Visualizza la versione completa : Frenata integrale Honda VFR 800 (modello intorno al 2000)
Premessa: in garage ho la Tuono, statore fritto, va cambiato, bisogna anche fare un paio di altre modifichine, le sospensioni son cotte, bla bla, questa estate starà ferma, non ho tempo
Scorso inverno compro una Speed Triple 955i, sempre voluta. Nei mesi scorsi monto nuove sospensioni, filtri, candele, liquidi, pulita da cima a fondo, è nuova. Solo le pinze davanti non sono ancora a posto, una è un po' bloccata. Nessun problema, compro il kit guarnizioni e pistoncini, li cambio. Weekend scorso tiro giù le pinze e prendo il kit dalla scatola dove lo avevo buttato quando è arrivato a dicembre, pronto per finire la moto e metterla in strada
non ci sono i pistoncini
meledetti inglesi ubriachi mi hanno mandato il kit sbagliato. Ne discutiamo da giorni, il kit giusto arriverà, forse, tra settimane.
fa bello e tutti gli altri bambini girano in moto
e a me girano i coglioni
ora
dopo l'italiana e l'inlgese, per girare con certezza questa estate, pensavo, perchè no una VFR800 Fi RC46 no VTEC?
Sempre piaciuta. Mai auvto V4. Invecchiata bene. Se ne trovano sui 2k. La compro, la guido, la rivendo a 2k.
Unica incongnita, mentre cercavo un po' di info, ho scoperto avesse un sistema che trovo di una complicazione allucinante per la frenata integrale. La pinza del freno davanti che si muove e agisce come comando per il freno dietro sembra una cosa concepita da una mente molto creativa.
Funzionava sto sistema? E come è invecchiato?
blacktwin
07-04-2021, 13:56
Hummmm...
Per come ricordo io (lo ho avuto sul SuperBlackBird), il Dual CBS (mi pare si chiamasse così) di Honda funzionava che premendo il pedale, comunque azionavi anche una pinza anteriore, ma azionando la leva anteriore, non azionavi la pinza posteriore.
O forse su alcuni modelli "High level" sì, e su altri no, bah.
Ma magari ricordo male... sono passati anni, e la memoria ad una certa età è fallace (anche quando Willy funziona ancora perfettamente)
Comunque, alla guida non è che si sentisse qualcosa di "strano", o perturbante... la guidavo allo stesso modo di come guidavo tutte le altre, e non mi dava reazioni "anomale".
Ma se in effetti azionando la leva anteriore si azionava pure la pinza posteriore, direi che è un sistema che idraulicamente faceva (già all'epoca) ciò che fanno oggi elettronicamente i sistemi frenanti delle "top class" odierne, BMW, Ducati, KTM, Triumph, dove strizzando la leva anteriore, freni anche col posteriore, migliorando l'assetto in frenata.
Lo "uso" da anni sulla White Queen e mi trovo benissimo, e tanto meglio che in questo caso, il pedale aziona solo la pinza posteriore, come deve essere
Karlo1200S
07-04-2021, 13:59
Funzionava benissimo... ho avuto un vfr800fi del 2000 fino a 3 mesi fa e mai avuto nessun problema! Messe pastiglie originali e cambiato olio freni, i dischi a 58.000km sembravano nuovi, frenata paragonabile ad una moto moderna. Andrebbe comprata solo per il suono libidinoso del v4... e comunque un 4 cilindri particolare, un pò zoppicante ai bassi, ben diverso dal classico 4 in linea (il cb1300s riprende in quinda da 600 giri, sotto il regime del minimo...il vfr no).
Putroppo l'ho dovuto permutare per riprendermi il cb1300s... ma questa è un'altra storia...
@black ci sono state diverse generazioni
su questa, se capisco bene, premendo l'anteriore attivi 4 dei pistoncini anteriori il che fa si che la pinza "prenda" sul disco. La pinza è montata mobile e il movimento di questa, trascinata dal disco, comprime un altro cilindretto che attiva parte dei pistoncini posteriori
una cosa davvero intricata
i rimanenti pistoncini anteriori sono attivati dal pedale del freno
ci sono tubi freno che girano ovunque su sta moto, sembra uno showroom della Frentubo
Grazie Karlo
non dà una strana impressione la pinza davanti che "muove"?
Forse dovrei semplicemente provarne una...
Certo che il giorno che decidi di sostituire i tubi freno bisogna accendere un mutuo..
branchen
07-04-2021, 14:02
L'ho avuta, se frenavi davanti frenava anche dietro.
L'avevo soprannominato simpaticamente Caxxo Brake System: "Sistema di Frenata a Caxxo", per questo motivo.
Però confesso che una volta mi ha salvato il culo.
Karlo1200S
07-04-2021, 14:04
Grazie Karlo
non dà una strana impressione la pinza davanti che "muove"?
nessuna strana impressione, se uno non lo sapesse non se ne accorgerebbe neanche
questa la candidata:
https://suchen.mobile.de/fahrzeuge/details.html?id=321287847&damageUnrepaired=ALSO_DAMAGE_UNREPAIRED&isSearchRequest=true&makeModelVariant1.makeId=11000&makeModelVariant1.modelDescription=VFR+800&pageNumber=3&scopeId=MB&sfmr=false&sortOption.sortBy=searchNetGrossPrice&sortOption.sortOrder=ASCENDING&usage=USED&searchId=dfe9d272-cae1-002e-f1d7-daf364637d9c
unico "peccato" lo scarico non originale, spero abbia ancora l'originale in scatola da qualche parte.
avuta anche io sulla cbr xx e sulla vfr vtec di mio fratello piccolo. Per me funzionava molto bene
branchen
07-04-2021, 14:33
Funzionare funzionava, però se facevi le staccate a bandiera sollevando il posteriore, si bloccava la ruota dietro mentre era sollevata, e la moto poi si spostava da un lato... no bello... certo era "uso non consono".
branchen
07-04-2021, 14:34
ah altro piccolo dettaglio, la mia Very Frequent Refuelling del 1999 a consumi bevicchiava (andando molto attento ero sui 16 km/l, di solito ero sugli 11-12)
coi km che faccio ultimamente è tanto se riesco a finire il primo pieno della stagione :lol:
Karlo1200S
07-04-2021, 15:07
questa la candidata:
Manca anche il copricodino; il resto sembra a posto.
Le my 2000 e 2001 erano catalizzate e consumavamo meno delle my 1998/99. Io facevo tranquillamente i 15. Chiedi anche se ci sono le due chiavi... dal my 2000 montava il sistema antifurto Hiss e la chiave di avviamento, che si interfaccia con la centralina, costa una fortuna...
Gentilissimo :)
Se non erro le 2001/2002 avevano anche una qualche cavallo in più rispetto alle 1998/99
Copricodino (che non penso userei, il codone è già "pesante" così - secondo me - per gli standard moderni, mi piace di più senza) c'è e, ho chiesto, anche lo scarico originale.
Chiedo per le chiavi :)
Se me la fa portar via a 2500€ con revisione rifatta fresca a breve la moto avrà una nuova casa :)
nel fine settimana ho anche pensato, come alternativa, a una ST4
..ma poi mi son detto che di moto rotte ne ho già due..
Red mandami dove vuoi
maaaa un cappone?
funzionano bene in generale non hanno casini ed i pezzi in cruccolandia li trovi anche dal macellaio
Renato
brontolo
07-04-2021, 15:45
Ma è contro la sua religione! Solo ravatti che più prbs hanno meglio è!
Stavo appunto per suggerire una Benelli...
alloraaaaaaa
la tuono non è per nulla un ravatto. È una troiona che mi ha lasciato a piedi. Ma prima di farlo è andata per anni come un gioiello. E il problema allo statore era noto, avrei potuto prevenirlo. Colpa mia. Ora, siccome è ferma, pensavo di fare anche sospensioni visto che sono alla frutta, e quindi verosimilmente si salta la stagione visto che nei fine settimana gioco a fare il muratore (lucky me!!)
ok, la Triumph forse si :lol: ma è bellissima!!
Fottute pinze freno... pensavo davvero di essere a un passo dall'averla nuova. Maledetti inglesi maledetta brexit e maledetta Triumph che ha fatto le pinze apposta per un modello di moto solo con misure incompatibili con il resto di tutta la produzione mondiale di moto passata presente e futura.
Renato, kappone già dato (K1100RS, foto del mio avatar) e venduto perchè non mi emozionava. Ho pensato a un 1200RS/GT. che si spenderebbero cifre simili, ma il V4 honda mi pare un po' più "emozionante" come concetto, magari sbaglio.. Poi se mi stufa è una moto che - immagino magari in errore - si rivende in fretta senza rimetterci troppo. E se non mi stufa è comunque un motore "particolare"
La Benelli sarebbe proprio il ravatto mancante nel garage!
...se non mi stufa è comunque un motore "particolare" !
Di sicuro il V4 è una stufa...:lol:
Io comunque ho avuto il VFR del ‘90 (RC36), fatto 60mila km senza problemi in giro per l’Europa. Poi venduta per sopraggiunta prole. Per me il V4 Honda è stato per anni il motore della mia moto ideale (ora mi rendo conto peró che consumasse un po’, media 13km/lt). poi è arrivato un boxer e ho cambiato idea. ;)
Avuta la 750 del '94, quella con la distribuzione a cascata d'ingranaggi.
Unico problema, in 76K Km la rottura del regolatore di tensione (problema noto ai possessori), per il resto solo benzina, gomme, pastiglie e tagliandi.
Comprata usata a 24K km, venduta dopo 4 anni e 42K Km percorsi praticamente allo stesso prezzo.
Forcella un po' cedevole e posizione di guida sacrificata (io sono alto 1,83), la ricordo con molta nostalgia: certe penne in centro a Milano in corso Buenos Aires ... (appuntamento fisso partendo da Piazzale Argentina in direzione Piazzale Loreto).
Qualche anno fà mi è tornata la voglia di acquistarne una, poi ho provato a sedermici sopra ed ho scoperto di non aver più il fisico.
Qui in Italia se ne trova ancora qualcuna, ma poche messe ancora bene e con un sacco di km.
dopo l'italiana e l'inlgese, per girare con certezza questa estate, pensavo, perchè no una VFR800 Fi RC46 no VTEC?
avuta un paio di anni m.y. 2000 (NO Mazinga :( )... un 40 K km sempre in 2 ...frenando "davanti" azionava anche il "dietro" , e fin li tut bin :)...il V4 un sound molto molto coinvolgente :eek:...consumicchiava 'bastansa:confused:
il vero problema è che era un putagè scaldaballe 'dla malura :mad: ... anche con scarico aftermarket ...roba che il K990 era "freschino" :lol:
Cerea a W
per fortuna che le mie origini canavesane mi permettono la comprensione del putagè :lol::lol::lol:
scalda davvero così tanto? Il Kappa scaldava "abbastanza" e in estate la cosa mi pesava non poco...
Karlo1200S
07-04-2021, 17:09
Gentilissimo
Copricodino (che non penso userei, il codone è già "pesante" così - secondo me - per gli standard moderni, mi piace di più senza) c'è e, ho chiesto, :)
Non stava male con il copricodino…
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20210407/a39674178f9def6c46cd85a113eed6e8.jpg
Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk
pippo68 ne ha una uguale, potrebbe venderla lui. Piu' che altro pagherei per vedere una trattativa tra redbrick e lui.
Adesso lo avviso.
certe cose si fanno solo in privato...
sarebbe un confronto titanico tra due che le trattative le fanno alla morte.
Che mi dici Karlo, scaldava così fastidiosamente?
https://i.imgflip.com/54pulk.jpg
non ci sono i pistoncini
meledetti inglesi ubriachi mi hanno mandato il kit sbagliato. Ne discutiamo da giorni, il kit giusto arriverà, forse, tra settimane.
un po' ti sta bene, le pinze complete di pasticche te le potevo dare io ad un prezzo simbolico... poi magari usavi solo i pistoncini. :lol:
ma no alla fine mi sa che tiro fuori i pistoncini attuali, lucidata a mano, e tornano dentro
dovrebbe funzionare
è solo che sai quando
hai cambiato liquidi
filtri
catena corona pignone
sospensioni nuove
gomme fresche
tutta perfetta perfetta perfetta
tiri giù sti cazzo di freni, l'ultima cosa da fare, e devi rimetterli dentro "mezzi finiti" perchè uno - a cui hai dato 200€, li mortacci sua - ti ha mandato il kit sbagliato
è più una questione psicologica
e già che avevo i freni giù volevo cambiare la pompa
mi sa che lucido pistoncini, rimonto tutto così e ci faccio stagione, con poi revisione alle pinze e nuova pompa (+ leva frizione) il prossimo inverno
mi sembra una scelta piú sensata che comprare un *altra* moto
:lol:
momento di debolezza
capisco.... per la cronaca, io ho ordinato il tappo del circuito di raffreddamento (che poi nella nostra è davanti al serbatoio) il 23 Febbraio, ancora non pervenuto.
Con la produzione in Thai, se non sono in magazzino in Inghilterra è un casino ( e la Brexit non aiuta)...
Poi vabbè, da te si son scordati di mandarteli... :lol:
Karlo1200S
07-04-2021, 19:59
Che mi dici Karlo, scaldava così fastidiosamente?
non ho detto niente... perchè per me non scaldava, ne in città ne d'estate... scalda molto di più il cb1300s...
Karlo1200S
07-04-2021, 20:01
l'unico vero difetto per me, diversamente giovane, è la posizione di guida un pò troppo caricata in avanti... ne ho provata una settimana scorsa con il manubrio Abm ed era già meglio come posizione.
gracias Karlo
ci penso
se me la fa portar via per 2000€... magari magari
Big, il tappo del circuito di raffreddamento che aveva??
Lo conosco bene, fine settimana scorsa fatto spurgo liquido perchè nella vaschetta di espansione c'era della muffa (!!!!) e
ci era cresciuto dentro
un fungo
!
Un FUNGO
rosso
allucinante...
ho spurgato il sistema 5 volte, con ogni volta dopo lo spurgo passandoci acqua corrente per un paio di minuti
e solo dopo 5 volte ha smesso di uscire acqua rossa
non voglio sapere cosa sia stato a dare il colore
non era l'antigelo perchè al primo spurgo è uscito tutto verdognolo
Il tappo originale non teneva più la pressione e quando iniziava a scaldare mi riempiva la vaschetta, tant'è che pensavo fosse la guarnizione di testa.
Poi ho ravanato in garage e ne ho trovato uno vecchio, questo ha la molla che tiene, però ha la guarnizione superiore ormai vecchia, e trasuda un pelo.
Allora per 15 euro ne ho preso uno nuovo.... quando arriverà! [emoji23]
Col fungo ci hai fatto un risotto? [emoji16]
l'ho dovuto sciogliere con l'acqua bollente perchè non passava dal buco della vaschetta...
mezza giornata di lavoro
prima volta che vedo una roba del genere...
ecco, secondo me, in una honda non ci crescono i funghi..
e solo dopo 5 volte ha smesso di uscire acqua rossa
Quello è perché se non togli il termostato il circuito che porta acqua al radiatore rimane sempre chiuso finché l'acqua non arriva a 60 gradi, più o meno.
Quindi se svuoto l'impianto a freddo togliendo il tubo grosso della pompa in basso, esce solo l'acqua del monoblocco....
l'ho dovuto sciogliere con l'acqua bollente perchè non passava dal buco
[emoji23][emoji23][emoji23][emoji23][emoji23][emoji23]
Vabbè, ma lì hanno riempito con dell'acqua dello stagno!
Io ho avuto la 750 doppio faro con forcellone mono che non so quanto sia diversa da questa.
E non ricordo che frenata aveva, ma frenava alla grande.
Come genava alla grande il CBRXX con il dual cbs.
Premesso che avevo quasi metà degli anni di oggi, non ricordo che scaldasse.
E ricordo anche una posizione di guida buona con cupolino givi rialzato tanto che feci Budapest - Novara (cena con fidanzata ora moglie) e rientro a torino in giornata.
Quelli che erano con me, K (mi pare fosse il 1200), CBR600 (questo ci sta), RT tutti fermi a dormire a Verona [emoji23][emoji23][emoji23]
Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk
Avuto sulla prima 800 fi e poi sul VTEC.
Confermo il pistoncino " aggiunto" che, quando pinzavi duro, azionava anche un singolo pistone della pinza dietro.
Quando invece azionavi il pedale, un pistone ( mi sembra di ricordare di una sola pinza ) agiva anche lui.
Mai avuto problemi, neanche in pista.
Avevo anche provato a mettere un distanziale sul fodero della forcella per non fare lavorare il disco dietro frenando solo davanti.
Discorso diverso sul VTEC
Sistema gestito da una centralina idraulica che quando frenavo davanti trasmetteva un pompaggio fastidiosissimo sul pedale del freno posteriore: probabilmente c'era una contropressione che si ingenerava nel circuito.
Provato diverse volte in Honda ad esporre il problema ma mai risolto.
Mi ricordo che, all'epoca, non era un problema infrequente e se ne discusse anche sul Forum del VFR ( il VIC).
Comunque ho avuto tre VFR e il primo 800 l'ho davvero amato.
Cosa che purtroppo non posso dire del VTEC
Inviato dal mio Redmi Note 10 Pro utilizzando Tapatalk
Con una Tuono, magari old, in garage... non potrei farcela... se chiami il Gabro giu'in Lazio uno statore te lo tira fuori di sicuro... il resto diiventa poesia e risali sulla piu bella moto di sempre. Quella moto li ha bisogno di due o tre modifiche all'impianto elettrico... e basta.
Inviato dal mio SM-T585 utilizzando Tapatalk
Ah...e poi non mi sembra scaldasse così tanto. Però son passati decenni...
Beveva un po', questo si
Inviato dal mio Redmi Note 10 Pro utilizzando Tapatalk
La tuono rimane, ma oltre allo statore c'è da metterle a posto le sospensioni e un paio di altre cosine. La lovvo. Il vuferro sarebbe solo temporaneo
bobo1978
07-04-2021, 23:50
Io ho usato tre gg una crossrunner 2015,in coppia
ho trovato un sistema di frenata molto gradevole
C’è un leggero ritardo nell’azionamento del
Posteriore
Oppure non c’è ritardo ma un certo lag nel mordente del posteriore
È un lag piacevole.che si avverte e si apprezza .interessante e piacevole coglierne l’intervento
Imho coadiuva la frenata in modo non invasivo, e aiuta a mantenere l’assetto piatto
Ottimo per guida in souplesse e per turismo
Poi su Honda difficile nn funzioni qualcosa
Karlo1200S
08-04-2021, 08:48
gracias Karlo
ci penso
se me la fa portar via per 2000€... magari magari
2000€ è corretto... in Italia si trovano anche a meno...
https://www.subito.it/moto-e-scooter/honda-vfr-800-novara-379949082.htm
questa l'ho provata settimana scorsa con il manubrio rialzato Abm:
https://www.subito.it/moto-e-scooter/honda-vfr-800-f-2000-km68700-milano-376446965.htm
Qui I prezzi in effetti sembrano più alti, anche se devo dire che quella linkata ha pochissimi km, solo due proprietari e non è cotta dal sole, tante di quelle che trovo a meno sono un po' più in condizioni ravatto...
Karlo1200S
08-04-2021, 08:55
La mia che era perfetta, l'ho comprata ad 1.300€ e venduta da un anno e mezzo a 2.900€...:):):).
Se ti stanchi e non spendi troppo, i soldi li riprendi sempre... e sei pronto per la Tuono!:eek:
branchen
08-04-2021, 09:53
Approvo l'idea del manubrio largo ABM, l'avevo messo anche sulla mia, un'altra vita (in meglio).
Ci sono anche andato sull'Isola di Man col manubrio ABM, va bene anche per viaggiare (io avevo montato un plexi Fabbri double bubble)
kazzarola
08-04-2021, 10:52
...
Unica incongnita, mentre cercavo un po' di info, ho scoperto avesse un sistema che trovo di una complicazione allucinante per la frenata integrale. La pinza del freno davanti che si muove e agisce come comando per il freno dietro sembra una cosa concepita da una mente molto creativa.
Funzionava sto sistema? E come è invecchiato?
Avuto sul CBR XX del 2000 e l'ho adesso su una Varadero 2004.
Io mi trovo molto bene, ma ho una guida rilassata, quindi non so dirti in altre situazioni.
Di Dual CBS ce ne sono diverse versioni.
Sulla Varadero per es. funziona così:
- leva freno a manubrio: aziona solo 4 dei 6 pistoncini delle pinze anteriori (3 per pinza), di cui la sinistra è flottante ed aziona una seconda pompa (sul fodero), che aziona un solo pistoncino (il centrale) della pinza (a 3 pistoncini) posteriore.
- pedale del freno: aziona i due pistoncini mancanti della pinza posteriore ed i due centrali delle due pinze anteriori. Questi ultimi sono azionati con un ritardo (non so dire quanto) perché nel mezzo dei tubi che ci sono, c'è pure una valvola ritardatrice.
Io mi trovo un gran bene.
Finché non devi fare lo spurgo... :)
Karlo1200S
08-04-2021, 13:29
Io ho avuto due CBR XX del 2000 e un VFR 800 del 2000; sui primi la frenata integrale la trovavo più invasiva che sul VFR.
Kazzarola, quello che descrivi sembra effettivamente essere il sistema del VFR.
In effetti non avevo pensato allo spurgo, sicuramente un mal di testa in più, però fa piacere leggere che su moto "vecchiotte" ancora funziona bene.
Bon, allora di quello non mi preoccupo
ti suggerisco un piano B.
Rivendi la tua Speed al meglio e ti prendi la mia ora in vendita ad un prezzo onestissimo, non devi nemmeno mettere la benzina perchè c'è.
E vai felice.
:lol:
Con tutto il sudore (e i soldi) che ci ho buttato sopra finora, sarebbe proprio masochismo puro.
Sta venendo anche benino, o quantomeno come piace a me, mantenuto cioè ottica di quella originale ma con upgrades abbastanza significativi a sospensioni e freni.
Oddio, se solo riuscissi a completarli, i freni...
per fortuna che le mie origini canavesane mi permettono la comprensione del putagè :lol::lol::lol:
scalda davvero così tanto? Il Kappa scaldava "abbastanza" e in estate la cosa mi pesava non poco...
confermo il putagè con annesso forno per martinsec :mad:... e i radiatori messi di lato e non frontali mi ha sempre fatto mutu bin sgjai :mad:
il KTM 990 ADV m.y. 2009 che ho avuto non era così scaudabalasse ... e ho detto tutto :rolleyes:
Cerea a W
perchè per me non scaldava, ne in città ne d'estate
l'avevam in 2 , più o meno dello stesso periodo , e tutte e due eran decisamente fastidiose ...poi c'è chi dirà "...hai un motore endoT sotto il culo, che vuoi ? ..." (cit Spartcusse et co con 990 AdV :lol: )
ok, bon, a va bin , i gusti sun gusti, avrò il soprasella delicato io ;)
Cerea a W
in garage ho la Tuono, le sospensioni son cotte, bla bla, questa estate starà ferma, non ho tempo
Se può interessare in garage ho da qualche parte ancora un mono ohlins ( se non ricordo male revisionato 2009 ed usato poco per un paio di anni) con molla Hyperpro e l'originale sfusa... prezzo modico risultato garantito :lol:
Non mi capacito di non aver visto questo splendido tred........red.... qualsiasi cosa mandami mp col numero che ti chiamo.....ho letto qualche castroneria..........per essere gentile.......possono parlare solo coloro che l'hanno avuta,.
La 98 è quella più potente, nel 99 ha migliorato i consumi leggermente, poco, nel 2000 hanno messo il cat e meno potenza ma con on off....a grandi linee.....poi però scrivere un trattato torna male......ti chiamo se mi mandi il numero
Inviato dal mio SM-N950F utilizzando Tapatalk
La frenata integrale non è per nulla invasiva.
Semplicemente tu freni davanti ( le pinze a tre pistoncini non si muovono....) e una pompetta quando freni forte si schiaccia e aziona il pistoncino centrale dietro.
Ergo basta frenare con l'anteriore e il pistoncino dietro stabilizza......
Quindi quando freni davanti pompiano i due pistoncini esterni delle pinze anteriori e il centrale dietro con un leggero ritardo.
Se schiacci il pedale azioni i pistoncini esterni dietro e i centrali anteriori.......
Io mi trovo da dio
Inviato dal mio SM-N950F utilizzando Tapatalk
Gentilissimo Pippo ma arrivi tardi ;p
Ne avevo pure adocchiata una, poi venduta. Così non trovandone altre nelle vicinanze ho preso altro, sempre rosso, sempre Honda, sempre 4 cilindri, e stessa epoca, ma con uno spirito meno turistico ;)
Alla VFR, che continua ancora molto a piacermi, ci penserò di nuovo tra qualche anno...
vBulletin® v3.8.4, Copyright ©: 2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Traduzione italiana Team: vBulletin-italia.it |