più complesso e ingombrante.
Quindi il problema non è tanto il cambio separato che sulla LC non c'è, quanto la posizione della frizione.
(il)logica di funzionamento, ne ho parlato altrove
Strappa in partenza, in salita/ discesa mette le marce a caso
Etc
io lo vedrei bene sulle supertourer RT e K ... ma piu dell'automatico vedrei bene la retromarcia !
Brein secondo
07-06-2021, 18:08
Sono due comandi diversi, anche ergonomicamente. Prova la Honda DCT e poi mi dirai se lo trovi istintivo.
No non è perchè sono diversi, perchè la diversità del comando cui ti riferisci penalizza la mtb semmai (é meccanico con corsa e sforzo maggiore quantomeno in una direzione).
Il fatto è che in bici non cambi con la stessa frequenza di una moto lo ammetto.
Ma tu non li trovi naturali i tasti del dct per un altro motivo, solo perchè hai sempre visto moto col pedale.
Se fossi nato in un mondo di moto con i tasti ti sembrerebbe assurdo dover usare il pedale che invece in fuoristrada è tutt'altro che logico dato che per spostare il peso del corpo inevitabilmente cambiamo l'inclinazione della tibia a volte indietro e cioè in direzione opposta a quella che servirebbe per infilare la punta sotto al pedale. Ci siamo abituati e ci sembra normale ma è un compromesso come un'altro.
giessehpn
07-06-2021, 18:15
Tutte teorie...ma se non piace, non piace...fatevene una ragione
Super Quotone!
(…può anche piacere, però a me no)
....e non mi sembra che il sistema abbia spopolato visto che lo usa solo Honda e solo su 4/5 modelli...un successone ;)
In compenso poi tutte le case motociclistiche montano degli accrocchi violenta-cambio per non usare la frizione, e tutti a sbavare per quelli.. [emoji23][emoji23][emoji23][emoji23]
E deridono Harley perché sulla pan non lo monta.... [emoji41]
Prova la Honda DCT e poi mi dirai se lo trovi istintivo.
Ma non ti poni mai il dubbio che puoi essere tu ad avere dei limiti?
67mototopo67
07-06-2021, 21:08
...anche il quick shifter lo lascio volentieri agli altri...di sicuro il cambio non gode nonostante gli accrocchi elettronici per diminuire il carico sugli ingranaggi (in particolare se strapazzato o utilizzato a regimi inopportuni)
Ma non ti poni mai il dubbio che puoi essere tu ad avere dei limiti?
i limiti li avrebbe chi preferisce non affidare il piacere di usare il cambio (che è un'arte) ad un accrocchio elettronico che fà da filtro anti-errori? :lol::lol:
ma almeno con il dct non si vedranno più "motociclisti" piantati sul primo tornante
no, i limiti li ha uno che crede che quello che succede a lui DEBBA per forza succedere anche agli altri...
preferisce non affidare il piacere di usare il cambio (che è un'arte)
anche quella di capire cosa sia un DCT, e come possa essere adoperato, è un'arte... :cool:
cioè uno compra un accrocchio che fa tutto da solo per poi usarlo in manuale? un genio direi: l'arte di usare in manuale un cambio automatico:lol::lol:
si chiama poter scegliere, cosa che non tutti possono fare. ;)
Ma non ti poni mai il dubbio che puoi essere tu ad avere dei limiti?
Ma a te non viene il dubbio che prima di parlare bisognerebbe provare? Hai provato per bene un AT con cambio DCT? Io si.
65 mila km in tre anni fatti con una crosstourer, possono bastare?
Oltre 20 mila in un anno. La penso come Bigzana, c'è voluto tempo per "capirlo" (il cambio) ma poi ho apprezzato molto che nei "10 minuti di pirlate" le cambiate in manuale col pedale a scalare e col dito a salire (mi ci trovavo molto bene così) erano ideali/istantanee/silenziosissime, mentre in tutto il resto del tempo di utilizzo (la maggior parte sicuramente) destinato ai trasferimenti e viaggi in due, le mappe avevano un ottimo funzionamento.
Sul 4 cilindri era (e credo sia ancora) l'ideale, dolcissimo nell'attacco e stacco e grande salvatore dalle situazioni difficili (tipo le inversioni su sterrato e magari anche con contropendenza) dove il peso molto in alto della CrossTourer e le sospensioni a dir poco ridicole peggioravano tutto.
Per me, una prova in Drive di un DCT (magari su un modello di moto già di suo un pò loffia) non credo proprio possa essere rappresentativa. Poi chiaro ognuno ha i propri gusti, ma i pregiudizi non aiutano a capire (giusto per il piacere di sapere).
A me ha sempre tentato, ci fosse un GS bialbero col DCT lo prenderei! Lol
Se mi lascia il gusto di cambiare manualmente (anzi, piedalmente...) nel guidato, il comfort di usarlo in drive nei trasferimenti/traffico etc per me è un grande punto a favore
65 mila km in tre anni fatti con una crosstourer, possono bastare?
Se ha lo stesso cambio e gli stessi comandi della Crosstourer, devono bastare.
Era anche più scrauso, visto che come prima serie non aveva ancora le 3 mappature in S.
Mai avuto problemi di utilizzo, una volta resettata la testa dagli automatismi di oltre 30 anni di moto tradizionale.
Roba di una settimana.
Certo, bisogna volerlo fare....
E comunque ovvio che l'ergonomia dei pulsanti è concepita per l'utilizzo da seduti, ed in piedi hai più difficoltà, ma questo vale anche per leve frizione e cambio tradizionali...
A me ha sempre tentato, ci fosse un GS bialbero col DCT lo prenderei!
.....tanto saresti passato per vedere e provare la bilatero, ....quindi,
sporgiti fin qua e ti lascio provare la GS. Io ti seguo con l'Honda .
No, cioè', il contrario :lol:
E comunque, per non essere di parte e come ho sempre sospettato, forse proprio sull'AT e' il meno riuscito come accoppiamento anche se male non va ed e' migliorato rispetto ai primi modelli.
Credo tuttavia che sia perfetto su motori più' lineari in basso e generosi di coppia, vedi CT/GW ....quindi perché' non, ...una GS ?
Il tutto al di fuori delle complicazioni meccaniche .
E' un modo diverso di cambiare . Ne migliore, ne peggiore .
Diverso. Punto. Alla fine sempre quello fa: cambia le marce :lol:
Trovo assurdo cercare di razionalizzare una scelta prettamente emotiva.
La moto è un mezzo irrazionale per definizione, lo acquistiamo perché ci piace, altrimenti andremmo tutti in giro in auto o in scooter.
Allo stesso modo, DCT si - DCT no, è una questione di gusti che è impossibile da analizzare con razionalità.
IlMaglio
09-06-2021, 11:36
La razionalità dice che al DTC ci si deve abituare, non basta - per i meno "sensibili" :lol: - la prova di qualche kilometro, se non la sai analizzare razionalmente. Mi domando allora come mai in Formula 1 hanno tutti cambi DTC o comunque comandati da pulsanti? I piloti si sono abituati.. e vanno più forte di prima anche grazie a questi nuovi cambi.
Tu vai in moto per fare il tempo sul giro o per piacere personale?
IlMaglio
09-06-2021, 11:57
L'esempio F1 era per sostenere che non esiste problema pratico al funzionamento del DTC, anche comandato tramite pulsanti. Per il "piacere", a me piace andare in moto, cambiare è un fastidio, soprattutto in città. E il DTC ha il freno motore, che prediligo. In altre parole, è un cambio "normale", senza la fatica e la rottura del comando a pedale e della frizione. Il DTC elimina tutti gli inconvenienti che avevano i cambi automatici antichi, che offrivano qualche ragione in più a favore dei sostenitori del cambio manuale (tranne in USA).
Ma insomma, a voi piacerebbe ancora l'avviamento a pedivella, la mancanza di ABS - che, notoriamente, non era per "veri uomini" -?
E chi ha detto che non è pratico il DCT? Io no di certo.
Io ho detto che la scelta, se montarlo o meno, non è nel campo del razionale. Perché la moto non è un acquisto razionale.
Se ti comprassi un dragster top fuel da mille miliardi di cv, vorresti razionalizzare la scelta del comprarlo bianco oppure nero?
Detto ciò, come tu mi confermi: va a gusti.
A me, per esempio, piace cambiare. E mi piace anche illudermi di essere in grado di farlo bene, perché è dalla mia - presunta - padronanza del mezzo che traggo gran parte del godimento che mi dona la guida di una motocicletta.
E, si, adoro anche i kick starter.
IlMaglio
09-06-2021, 12:24
C'è un fondo di (parziale) verità in quel che dici. Ma, a parte che giocando sul gas tu in sostanza già influisci sulla cambiata DTC, io credo che molti, non tutti, superato il pregiudizio, godrebbero del DTC. Ammetto che io, più che sul cambio, mi concentro e godo soprattutto delle traiettorie.
Utilizzare la tecnologia delle corse per giustificare scelte tecniche sulla produzione di serie non ha senso alcuno. Le moto o le macchine da corsa sono progettate e costruire per un solo scopo: essere le più veloci possibili, nel rispetto di regolamenti spesso astrusi e senza nessuna attinenza alla pratica quotidiana, e durare quanto basta per finire una gara. Non credo che chi ha progettato il cambio DCT di Honda e la sua integrazione sulla, per dire, NC750, avesse gli stessi obiettivi da traguardare, non credete? Quindi, tornando con i piedi nel nostro mondo di normo-dotati, l'adozione di un cambio automatico su un motoveicolo risponde essenzialmente ad un unico obiettivo principale: semplificare la guida sia per chi ha poca esperienza sia per chi, pur con esperienza, ricerca una guida più "assistita". L'idea di fondo è "scooterizzare" anche moto di cilindrata e pesi importanti per conquistare nuova clientela. Pochi motociclisti di lunga data si fanno convincere dai vari cambi automatici proposti nel corso degli anni, solo Honda continua ad investire e credere nei suoi DCT, il resto del mondo rimane fedele al meccanico tradizionale, eventualmente arricchito da sistemi QS sempre più sofisticati ed efficaci, decisamente meno costosi.
IlMaglio
09-06-2021, 12:45
E' noto che il mondo motociclistico è restio ai cambiamenti, alle novità, anche quando questo atteggiamento è razionalmente assurdo (v. a suo tempo ABS).
Le case che non investono in DTC giocano e risparmiano su questa mentalità. Mentre io, oltre che rendere onore ad Honda, dico che col DTC sento la cambiata e ho il freno motore, contrariamene che con gli scooter. Se poi il motociclista, per sentirsi tale, è per principio contrario.... beh... per me è un pregiudizio,
Utilizzare la tecnologia delle corse per giustificare scelte tecniche sulla produzione di serie non ha senso alcuno. Le moto o le macchine da corsa sono progettate e costruire per un solo scopo: essere le più veloci possibili, nel rispetto di regolamenti spesso astrusi e senza nessuna attinenza alla pratica quotidiana, e durare quanto basta per finire una gara.
Ma veramente da che ho memoria ho sempre letto e sentito dagli interessati che la partecipazione alle corse era della massima importanza al fine di sviluppare e perfezionare tecnologie da trasferire poi nella produzione di serie ... mi ricordo male io?
Non ricordi male ma è sempre stata solo "fuffa", in particolar modo negli ultimi 40 anni. Ti risulta che in formula 1 adottino i dispositivi ADAS, i filtri antiparticolato, i sistemi multimediali intelligenti, i fari xenon, led, a matrice attiva, oled, i cambi automatici con convertitore di coppia idraulico, air-bag, pretensionamento delle cinture, isofix, i telai modulari in acciaio ad alta resistenza, i sistemi full-hybrid o plug-in, ABS, Hill descent control, freni di stazionamento automatici e tutte le altre diavolerie ormai di rigore sulle automobili moderne?? O, al contrario, ti risulta che le moderne auto da turismo abbiano adottato autotelai in fibra di carbonio, dispostivi kers, appendici alari aerodinamiche, fondi ad effetto suolo, brake-by-wire e quant'altro? Sono due mondi ormai totalmente differenti, le corse hanno come solo obiettivo fare "intrattenimento" sui principali canali televisivi, l'industria dell'auto (e della moto) costruire e vendere veicoli sempre più affidabili, in rispetto di normative sempre più restrittive, comodi, sicuri e sempre connessi con il mondo circostante, con l'obiettivo di arrivare a breve a veicoli a guida totalmente autonoma. Due mondi "separati in casa".
Sarebbe interessante, per sfatare qualche mito, analizzare il mix manuale/dct del venduto Honda AT. Stante che la AT non è una moto da commuting urbano o da neofita ma verosimilmente è acquistata da motociclisti esperti/chilometrati
Anche il proliferare di QS su moto non sportive secondo me la può dire lunga
Ho idea che siano tanti, percentualmente, a volere l'automazione della cambiata (anche se QS e Dct hanno scopi e utilizzi diversi)
io provai la nc700 appena uscita. non posso dire che andava male, ma cambiava non quando avrei cambiato io. Il che non vuol dire che sbagliasse, ma invece che rilassare mi dava una sorta di ansia. Allora l'ho usato in manuale, e vabbe...
Per quanto riguarda il quick shift mi lascia molta perplessita' per la durata del cambio , alla fine e' come cambiare senza frizione , e lasciando addirittura il gas aperto. Non credo che la meccanica goda molto alla lunga.
Non ci trovo un vantaggio nel fatto di cambiare piu' velocemente su strada, e di fatto se cambio normalmente con l'esperienza alla fine la frizione la sfioro appena (probabiilmente il piu' delle volte nemmeno stacca).
Vi consiglio di provarlo il DCT...ma per bene, almeno una settimana, poi ne riparliamo con calma.
Secondo me ai più piacerebbe. E piacerebbe di più a chi in moto ci sa andare e ci fa tanti km. Meno a chi compra l'ultimo modello e ci fa 2000km l'anno.
Mia opinione
proprio non volete capire che per alcuni (molti) cambiare è un piacere: mettere la marcia giusta nel momento giusto è quasi orgasmico, sentire il motore che gira come vuoi tu e non come decide l'elettronica, gestirsi i giri del motore a secondo di come TU ritieni giusto farlo, giocare con la frizione in determinate situazioni per far si che la moto si comporti in un certo modo, scalare le marce per rallentare facendo una bella "doppietta", ecc. ecc.
per me il cambio è una libidine, se non si fosse ancora capito, non certo un fastidio
quando voglio viaggiare comodo uso lo scooter (in città) o l'auto con il cambio automatico, non certo la moto con il mio bel cambio manuale
Kurvenschleifer
09-06-2021, 14:09
Non so quante volte ho scritto sta cosa, ma ancora non mi é passata la voglia...
la cosa piú ridicola che si puó dire discutendo di cambi automatici o meccanici é il paragone con lo scooter.
Possibile che nel 2021 ancora cosí tante persone non capiscono che la differenza sostanziale tra una moto ed uno scooter NON é la presenza o meno di un cambio ? ? ?
La differenza tra moto e scooter sta nella distribuzione dei pesi, posizione del motore, tipo di trasmissione, e di conseguenza modalitá di guida.
Che abbia o meno un cambio non fa differenza.
Ora possiamo continuare la disputa tra chi si rovina volentieri le scarpe e chi preferisce disarticolarsi il polllice per scalare le marce :)
Kurvenschleifer
09-06-2021, 14:10
per me il cambio è una libidine se non si fosse ancora capito non certo un fastidio
Lo fanno anche in Formula 1, ed anche piuttosto bene.
Anzi, in generale nel motorsport.
slowthrottle
09-06-2021, 14:19
Preferisco il manuale e vabbè, sono uno che ama le moto semplici. La mia è raffreddata ad aria e di elettronico ha solo l'ABS (oltre ovviamente all'iniezione).
Credo che una delle maggiori soddisfazioni nella bella guida sia quella di andare fluidi e rotondi (non necessariamente veloci), senza strappi, per capirci senza far sbattere il casco del passeggero (quando presente:lol:)
Quindi sono curioso di capire come si comporta questo DCT nelle circostanze in cui facciamo slittare la frizione manuale per ottenere una marcia bella fluida (specie con l'on-off che manifestano molte moto moderne a iniezione elettronica):
.strappa in partenza?
.come va nella marcia a singhiozzo nel traffico?
.cosa succede in un tornante bello tosto in salita a destra? Può capire una bella scalata in prima a metà tornante?
.perde fluidità col tempo = ha bisogno di frequenti registrazioni o "autoapprendimenti" ?
non l'ho mai provato, grazie a chi risponderà
la cosa piú ridicola che si puó dire discutendo di cambi automatici o meccanici é il paragone con lo scooter.
Se ti riferisci al mio ultimo post non è necessario ripetersi troppo, mi è piuttosto chiara la differenza tra scooter e moto, come anche quella tra meticci e purosangue. Con il termine "scooterizzati" intendevo semplicemente, credo si capisca dal testo, "semplificati nella guida", che quello è lo scopo precipuo, unico direi, di un cambio automatico su un veicolo di normale produzione.
Per slowthottle:
.strappa in partenza? dipende, di solito no ma in caso di manovre da fermo può mettere in imbarazzo perchè non si riesce a modulare la potenza come quando si usa la frizione
.come va nella marcia a singhiozzo nel traffico? dipende anche qui, di solito non ci sono problemi
.cosa succede in un tornante bello tosto in salita a destra? Può capire una bella scalata in prima a metà tornante? può essere impegnativo fare un tornante secco e in salita, sempre per il motivo che è difficile dosare perfettamente la potenza senza far pattinare la frizione, bisogna cambiare approccio.
.perde fluidità col tempo = ha bisogno di frequenti registrazioni o "autoapprendimenti" ? Non ti so dire, il mio compagno di gite, AT1000 di 4 anni, finora non ha avuto problemi particolari.
Brein secondo
09-06-2021, 14:40
La risposta è la stessa che ti puoi dare con riferimento alle auto con cambio robotizzato a doppia frizione se ne hai guidate.
Un robot muove cio' che va mosso alla velocità giusta, per tutta l'escursione del movimento, senza esitazioni, senza distorsioni dovute alla scarpa di un certo materiale e disomogeneità tipiche di un apparato muscolare.
Un robot è in grado di coordinare al millesimo di secondo cambiata e frizione se ce ne fosse bisogno. Salvo errori il vantaggio del doppia frizione è anche quello di aumentare il senso di continuità di trazione rendendo "meno rilevante" la modalità con cui la frizione viene rilasciata.
Un robot, calcolaalla perfezione il rapporto giusto numerose volte al secondo ed è capace di cambiare idea con estrema velocità e senza alcuno stress, attingendo informazioni da un sacco di sensori (per quanto riguarda al tornante in salita, legge la pendenza e la velocità e decide il meglio).
Un robot, si concentra su quell'unico obiettivo, non distraendosi mai per una bella ragazza a bordo strada, una nuvola o qualsiasi altra cosa perchè non ha bollette da pagare, capoufficio autoritario ecc.
il robot è stato programmato dai massimi esperti al mondo. E il suo funzionamento è stato sottoposto a lunghissime sessioni di calibrazione con piloti professionisti.
Questo per rispondere alla qualità di funzionamento. Sarà sempre di un ordine di grandezza maggiore piu' fluido, piu' corretto, piu' veloce di un essere umano.
Se la cambiata è troppo presto o troppo tardi rispetto a quello che faresti di solito si possono scegliere diverse mappe che appunto vanno piu' su uno stile o sull'altro.
in coerenza con lo stile scelto (diciamo "sport") lui fa quello che farebbero i calibratori dell'honda (che sono uomini e sono molto bravi aguidare) con la differenza che è comunque piu' veloce e preciso.
Che tutto questo possa togliere poesia a qualcuno è comprensibilissimo perchè alcuni vogliono mantenere la libertà di sbagliare (perchè è piu' probabile che siamo noi a cambiare al momento sbagliato). Qualcuno che si divertiva a regolare i l carburatore tutti i sabati si è intristito con l'introduzione dell'iniezione elettronica.
E qualcuno si è intristito quando è stato inventato il motore a scoppio perchè non si poteva piu' guidare con le briglie come si addice ai veri uomini.
Non c'è una moto del "prima" che abbia piu' dignità o nobiltà delle moto del "dopo". Non c'è un muro di separazione, tutte le moto sono sempre state un fenomeno tecnologico, a partire dalla prima e ancor prima a partire dalla invenzione della ruota.
Quanto è stretto il vostro campo visivo se fate distinzione tra una moto col dct e una senza, che sono entrambe astronavi rispetto alle moto con cui si correvano i primi granpremi. Anche col cambio a pedale siete comunque delle "fighette elettroassistite" per tutta una serie di altre ragioni.
Io non credo che ci sia una lobby che vuole imporre il dct a nessuno. Non vedo alle porte il rischio di non poter comprare una moto col cambio tradizionale. prima di allora finiranno i motori endotermici probabilmente.
Ci rivediamo qui tra 15 anni per vedere chi ha rinunciato alla moto perchè le elettriche non hanno il cambio.
Quindi non capisco la necessità di dover sminuire il senso e denigrarlo relegandolo a scooterizzazione. Qualsiasi moto è la scooterizzazione del cavallo. Vergogna, tutto per non voler pulire le cacche davanti al saloon!
Excusatio non petita, accusatio manifesta.
Ma con chi ce l'hai??
Io ho venduto ieri una moto con l'avviamento a pedivella...e ne sto cercando un'altra...per dire
wgian1956
09-06-2021, 16:02
Preferisco il manuale e vabbè,
Quindi sono curioso di capire come si comporta questo DCT nelle circostanze in cui facciamo slittare la frizione manuale
.strappa in partenza?
.come va nella marcia a singhiozzo nel traffico?
.cosa succede in un tornante bello tosto in salita a destra? Può capire una bella scalata in prima a metà tornante?
.perde fluidità col tempo = ha bisogno di frequenti registrazioni o "autoapprendimenti" ?
non l'ho mai provato, grazie a chi risponderà
io ce l ho da tre mesi ;rispondo a tutte le domande con una sola risposta: va piu' che bene in tutte le situazioni di traffico e percorso, ha bisogno solo dei tagliandi.
Ma con chi ce l'hai??
Con chi denigra il DCT senza averlo mai provato, magari.
ho venduto ieri una moto con l'avviamento a pedivella...e ne sto cercando un'altra.
Ma in box hai anche una Ford model T? :lol:
No.
Ma non ho voglia di correr dietro ad un progresso che in larga parte ritengo crei bisogni in realtà inutili.
Dobbiamo allargare l'utenza dei motociclisti facendo guidare anche chi prima non se la sarebbe sentita? Io ne avrei fatto volentieri a meno.
Ma non contesto questi "miglioramenti" eh, semplicemente fa piacere dimostrare a me stesso di essere in grado di fare cose (tipo mettere in moto un mono 650 a pedivella) che alla maggior parte dele persona non riescono.
Chi l'ha comprata mi faceva vedere ieri che ha una bellissima barca a vela di legno. Sarà ben più pratica una barca di vetroresina? Senza dubbio, ma...
Comunque il DCT è già superato, ora arriverà la frizione elettronica: https://www.motociclismo.it/frizione-elettronica-by-wire-brevetto-honda-78768
Ma non ho voglia di correr dietro ad un progresso che in larga parte ritengo crei bisogni in realtà inutili.
Come non quotarti?
Tuttavia ogni tanto ci casco, nonostante le buone intenzioni.
IlMaglio
09-06-2021, 16:48
Che io ricordi - Alfa 159 2.4 per alcuni anni e prova per alcuni KM di Honda 700 - con la guida un po' spinta il cambio scalava le marce non appena io levavo il gas. Non sono Stirling Moss, ma non avvertivo intempestività delle cambiate. Mi ricordo che con l'auto, nei tornanti a destra, mi divertivo in uscita a premere totalmente il gas, e quello subito scalava. Sia pure con un minimo di incertezza (ma parliamo di parecchi anni fa). Chiedevi potenza? Il cambio scalava in giù. Volevi andare tranquillo? E quello innestava la marcia superiore. Credo che per andare su per il Bracco, prudentemente ma un po' veloce, sia perfetto! :lol: :lol:
Brein secondo
09-06-2021, 16:49
.... fa piacere dimostrare a me stesso di essere in grado di fare cose (tipo mettere in moto un mono 650 a pedivella) che alla maggior parte dele persona non riescono.
Chi l'ha comprata mi faceva vedere ieri che ha una bellissima barca a vela di legno. Sarà ben più pratica una barca di vetroresina? Senza dubbio, ma...
Mah, chi è che "non riesce" con la pedivella? oggigiorno credo sia piu' rilevante chiedersi chi non ci prova nemmeno potendo spendere il proprio tempo in altro modo. Quando non c'era scelta le moto le avviavano tutti non è che metà degli aspiranti motociclisti rinunciassero per questo motivo.
Se imparo a scrivere in geroglifici egizi mi sentiro' figo ma non è detto che lo sia. O meglio sono figo se quella cosa mi fa stare bene ma non rende meno sensato scriver eil proprio nome con alfabeto moderno sulla propria lapide.
Comunque onore al merito, è assolutamente comprensibile ed encomiabile vivere questa cosa dentro di sè e fare cio' che ci piace senza giudicare gli altri come si evince da questo tuo post, rispetto a tirare fuori giudizi di scooterizzazione (non siamo ipocriti il significato e l'accezione negativa è chiara a tutti).
Quanto alla barca le sensazioni che ti puo' dare in regata una barca di vetroresina non sono il alcun modo inferiori a quelle di una barca di legno.
La differenza è il gusto di avere una cosa classica e io capisco benissimo chi ama le enduro anni 80. Il fatto è che con gli occhi di qualcuno le enduro anni 80 sono plasticoni con il parafango anteriore che balla orribilmente.
E cosa vuol dire fare una regata? In moto per qualcuno vuol dire principalmente cambiare marcia con chissà quale "arte", per qualcun altro vuol dire tenere certe traiettorie, per qualcun altro ancora nessuna delle due perchè fa il giro del mondo dormendo all'addiaccio e per lui non contano gli aspetti tecnici della guida.
E' forse motociclista meno di te? Diventa forse scooterista perchè non si fa menate sulla cambiata artistica?
IlMaglio
09-06-2021, 17:10
La barca in legno è una raffinatezza per chi ha molto tempo e soldi, e bisogna vedere quanto gli duri la passione, di fronte alle rogne perpetue - credo, non sono uomo di mare - che gli impone. Domando: quante barche in legno si vendono oggi e quante in fibra? Insomma, mi pare un esempio fuorviante. La verità è che tutti strautilizziamo le novità, di qualsiasi tipo e in ogni campo, anche se è vero che alcune "toppano", non hanno successo, perchè certo non basta la novità in quanto tale.
A me viene in mente il caminetto: irresistibile! Ma ormai chi lo usa, anche quando ce l'ha? Poco calore, sporcizia, legna.... puliscilo... caricalo... Se mi facessi la casa in montagna oggi, lo eliminerei, nonostante il suo romantico fascino.
... strappa in partenza? . non strappava col V4 attuale, col prossimo.... mah [emoji2369]
https://www.inmoto.it/news/news/2021/06/07-4340131/honda_un_nuovo_v4_intelligente_allo_studio_per_l_e uropa/ pensa che la AT col DTC non la presi proprio per quel motivo: partenza da fermo per inversione difficilissima. Era un problema di registrazione del solo esemplare in prova. La CrossTourer col V4 era perfetta (il cambiò).
slowthrottle
09-06-2021, 18:07
Presente. Vivo abbastanza in montagna, ho il caminetto e lo uso, sia per riscaldare che per fare ambiente. Lo sbattimento è ampiamente ripagato:eek:.
(il che mi ricorda che devo chiamare gli spazzacamini per la pulizia annuale della canna fumaria)
Tornando IT, naturalmente non giudico nessuno, e se vedo un motociclista con automatico non penso certo che sia un incapace o che abbia violato chissà quale fondamentale Legge di Natura.
E' stato giustamente fatto notare che la moto è un mezzo ludico, e forse il cambio automatico meglio si addice a un mezzo di utilità, come l'automobile.
Dal mio punto di vista è importante anche il problema peso. Si è parlato mi pare di dieci kg, non sono pochi su una moto.
L'unica auto "automatica" che ho avuto è stata la c4 Picasso, col famigerato CMP-6 (ho la fortuna di avere l'auto aziendale, ma se vuoi l'automatico devi pagartelo di tasca tua, e non intendo certo sborsare denari miei per arricchire un'auto a noleggio): non era un buon cambio, era piuttosto lento, ma tutto sommato per le mie esigenze andava bene, visto il tipo di auto.
Quello che proprio non sopportavo era il kiss della frizione: partenze brusche, passaggio prima-seconda poco fluido (il prima - seconda è certamente il passaggio più difficile, anche a mano), scalate in prima a bassa velocità con vomitino dei passeggeri, marcia lenta strapposa: sembravo uno incapace di guidare, nonostante quaranta anni di patente auto (quarantadue di moto :lol:).
I frequenti "apprendimenti" (necessaria officina con apprecchiatura diagnostica) mitigavano il problema per breve tempo, poi si tornava daccapo.
Sono certo che esistono soluzioni automobilistiche migliori, ma non ho un buon ricordo dell'aggeggio.
Mah, chi è che "non riesce" con la pedivella?
Se un giorno ci dovessimo trovare mi fai vedere come sei bravo a mettere in moto la mia Husqvarna 570 ;) (passata al mio vicino di garage, ma sempre piuttosto divertente)
67mototopo67
09-06-2021, 19:10
Il DTC è roba da scooter isti...nel caso qualcuno se ne dimenticasse ;-)
Carpe diem
IlMaglio
09-06-2021, 19:59
Diciamo che disturba alla vista la mancanza delle leve frizione e cambio...
Beh, una leva c'e' e per molti potrebbe essere quella della frizione :lol:
Per il pedale del cambio, c'e' rimedio con un po' di spesa ....
Ho preso l'AT automatica per ritrovare il piacere di guidare la GS :lol::lol:
Un automatico, per quanto ben calibrato, tarato e pensato, non cambierà' MAI con la nostra personale logica di gestione delle cambiate e quando lo fa lo ritengo una discreta miscela di fattori positivi tali da far pensare di "leggere nel nostro pensiero" .
Cio' non vuol dire che sia una ciofeca, ma lui non vede la strada e quindi un applauso agli ingeneri che sono riusciti a costruirlo, progettarlo e programmarlo per la stragrande maggioranza delle situazioni, ...ma non per tutte.
E poi c'e' il motore che gioca un ruolo fondamentale. Con la GS non rimpiango il DCT, il motore scende cosi' tanto in basso ed e' comunque pieno anche con le marce lunghe quasi da sembrare un'automatica con il vantaggio di una frizione che stacca la trasmissione o la modula a piacere nelle situazioni più' difficili .
Al contrario rimpiango la tranquillità' e la sincerità della ciclistica che abbinate al motore con una trasmissione quasi continua e senza interruzioni, permette di passeggiare in tutta scioltezza, suggerendo, ogni tanto, la marcia desiderata .
Nell'uso quotidiano, con strade prettamente collinari, e' veramente gradevole e rilassante, ma su questa moto in particolare lo ritengo più' uno sfizio ( personale ) che non una scelta ponderata .
Come scritto tante altre volte, bisogna dargli un po' di fiducia, ma più' che al DCT a tutti i sensori connessi . Di conseguenza, anche i tornanti più' stretti si percorrono senza timori e senza dover allargare nella corsia opposta . E se proprio c'e' il timore delle manovre strette, ...ci sono sempre i freni ad aiutare .
Forse, per schiarirsi le idee, meglio provare due o tre modelli diversi di moto con DCT, piuttosto che puntare alle fisiologiche differenze tra un manuale/meccanico ed un automatico. Senza pregiudizi o senza false aspettative .
Ho appena installato il caminetto a legna
A settembre/ottobre inizierà l'atmosfera:)
Però il dct lo proverei volentieri
Sono curioso
Le novità vanno provate
Poi digerite, e se necessario commentate
Non è necessario averle tutte
Ma il pregiudizio...
Un amico diceva che è più facile spezzare un atomo che un pregiudizio
Ma ti immagini un DCT Bmw ? Clink clonk clikink crack [emoji23]
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Io ho venduto il mio Africa DCT per il Ducati V4 e, per quanto riguarda il cambio, lo rimpiango moltissimo!
Brein secondo
10-06-2021, 09:22
Se un giorno ci dovessimo trovare mi fai vedere come sei bravo a mettere in moto la mia Husqvarna 570 ;) (passata al mio vicino di garage, ma sempre piuttosto divertente)
Post che denota insicurezza di ego. Devi subito sfidare qualcuno.
Someone, una cosa che ho imparato e di non sottovalutare mai nessuno e di non sopravvalutare mai se stessi.
Non preoccuparti, te la do vinta in partenza, non me ne frega niente di dimostrarti che la so accendere. Ma la questione è che non me frega niente di accenderla dato che ci sono moto migliori che si accendono da sole. Se fosse una moto d'epoca tutta cromata già sarei un po' piu' disposto a faticare.
Post che denota insicurezza di ego
Il mio? :lol::lol::lol:
Ma hai ragione tu. E' che tutte le volte dimentico la bassissima considerazione che ho del tuo "personaggio" e che non dovrei risponderti.
Forse questa però è la volta buona ;)
Baci!
wgian1956
10-06-2021, 09:41
ma che state a prendervela per un EVENTUALE DCT su un boxer ?;) ma tanto non ci sara' e se ci sara' sara' come dice sopra GIGID...Clink clonk clikink crack
......si risolve in fretta con un motore piu' rumoroso del cambio !
Ecco … speriamo di no [emoji33]
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pensa che la AT col DTC non la presi proprio per quel motivo: partenza da fermo per inversione difficilissima. Era un problema di registrazione del solo esemplare in prova. La CrossTourer col V4 era perfetta (il cambiò).
Il mio compagno di uscite ha lo stesso problema, è terrorizzato dalle inversioni di marcia o dalle manovre in contropendenza perchè con il DCT non riesce a dosare la potenza: o spinge subito troppo o la moto rimane ferma. Se davvero di può risolvere con una messa a punto gli dirò di andare a lamentarsi alla Honda.
Io mi lamentai immediatamente col conce e lui mi disse questo. E io replicai anche! Se le fate provare così.... perderete delle vendite (tipo la mia).
Oltretutto si trattava della sport adv quindi più alta e pesante... mah..
Se un giorno ci dovessimo trovare mi fai vedere come sei bravo a mettere in moto la mia Husqvarna 570
però me lo fai vedere anche tu, quando sei giù per un grotto fangoso, in mezzo al bosco, con una pendenza del 10%..... :lol:
dai dado, anche io ho una moto di 20 anni...
ok il romanticismo, ma quelle nuove, zeppe di gadget elettronici, van 1000 volte meglio.
Poche balle..
Che te tutti i giorni vai in ufficio col Vstrom con avviamento.... a pulsante. :lol:
io comunque, quelli che han delle pippe nelle inversioni "a causa" del DCT (magari dopo anche due o tre anni che ce l'hanno), li vorrei vedere come van via spediti con una moto tradizionale... :lol:
Michelesse
10-06-2021, 22:27
I.... inversioni di marcia o dalle manovre in contropendenza perchè con il DCT non riesce a dosare la potenza: o spinge subito troppo o la moto rimane ferma...
Guarda, ho preso un Forza 750 da una settimana, ci ho messo forse 10 min al massimo a capire come dosare il gas per non farla partire senza di me sopra.
Ti garantisco che la frizione modula meglio di quanto potrebbe fare un bravo motociclista.
Col gas al minimo zero trascinamento, acceleri un minimo ed inizia a muoversi dolcemente, in salita come in piano come in discesa.
Io non ho esperienza col dct, per me è la prima volta, e leggendo in rete, le cose di cui tu temi, in alcuni casi vere, sono vecchie di qualche anno fa...
E ribadisco che le cambiate sono velocissime, forse più che alcuni quickshift particolarmente riusciti, e senza sodomizzare il cambio....
.
.... garantisco che la frizione modula meglio di quanto potrebbe fare un bravo motociclista... credo che su questo sono d'accordo tutti quelli che almeno abbiano fatto una prova (parlo di esemplari con regolazione corretta dell'attacco/stacco).
P.S.: non sono sempre "fisime".
Kawasaki Automatic Gearbox Patent
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20210610/9815f93792c5a794c5972a51b1a98de6.jpg
Su rideapart.com c’è un articolo su un brevetto Kawasaki per un cambio automatico.
Inviato dal mio iPad utilizzando Tapatalk
Kurvenschleifer
11-06-2021, 08:55
Se ti riferisci al mio ultimo post non è necessario ripetersi troppo, mi è piuttosto chiara la differenza tra scooter e moto, come anche quella tra meticci e purosangue.
No, non mi riferivo a te, ma ad un post, o piú di uno, dove era scritto che guidare una moto senza frizione da l´impressione di guidare uno scooter...o qualcosa del genere, abbiate pazienza se non mi metto a cercare quale era.
...chi di noi da bambino non avrebbe dato un rene per un malaguti Grizzly...
:lol:
[...] mi fai vedere come sei bravo a mettere in moto la mia Husqvarna 570 ;) [...]
Senza andare su mezzi esotici, basta anche una banalissima Bullet 500.
Motore a corsa lunga e bassa compressione, se non sai come si fa, col ciufolo che la accendi al primo colpo (ma neanche al secondo, terzo, quarto o quinto).
però me lo fai vedere anche tu, quando sei giù per un grotto fangoso, in mezzo al bosco, con una pendenza del 10%..... :lol:
Ho avuto fino a martedì scorso (anche) un' Xr 650 R.... ora preso un 300 2T ;)
Se le fate provare così.... perderete delle vendite (tipo la mia).
.
A me diedero da provare la AT AdvSport col manubrio storto e in riserva sparata, e 5€ per fare benzina
Senza spiegarmi niente sul cambio (infatti non avevo capito che si può mettere in manuale "puro" e smanettavo solo con le varie "S")
E parlo di moto macchion di legnano, non uno scappato di casa
Kurvenschleifer
11-06-2021, 12:04
Senza spiegarmi niente sul cambio (infatti non avevo capito che si può mettere in manuale "puro" e smanettavo solo con le varie "S")
E parlo di moto macchion di legnano, non uno scappato di casa
Ma infatti si continua a parlare di cambio automatico (d´altronde é il titolo del topic), ma in realtá si tratta di un sequenziale robotizzato che ha ANCHE una modalitá automatica.
E la differenza é sostanziale!
Comunque ho anche io un aneddoto simpatico su Moto Macchion:
andai a provare la Crosstourer (senza DCT), ed il commesso non si accorse della mia presenza per un bel po di tempo....stava guardando un porno sul computer neanche girato verso il muro! :lol:
Per fortuna solo guardando!
Non è un sequenziale robotizzato, è un doppia frizione
Poi chiaro che un cambio da moto a due alberi è di fatto un sequenziale, ma è diverso da un robotizzato (che ha frizione singola, essendo di fatto un cambio normale ad azionamento appunto robotizzato), almeno così lo intendo io
Ciò detto, a quanti dei "duri&puri" qui dentro non è capitato, alla fine di un lungo giro, stanchi, accaldati, nel traffico, di non volere un cambio automatico per la parte "noiosa" del giro?
un' Xr 650 R.... ora preso un 300 2T ;)
Sì, appunto.
Meglio un 2T da accendere in situazioni scomode... [emoji23][emoji23]
Vecchi...siete vecchi: dentro, fuori e tutto intorno :lol:
Che son vecchio dentro lo dice anche il mio urologo! :lol:
il commesso non si accorse della mia presenza per un bel po di tempo....stava guardando un porno sul computer neanche girato verso il muro! :lol:
Però tu - anziché palesarti con un discreto colpo di tosse - sei rimasto dietro le sue spalle a guardare!
Solo a guardare, spero!
:lol::lol::lol:
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stiamo ancora a far casìno sui cambi [emoji2369]
Ho alle spalle 45 anni di moto, circa 600.000 km fatti sempre con stradali pure tranne gli ultimi 5 con una Tiger 1200; per me, come ho scritto con i miei amici di Triumph, motore e cambio, “fanno” la moto. Molti dei GS che ho provato nel tempo, non li ho saputi/voluti digerire proprio per il cambio - non arrabbiatevi - ma qualche volta davvero indegno soprattutto se si pensa al valore d’acquisto. Uso il DSG sulle auto dal 2006 e lo uso sempre in manuale, sempre! quindi il mio cervello è già allenato all’idea che sia un pulsante a cambiare le marce. Da un mese e mezzo - 4.000 km - lo sto usando su una AT 1100. Più forte è il ritmo di guida, più appaiono evidenti solo i pregi ed i limiti scompaiono. Che ci sono: a) nella marcia a bassissima velocità tra le auto ferme in colonna b) nei tornanti stretti stretti se speravi di farli in seconda e la logica del sistema invece dice di no e quindi anche se sei in manuale, scala in prima magari in mezzo alla curva, e questo non è bellissimo in sincerità: ma devono essere davvero tornanti a destra a gomito che, invece, se li avevi battezzati subito e deciso TU di farli in prima marcia, problemi zero, anche perché scalando fino alla prima, la moto non fa un plissè. Siccome quelle, rappresentano l’1% delle mie situazioni di guida, per me il DCT è solo godimento.
Eh, il problema è che "a sperare" di farli in seconda non è sempre la scelta giusta, e il DCT te lo ricorda! [emoji23][emoji23]
Eh, il problema è che "a sperare" di farli in seconda non è sempre la scelta giusta, e il DCT te lo ricorda! [emoji23][emoji23]
....:) verissimo, ma arrivando da 4 e 3 cilindri che scendono fino al minimo e riprendono senza strattoni - forse anche il 1250 a fasatura variabile è così, non l'ho mai provato - qualche volta la tentazione prendeva la mano senza far danni, ed ogni tanto riaffiora ancora ma, appunto, basta ricordarsi che i tornanti stretti si fanno in prima! ;)
Brein secondo
11-06-2021, 16:00
Io non ho davvero nessun motivo per volerli fare in seconda, ma per quanche trauma atavico su qualcosa che avro' guidato e non ricordo, ho sempre paura di mettere la prima che la moto si inchiodi li'.
Poi se necessario lo faccio ma mettere la prima a mezzo in movimento mi ha sempre messo tensione e tolto piacere.
E intorno a casa sono tutti tornanti a gomito mannaggia a loro.
Se avessi il dct sul GS sarei piu' rilassato e mi godrei di piu' ll giro.
Certo che altri 10 kg...
67mototopo67
11-06-2021, 16:05
Con l'Explorer mai fatto un tornante in prima ;-)
Carpe diem
Con l'Explorer mai fatto un tornante in prima ;-)
Carpe diem
...più d'uno, più d'uno fidati, .......per esempio, un tal weekend nel settembre 2019 salendo sul Monte Baldo, altro che prima per salire ....ehm, allegrotti....... :cool:
Cmq. ribadisco che il DCT, oggi che è nella sua maturità, è un gran bell'esercizio di tecnica e un oggetto che regala un gusto inaspettato. basta eliminare i pregiudizi :)
Pigipeo, comincio a convincermi sempre più del fatto che l'ottimo funzionamento del DCT sul V4 Honda è difficilmente replicabile sui bicilindrici di grossa cubatura. Nelle condizioni che dicevi, col 4 cilindri il passaggio è dolcissimo.
Poi... per i tornanti in prima, avrai certamente già provato ad anticipare l'automatismo scalando manualmente IN ANTICIPO appena prima del "tornantino bastardo", credo...
A me rompe le palle anche scalare in seconda, per fare i tornanti!
Infatti tanti (a sx) li faccio in 3a....con 1100 e 1150 una passeggiata
Col bialbero un pelo meno, ma dito sulla frizione e/o piede sul freno post e via
In effetti è l'unica condizione in cui un automatismo potrebbe darmi fastidio
Yuza, noi si parla di tornanti diversi [emoji6]
Pigipeo, comincio a convincermi sempre più del fatto che l'ottimo funzionamento del DCT sul V4 Honda è difficilmente replicabile sui bicilindrici di grossa cubatura. Nelle condizioni che dicevi, col 4 cilindri il passaggio è dolcissimo.
Poi... per i tornanti in prima, avrai certamente già provato ad anticipare l'automatismo scalando manualmente IN ANTICIPO appena prima del "tornantino bastardo", credo...
Slim, in teoria concorderei con te ma......in famiglia - mio fratello - è entrata la terza Gold Wing, la prima con DCT, dunque sulla carta mai matrimonio potrebbe essere più perfetto, coppia elevata, pastosità infinita, possibilità di scendere a 936 giri in sesta marcia....ed invece, la logica del progettista giapponese non ammette eccezioni, se la piattaforma capisce che stai per fare una svolta stretta, strettissima in seconda, zac, lei ti mette la prima quando invece curva di coppia ed erogazione te lo consentirebbero tranquillamente come era normale per quelle di prima col cambio manuale. Vicino a casa c'è un tratto di strada di 1800 metri, con 5 tornanti consecutivi chiamato "piccolo stelvio", croce e delizia per i ciclisti varesini e non solo...... ecco, il "collaudo " fatto li, che pure non sono tornanti strettissimi, col Gold ha dato esito inaspettato!!! per inciso, la mia AT li fa tranquillamente in seconda, probabilmente se andassi più piano, scalerebbe. Ripeto, è l'unico aspetto in cui logica umana e logica del silicio, non vanno così d'accordo.
Mai vorrei su una moto un cambio che decida al posto mio … e che non preveda l’utilizzo manuale.
Già mi sta sulle scatole sull’auto, e lo faceva sia l’Stronic che l’attuale otto marce del V6
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Pigipeo, ... ah... [emoji848] complice il fatto che con la gw quei tornantini li fai più piano, ecco che scala in prima [emoji57] e il gw precedente lo conosco bene, se fosse uguale, la moto diventa nervosetta.
Nervosetta una paciosa GW ? Allora anche qui … meglio il GS [emoji23]
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Gigid tu sei malato, hai la giessite [emoji23][emoji23][emoji23]
Con l'Explorer mai fatto un tornante in prima ;-)
Carpe diemE dovrebbe essere un punto di merito?
I tornanti si fanno con il rapporto giusto a seconda della moto e del raggio degli stessi.
E comunque chissà che vantaggi ci saranno a farli in seconda pelando la frizione, all'occorrenza, piuttoto che in prima, se la moto ne ha una adeguatamente lunga...
Mah.
Che poi, tutti sti fenomeni li vorrei vedere negli ultimi 10 tornanti dello Stelvio lato trentino...
E vai di sfizionate. [emoji16][emoji16]
Gigid, ma lassa ster va là, che poi vuoi una moto che giri in 6a per non scalare le marce...
Ma io mi chiedo se vi ricordate quello che dite.... [emoji23][emoji23]
Più forte è il ritmo di guida, più appaiono evidenti solo i pregi ed i limiti scompaiono.
Esattamente l'uso opposto che ne faccio io e forse sarà' per questo motivo che non lo denigro, ma nemmeno lo osanno .
Per godere delle prestazioni e di un telaio, anche se più' impegnativa quando si spinge ( non per il peso :lol::lol: ), prendo una KTM .
In generale, tutti i mezzi che ho avuto e che possiedo, danno il meglio se non usati in stile "nonno" e poco gradiscono la marcia a basse andature, migliorando solo con la guida allegra. Telaio/sospensioni a parte . Ovviamente .
Di conseguenza anche il DCT .
67mototopo67
11-06-2021, 22:41
E dovrebbe essere un punto di merito?
I tornanti si fanno con il rapporto giusto...
Mah.
...e chi lo decide qual'è il rapporto giusto? Tu?
Il triple 1200 è talmente fluido (scende tranquillamente anche a 1500 giri) è ha talmente tanta coppia in basso che è assolutamente naturale non usare la prima se non per partire (e anche li se ne potrebbe fare a meno).
...ri mah...
Che poi, tutti sti fenomeni li vorrei vedere negli ultimi 10 tornanti dello Stelvio lato trentino.... [emoji23][emoji23]
……. 2-3 anni fa con la GW Bagger 5 marce. Se non ricordo male, non ho mai messo la 1ª. Il motore poteva scendere fino a meno di 1000 giri senza la minima sofferenza
Il DCT sulla GW dovrebbe essere un MUST.
Nervosetta una paciosa GW ? Allora anche qui … meglio il GS [emoji23]
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Non diventa "nervosa" in senso stretto ma, complice un discreto on-off che su quelle precedenti non c'era, complice una prima corta e tanta (troppa?) sensibilità del gas in prima apertura, il tornante stretto in prima è un po' una bega, tutto qui.
...e chi lo decide qual'è il rapporto giusto? Tu?
Il triple 1200 è talmente fluido (scende tranquillamente anche a 1500 giri) è ha talmente tanta coppia in basso che è assolutamente naturale non usare la prima se non per partire (e anche li se ne potrebbe fare a meno).
...ri mah...
......vero, scende a 1500 giri che, in seconda marcia, in certi frangenti significa una velocità eccessiva, e a questo punto devi pelare il freno per stare in traiettoria, sottoponendo piede di biella e spinotto ad uno sforzo inutile, ergo, tornante in prima ed esci con altrettante fluidità e minor sforzo meccanico:)
67mototopo67
12-06-2021, 11:41
Mai usato il freno...in casi estremi pelo la frizione...ma su tornanti asfaltati credo veramente di averlo fatto pochissime volte
Carpe diem
...e chi lo decide qual'è il rapporto giusto? Tu?
certo che no, ovviamente la moto. Te l'ho anche scritto.... :lol:
ma il fatto che una riesca a fare un tornante dello stelvio in 1a piuttosto che in 2a, non è che sia fondamentale, eh.
a meno che anche tu non sia uno di quelli che gli rompe usare il cambio... :cool:
in casi estremi pelo la frizione...
E comunque chissà che vantaggi ci saranno a farli in seconda pelando la frizione, all'occorrenza, piuttoto che in prima, se la moto ne ha una adeguatamente lunga...
:cool:
:lol:
67mototopo67
12-06-2021, 12:51
Il vantaggio è che non scalo in prima sporcando la fluidità di marcia...mi pare evidente
Carpe diem
:lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol: :lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol: :lol:
come sempre, i limiti non sono mai nelle moto ma nelle teste!
Nooooooo, ......si ritorna al battito in testa ?
67mototopo67
12-06-2021, 13:22
...come sempre, i limiti non sono mai nelle moto ma nelle teste!
...mai verità fu più vera ;)
Che piede si biella e spinotto “soffrano” se tieni puntato il gas e peli il freno post mi è nuovo...
Dall’altra parte evitare gli on/off invece giova alla trasmissione, quindi continuerò a fare i tornanti in seconda (tutti, sempre, stelvio compreso) facendo scorrere la moto il più possibile
Il dct l’ho provato in piano, se in questi frangenti decide di suo di mettere la prima mi sa che non fa per me
ma che ne vuoi sapere, se non l'hai mai provato in certe situazioni...
la CT, ad esempio, ha una prima da 100 km/h, che problemi vuoi che abbia a fare i tornanti in 1a..
che poi, io tutti sti problemi di trasmissione e on/off non li ho nemmeno con la Versys, se adopero la prima marcia.
Anche se poi lì non serve, che con quel motore (e la sua erogazione grazie all'elettronica) mediamente tieni una o due marce in più.
ripeto, i limiti non sono mai nelle moto. :cool:
In effetti vedo che in giro son tutti con il dct..... È si... Anche quelli che lo hanno avuto, cos hanno adesso? Giusto per sapere....
hanno quello che gli può montare la marca della moto che hanno scelto...
il DCT è solo Honda, e su tutte quelle che lo possono montare, vedrai che i numeri sono almeno della metà del venduto.
Certo, sulla Versys non ce l'ho... :lol:
ilprofessore
14-06-2021, 22:27
Non diventa "nervosa" in senso stretto ma, complice un discreto on-off che su quelle precedenti non c'era, complice una prima corta e tanta (troppa?) sensibilità del gas in prima apertura, il tornante stretto in prima è un po' una bega, tutto qui.
Se c'è una moto che si beve anche i tornanti più stretti, quella è la Goldwing.
Ma va usata in mappa TOUR, la "sua" mappa, con on/off praticamente nullo.
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