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Il titolo e' fuorviante, ma e' per attrarre l'attenzione.
QUalche sera fa in una trasmissione di motori su una tv locale, ove si provano ormai solo veicoli ibridi o elettrici come se gli altri non esistessero, presentano mi pare l'ultimissima qashqai elettrica pura e parlano di "guida con un pedale".
Ovviamente il concetto potrebbe essere analogo su una moto, con "guida con la sola manopola". Per questo metto nel valwal.
In parole povere, tutti sappiamo che un motore elettrico se trascinato diventa un generatore, e basta avere l'elettronica di regolazione bidirezionale che questa energia viene recuperata in rete (lo facevamo negli impianti industriali almeno gia' 50 anni fa) oppure nelle batterie per i veicoli.
QUindi in linea teorica se io faccio un pedale o una manopola che modula tensione e frequenza in accelerazione , posso farlo anche mentre la chiudo, frenando a recupero.
Tuttavia , chi conosce i motori elettrici sa che la coppia frenante non puo' essere superiore a quella motrice (al limite un po' sfruttando il sovraccarico), per cui se un veicolo puo' fare lo 0-100 in 10 secondi , frenando elettricamente ci mettera' almeno 10 secondi. E non si puo' nemmeno fare esplodere la batteria ingozzandola di corrente.
Inoltre la generazione a recupero a man mano che si perde velocita' diventa meno "intensa" per questioni di forze elettromotrici.
QUindi all'atto pratico:
1) avrei una frenata che perde di intensita' a mano mano che mi sto fermando, contro ogni logica .
2) avrei una potenza frenante relativamente scarsa , su un veicolo normale la potenza frenante e' anche 4 volte di piu' di quella motrice (in termini di spazi/tempi)
3) e' assai difficile e poco istintivo modulare una frenata in cui se la voglio intensificare devo mollare un pedale invece che premerlo. Questo per ragioni del corpo umano
4) non potrei sfruttare l'inerzia in rilascio per "veleggiare" come e' di moda dire adesso.
Sono pertanto abbastanza sicuro che queste auto e moto non possano essere guidate con un comando solo, e che al limite sarebbe piu' istintivo e furbo comandare la frenata a recupero direttamente col pedale (o leva per le moto)del freno , che potrebbe recuperare fino a una certa pressione per poi modulare i freni tradizionali se necessario e per fermarsi quando si e' vicino alla velocita' zero, quando il motore/generatore non da' piu' alcuna coppia frenante.
Un vantaggio e' che si potrebbe fare delle mappe di frenatura in cui la frenata elettrica potrebbe essere resa piu' aggressiva o dolce a seconda delle preferenze del guidatore, magari l'ennesima cosa impostabile dal cruscotto.
Che ne dite?
C'è una domanda di riserva?
mi sembra di aver evitato di andare su concetti che non fossero comprensibili a tutti...:lol:
A leggere 'ste cose mi viene l'ansia. Per fortuna, quando mi ci dovessi confrontare, sarò (spero) morto
Michelesse
07-05-2021, 09:31
Concordo tecnicamente, ma, non é che nel servizio parlassero di un solo pedale in senso eufemistico, indicando che per la maggior parte delle situazioni si possa usare il solo pedale dell’ acceleratore ?
Io credo che il pedale del freno non verrà mai eliminato, almeno in un prossimo futuro….
.
Come pensano di risolvere le andature a bassa velocità a singhiozzo delle code o ciclo urbano ? Il bambino che attraversa, il muso che spunta da un portone ?
probabilmente parlavano in senso lato, ma non e' la prima volta che sento parlare di un pedale solo davvero. Perlomeno in via sperimentale. SOpratutto come dico, non e' istintivo modulare una frenata mollando un pedale invece che premendolo. Oltre le varie altre considerazioni questa e' proprio intuitiva e non tecnica.
Siamo pronti alla guida autonoma, quando non ci saranno piu’ le emergenze...
Tutto scorrera’ fluidamente, lo dicevano gia’ i greci 2500 anni fa
1 solo pedale o manopola e’ contro la normativa, occorre la frenata separata!
Ho visto anch’io il servizio è in effetti parlava di un solo pedale e nelle decelerazioni che poi sarebbero le frenate si caricherebbe la batteria o meglio le batterie, trattandosi di veicolo elettrico..
Per il resto non so, ma credo che togliendo corrente il veicolo freni, ovviamente diversa è la modulazione della frenata che non ho capito
Michelesse
07-05-2021, 09:49
Leggendo le prove, molte elettriche prestazionali hanno tra le regolazioni quelle per impostare il grado di intervento della frenata sul rilascio dell’acceleratore.
É un po’ come se nella moto si potesse (ma mi pare già si possa su alcune) intervenire sul freno motore, e questo io lo apprezzerei…
.
Cone accelerando si modula l'intensità premendo, levando (difficile!) si può supporre di regolare la frenata
Sui mezzi pesanti i rallentatori funzionano più o meno così, se attivata la funzione automatica.
Nella prima parte del pedale del freno agisce solo il rallentatore, continuando a premere il freno agiscono i freni veri e propri.
Ovviamente questi rallentatori ora sono idraulici e non più elettrici, che nelle discese prolungate davano problemi di surriscaldamento.
La frenata rigenerativa c'è già su molte auto moderne ed è gestita attraverso i freni (freni con i freni....ma parte dell'energia va a ricaricare la batteria. Sulla mia ex bmw potevi anche vedere quanto sul display)
Mi pare che l'ultima Leaf abbia 'sto sistema che chiamano guida a 1 pedale ma ha anche (credo necessariamente x omologazione) il classico pedale del freno (e i freni!)
Sui carrelli elevatori funziona così....a me tutto sommato pare intuitivo.
L'elettrico cmq mi fa letteralmente schifo, non fosse altro per i soggetti che lo sostengono irritanti vergognosi e del tutto astrusi.
se ho ben capito la novità sarebbe il pedale unico. Per il resto qualunque veicolo elettrico di trent'anni fa recupera energia al rilascio del pedale acceleratore, in modo controllato dalla centralina di controllo, e all'azionamento del pedale freno.
Oltre una certa pressione e/o con soglia di velocità minima intervengono i freni meccanici, il tutto ovviamente gestito dalla centralina.
Se c'è un eccesso di energia elettrica da recuperare rispetto lo stato attuale della batteria viene dissipato su appositi resistori. Normalmente nelle nostre prove a vuoto su autobus da 12 mt non usavamo mai i freni meccanici (lo vedevamo all'oscilloscopio dal controllo veicolo perchè il pedale del freno è uno), ma nelle prove a pieno carico si. La fase di transizione elettrica/meccanica si definisce blending ed è critica proprio perchè deve garantire al conducente l'esatto identico feeling cui è abituato.
torecipo
07-05-2021, 10:34
non so perchè mi ricorda l'autoscontro, quello con il gettone 50 lire un gettone 100 lire tre gettoni, avevi un solo pedale non appena toglievi il piede dall'acceleratore l'autoscontro si fermava
il franz
07-05-2021, 10:38
Il pedale "unico" lo aveva anche la i3 della BMW (provata un 7 anni fa). Ovvio a parte c'era il pedale del freno tradizionale.
Mollando tutto l'acceleratore il rallentamento era sufficiente per non usare il freno nell'andatura normale (per veleggiare bastava lasciare il pedale a metà) tant'è che senza premere il pedale del freno si accendevano le luci di frenata. Una specie di freno motore molto corposo. Ho provato anche a frenare normalmente, non mi ha dato modo di confondermi.
L'ho provata per un 50/70 km, mi è piaciuta molto, se la proponessero con un'autonomia sui 400/500 km ci penserei seriamente.
Che ne dite?
prova una BMW i3.
Su guida con un solo pedale il 90% del tempo. Anche il 100% "se vuoi".
È molto più naturale di quel che pensi. Provala.
Tuttavia , chi conosce i motori elettrici sa che la coppia frenante non puo' essere superiore a quella motrice (al limite un po' sfruttando il sovraccarico), per cui se un veicolo puo' fare lo 0-100 in 10 secondi , frenando elettricamente ci mettera' almeno 10 secondi.
ni. Perchè oggi le limitazioni in accelerazione delle elettriche non sono date tanto dalla coppia del motore quanto da limitazioni su quanta corrente gli lascio puppare (per evitare che tutti vadano in giro a manetta salvo poi lamentarsi che ci fanno pochi km). Quindi posso benissimo avere motore capace di gestire 100 in frenata e poi lo limito a 30 in accelerazione.
E non si puo' nemmeno fare esplodere la batteria ingozzandola di corrente.
condensatori, peraltro su due piedi mi sembrano anche più adatti al tipo e alla durata della corrente in gioco, soprattutto perchè so che tempo 10 secondi e la "riuso"
1) avrei una frenata che perde di intensita' a mano mano che mi sto fermando, contro ogni logica .
2) avrei una potenza frenante relativamente scarsa , su un veicolo normale la potenza frenante e' anche 4 volte di piu' di quella motrice (in termini di spazi/tempi)
vedi sopra. Metto motore che gestisce 100 di coppia e poi elettronicamente gli faccio fare quel che voglio. In accelerazione lo limito a 25, in frenata posso farlo frenare 50 ad alti giri e 100 a bassi giri, etc.
3) e' assai difficile e poco istintivo modulare una frenata in cui se la voglio intensificare devo mollare un pedale invece che premerlo. Questo per ragioni del corpo umano
prova una i3
4) non potrei sfruttare l'inerzia in rilascio per "veleggiare" come e' di moda dire adesso.
vedo, questo con la i3 diventa difficile. Penso si potrebbe fare una zona "neutra" dell'intervallo di movimento del pedale dove non accelera e non frena ma immagino che se non lo hanno fatto (sicuro ci hanno pensato) è perchè non veniva naturale o semplice usarlo.
Sono pertanto abbastanza sicuro che queste auto e moto non possano essere guidate con un comando solo
prova una i3 :lol: lo so che mi ripeto ma ti accorgeresti che - se ben programmato - funziona e funziona bene
sarebbe piu' istintivo e furbo comandare la frenata a recupero direttamente col pedale (o leva per le moto)del freno , che potrebbe recuperare fino a una certa pressione per poi modulare i freni tradizionali se necessario
mi stupirei se questa non fosse la soluzione implementata su tutte le altre auto che non usano il sistema della i3..
er-minio
07-05-2021, 11:00
Mi pare anche l'Outlander abbia i paddle al volante che servono per regolare la "quantità" di frenata rigenerativa. Messo al max, praticamente non usi i freni.
Dal punto di vista filosofico: è una guida diversa. E molti ragionano in un mondo loro dove pensano che le frenate improvvise non serviranno più. Perchè qualsiasi cosa controllata dai computer (buzzword: algoritmi!) è perfetta e senza intoppi. :evil4:
Io attendo l'inversion of belief, per questi.
il franz
07-05-2021, 11:46
31.000 € adesso con autonomia a 345 km (tempo fa ne aveva 160)... no bollo no manutenzione... mi avete risvegliato la pazzia...
https://www.bmw.it/it/stocklocator.html#/details/WyJiODc2OGI4NmJlMDg3MTNiYTVkYjg2ZjVjODBhZTAyYiIsIj UwZTNmNTRlY2ZmZDc5ZGVhNDllZjM0OWMwMzlmNGQyIiwiWEhv WGtlMzEzZTZuejA3U0pYUFAyR1pTVFE1cVlCaTJVQkZXYWhVVF FzOD0iXQ?modelCode=8P61&paint=P0C2V&fabric=FMANX&modelRangeCode=I01&marketingModelRangeCode=i3&options=S026N,S0654,S0534,S0855,S06AC,S09AA,S06AE, S0493,S0230,S04EA,S0473,S0430,S07KZ,S06AU,S02VB,S0 8R9,S06AK,S0423,S0544,S04U6,S04U7,S0249,S08S3,S07R S,S0548,S05DA,S0442,S0521,S0884
qualsiasi cosa controllata dai computer (buzzword: algoritmi!) è perfetta e senza intoppi. :evil4:
Io attendo l'inversion of belief, per questi.
guarda,
penso ormai sia chiaro a tutti quanto sono negativo rispetto a cose come "autopilot" di Tesla
però su funzionalità "semplici" come evitare collisioni con oggetto davanti attivando frenata d'emergenza, son convinto che *in media* una soluzione elettronica sia già decisamente migliore della media della gente su strada.
Non perfetta e senza intoppi, quello no, ma moooooolto migliore di quel che posso fare io.
Come per ABS. E traction control.
Tutte robette che ben vengano.
Per la guida autonoma ci andrà ancora un po' ma tutti sti aiuti aumentano un casino la sicurezza, secondo me
er-minio
07-05-2021, 15:26
Lo pensavo pure io red.
Ma non ne sono più troppo convinto.
uno nato con i motori endo e il cambio manuale si ammazza nel giro di 3 chilometri...
non so perchè mi ricorda l'autoscontro, quello con il gettone 50 lire un gettone 100 lire tre gettoni, avevi un solo pedale non appena toglievi il piede dall'acceleratore l'autoscontro si fermava
non per niente si chiamava autoscontro... :lol:
Quando io ero ragazzo, erano di moda le piste per le auto elettriche; non le piste casalinghe tipo "Scalextric" o marche simili, ma piste ad 8 corsie, con uno sviluppo di una cinquantina di metri, sulle quali giravano dei modelli in scala 1:24.
Ne ho ancora una (per chi lo ricordasse si tratta di una "Cucaracha").
Ebbena queste auto in miniatura, che erano dei veri bolidi, erano comandate con un solo pulsante a cursore, che aveva sia il compito di accelerare, sia quello di frenare, e frenava davvero.
Dal pulsante uscivano 3 fili: massa, positivo dal reostato e freno che si otteneva cortocicuitando il motore.
Con il filo del freno staccato e rilasciando il pulsante, l'auto si fermava in una decina di metri, con il freno collegato ne bastavano 2 o 3.
Ovviamente si trattava di motori semplici ed il freno o era escluso o era inserito al 100%, tuttavia non penso che sia troppo complicato realizzare una versione che funzioni in modo progressivo.
P.S. Ad ogni modo, il pedale del freno lo vorrò sempre !
Bisognerà abituarsi dopo 130 anni di comandi messi in un certo modo
mimmotal
07-05-2021, 16:59
Treni tram e metropolitane utilizzano questi sistemi da una vita
e hanno anche i freni meccanici, perche' quando sei a bassa velocita' il motore non recupera niente o quasi.
caPoteAM
15-05-2021, 00:21
Ho provato una Renault Zoe come auto sostitutiva, in realtà per usare la guida ad un solo comando si deve innestare la marcia apposita che banalmente per intenderci attiva quello che nelle macchine normali si chiama freno motore recuperando energia....... devo dire che funziona fermo restando che che in caso di necessità si preme il freno diciamo normale.
Poi c'è la marcia normale dove rilasciando l'accelleratore la macchina continua ad andare veleggiando e non c'è nessun freno motore e per rallentare o fermarsi tocca usare il freno.
E' più facile a farsi che a dirsi
In teoria il motore frena anche in controcorrente, certo non rigenera ma frena, d'altra parte anche il freno meccanico dissipa.
Quindi meccanicamente i freni forse si potrebbero anche abolire, resta il fatto che frenare in emergenza rilasciando è tutto tranne che naturale, nel pericolo faccio forza non lascio.
Comunque sarò contento quando ci sarà la guida autonoma per l'auto, la via di mezzo di adesso è pericolosa perché chi guida non sta più attento a quello che fa.
Serve solo per fare sbattere il naso a quelli che si piantano in corsia centrale in autostrada, basta rientrargli davanti e vedi come si svegliano.
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mauro, per fermarsi non si puo' andare solo di rigenerativo, quando il motore e' quasi fermo non da' alcuna forza "indietro". paradossalmente quando ti stai fermando i "freni" lascerebbero libero il veicolo. Un meccanico per gli ultimi metri e' sempre necessario
Necessario, no, potresti fermarti non usando il motore in rigenerativo ma usando il motore in maniera attiva, da freno
Però per ragioni di sicurezza probabile che il freno meccanico ce lo porteremo dietro per sempre.
Ieri guidato di nuovo una i3 e ho provato a non toccare mai il pedale del freno, fattibilissimo anche nel traffico, salvo ovviamente situazioni di emergenza dove il pedale serve
E per chi piace veleggiare? Si stava meglio quando si stava peggio...
mauro, per fermarsi non si puo' andare solo di rigenerativo, quando il motore e' quasi fermo non da' alcuna forza "indietro".
A meno che non gliela si voglia far dare appositamente, tant'è che non serve la retromarcia con ingranaggi.
Un altro problema è che devi avere la trazione integrale se no frenano solo le ruote motrici.
Secondo voi, per questa (https://www.autoscout24.it/annunci/ford-mustang-gt-4-000-v6-212-cv-benzina-nero-c3c691cc-525c-4b73-9c0e-52fe632e2809?cldtidx=3&cldtsrc=listPage&searchId=271359951) me la ritirano una Volvo C30?
Ops...
Sorry...
Sbagliato discussione :lol: :lol:
chuckbird
16-05-2021, 01:50
mauro, per fermarsi non si puo' andare solo di rigenerativo, quando il motore e' .... Un meccanico per gli ultimi metri e' sempre necessario
Se ricordi (ma sarebbe davvero impossibile) era una questione che posi una volta quando, in maniera del tutto utopica ma nemmeno tanto, mi soffermai sull'evidenziare i vantaggi dell'elettrico rispetto alle autovetture tradizionali.
Dissi che tra le tante cose che potresti risparmiarti, oltre al 100% delle trasmissioni ad ingranaggi attuando una trazione diretta sulle quattro ruote (cambio, differenziale, ecc.), ci sarebbe pure l'impianto frenante dato che lo potresti attuare modulando la forza motrice all'inverso (risparmiando pure sull'abs e via dicendo).
Quindi non solo recuperando energia cinetica ma anche azionando i motori all'incontrario.
Mi rispondesti che la cosa era alquanto impossibile poiché nessun motore elettrico sarebbe in grado di generare la medesima potenza attiva di quella dissipata dai freni nell'unità di tempo coi loro dischi.
Adesso i calcoli nn li ho ma il ragionamento poteva filare. Poi chiaramente non approfondi'.
È.valida ancora questa cosa secondo te?
secondo me come detto in precedenza, una frenata di emergenza non puo' avere lo stesso vigore di una meccanica. Non puoi recuperare cosi' tanto in cosi' poco tempo in batteria e come gia' ribadito quando sei quasi fermo la potenza frenante cala. La potenza dei freni in un mezzo tradizionale e' 4-5 volte quella del motore. Poi che tu rigeneri mollando il gas o prememendo il pedale freno e' una questione di come impartire e modulare il comando, ma se parliamo di sola potenza frenante per me non puoi averla uguale a un impianto tradizionale per tutta la durata della decelerazione (fino a essere fermo).
Il discorso del motore singolo per ruota l'ho sempre pensato pure io, fino ad arrivare a ipotizzare di non avere lo sterzo, facendo girare la macchina regolando la velocita' dei singoli motori (una roba simile ai cingoli).
Ma ho cambiato idea, in quanto un motore per ruota da' un peso enorme come massa non sospesa e risulta anche molto esposto agli urti della strada (solo il pneumatico farebbe da filtro) che alla lunga bene non gli fanno. DI fatto non lo adotta nessuno probabilmente per questi motivi.
Quoto, aggiungo che le best seller del mercato,Tesla,hanno impianto frenante degno di una Porsche GT3,vero che pesano come dei Daily a pieno carico, ma il presunto freno "rigenerativo" non è sto'portento...ed i cerchi sono sempre belli polverosi di ferodo [emoji6]
chuckbird
16-05-2021, 14:13
Puoi sempre attuare la trazione diretta coi seimiassi senza dover necessariamente avere il motore direttamente calettato sul mozzo.
È con la moto che ne saresti obbligato ma sarebbe un problema relativo visto che lì è sufficiente risparmiare sul cambio. La catena è di per se' efficientissima.
Kurvenschleifer
19-05-2021, 10:58
...tipo 15 anni fa alla fiera "futuroRemoto" provai uno scooter elettrico, pronto a sbaragliare la concorrenza tradizionale (ehm...)
Si chiamava Vectrix. Aveva il comando del gas ruotabile al contrario per sfruttare il freno rigenerativo.
Funzionava, certo, come integrazione alla frenata tradizionale, se si voleva veleggiare bastava non girare la manopola nel verso oppost.
15 anni fa. almeno.
120 anni fa Ferdinand Porsche provava la sua prima auto. Una Ibrida.
Ed oggi ci fanno credere di aver inventato la tecnologia del futuro.
chuckbird
19-05-2021, 11:45
Anche all'ingresso di Sesto San Giovanni, su viale Marelli, c'è una targa commemorativa che raffigura una carrozza elettrica.
Il problema non è quando ma come.
Auto elettrica o ibrida significa ben poco se non contestualizzi i prodotti in un epoca dove vengono rese disponibili tecnologie che ne permettono il reale utilizzo e con prestazioni soddisfacenti.
E' chiaro che quando l'auto elettrica supererà anche gli attuali problemi di economia di scala e di costi di produzione e di acquisto, l'auto col motore tradizionale farà una fine peggiore dei televisori a tubo catodico o delle macchine fotografiche tradizionali.
La differenza è che, per ovvie ragioni, l'auto elettrica richiede più tempo per spazzare via l' "as is" passatemi l'inglesismo.
120 anni fa Ferdinand Porsche provava la sua prima auto. Una Ibrida.
.
il prototipo del carro tigre era ibrido, o come si diceva al tempo "diesel /elettrico", ma prese fuoco nei test dimostrativi di fronte a hitler e ripiegarono su un benzinone da 100 metri con un litro...
jocanguro
19-05-2021, 20:20
Si chiamava Vectrix. Aveva il comando del gas ruotabile al contrario per sfruttare il freno rigenerativo.
ce l'ha un mio amico e si trova benissimo, :D:D unico neo il, motore pesante nella ruota posteriore che penalizza molto la sospensione posteriore con scarso comfort ..
ed è anche molto personalizzabile come computer firmware e frocerie varie da smanettoni,
p.s. da fermo girando la manopola gas al contrario va indietro, la retromarcia nativa fichissima per parcheggiare...
purtroppo assistenza quasi a zero...:(
jocanguro
20-05-2021, 12:07
p.s.
e poi i freni per le frenate di emergenza serviranno sempre, secondo me è impossibile eliminarli.
poi la trovata "fai tutto con un pedale" è la solita stronz... pubblicitaria per far parlare di se...:mad:
infatti stiamo tutti qui a ragionarci su...:lol::cool:
Brein secondo
20-05-2021, 15:06
Il collegamento muscoli cervello si abitua a tutto con il tempo.
Ma in generale, sopratutto parlando di piedi, il movimento di spinta è molto piu' congeniale di quello di tirata per motivi strutturali del corpo umano.
Cioè non vivendo di natura sugli alberi o su strapiombi rocciosi il "software di base" in caso di panico funziona meglio con la spinta (come nella rincorsa o nella fuga, gesti tipici di chi vive a terra. Quindi, come già è stato detto, il rallentamento programmato del veicolo puo' essere gestito sollevando il piede, ma la frenata di sicurezza è meglio che abbia un pedale dedicato.
come ho scritto il blending fra frenata elettrica rigenerativa e frenata meccanica è uno degli aspetti più critici in assoluto per la progettazione di un controllo di un mezzo elettrico. La frenata meccanica è assolutamente sempre necessaria, come dice mio fratello. Si deve sempre garantire al conducente la stessa identica sensibilità cui è abituato con le auto endotermiche, indipendentemente da cosa sta accadendo in risposta ai suoi comandi. Inoltre la frenata rigenerativa non è sempre la stessa, dipende dalla ricettività delle batterie. Caso da manuale della letteratura in merito è il contadino che abita su un cocuzzolo e parte in discesa alla mattina con le batterie a tappo avendole ricaricate durante la notte.
Quanto alle motoruote le avevamo sull'autobus Neoplan che sperimentammo a Trieste agli inizi dell'anno 2000, brushless a magneti permanenti a terre rare. Bellissimo. Uno di quegli autobus prese fuoco durante la ricarica notturna nel deposito. Passammo l'intera notte, dopo l'intervento dei pompieri, a scaricare il pacco batterie con un resistore di fortuna che collegavamo al volo sino a renderlo incandescente per poi staccarlo dopo alcuni secondi. Ci vollero sette od otto ore per mettere tutto in sicurezza. Ricordi di tempi lontani. Il prototipo aveva l'intera carrozzeria in fibra di carbonio e rimase abbandonato dopo i primi test per quindici anni nello stabilimento Ansaldo a Napoli
jocanguro
24-05-2021, 14:59
autobus con carrozzeria in fibra di carbonio ??
fantastico.. hai qualche foto ??
(prima e dopo delle fiamme...:lol:)
grazie
quello andato in fiamme non aveva la carrozzeria in fibra di carbonio.
Quello era invece il primissimo prototipo Neoplan, sviluppato apposta per noi per il sistema Stream di captazione magnetica di energia dal suolo. Brevetto Ansaldo, ora ceduto ai cinesi.
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