Visualizza la versione completa : riflessione sulle bicilindriche strapompate.
GIa' in altre discussioni e' venuto fuori il discorso che poi ha portato la ducati a fare il V4 . Che col bicilindrico ormai si era andati verso una tale esasperazione tecnologica che non c'erano piu' molti margini di miglioramento. Tale problema interessa anche ktm e bmw.
Ora...posto ceh il problema e' sostanzialmente di natura commerciale, che sfido chiunque a dire che con quei motori aveva bisogno di altri cavalli, era da cercare di risolvere l'inevitabile problema della coperta corta, sopratutto per ktm e ducati, ove il tiro ai bassi pur vigoroso comporta che la fluidita' a bassissimo regime non sia quella di un 4 cilindri.
IO ho i miei pallini e le mie convinzioni che anche in ambito tecnico ahime' esistano le mode (persino negli impianti industriali...), e resto convinto che se si mettesse un chilo o due di volano a quei motori senza dire niente all'utente che le dovesse provare, al 90% i guidatori penserebbero a un miracolo. Di fatto in prestazioni si perderebbe praticamente niente, visti i pesi e le coppie in gioco, ma si perderebbe l'irregolarita' ciclica che rende cosi' spiacevoli i bicilindrici strapompati ai bassissimi regimi in uso urbano o tranquillo.
Ma so anche che fare una operazione del genere sembrerebbe retro' e ai pilotoni da bar sembrerebbe di essere sminuiti. Ma allora sofisticazione per sofisticazione mi e' tornata alla memoria la frizione centrifuga del ciao e altri ciclomotori. PErche' non fare un volano che viene accoppiato da massette centrifughe sotto i 2500 giri (per esempio) e che viene svincolato quando si valica il regime critico? ovvimaente deve esssere cngegnato al contrario della frizione centrifuga, con le masse che accoppiano da fermo e lasciano in folle il volano appena si sale di giri. Vedo un po' di controindicazione solo in fase di frenata quando magari il riaccoppiamento del volano potrebbe dare una spinta non desiderata. Ma se invece che centrifughe le massette si facessero con un solenoide comandato da centralina si potrebbe introdurre tutta una intelligenza di accoppiamento /disaccoppiamento.
chuckbird
26-01-2021, 17:29
Non sarebbe più sensato rivedere leggermente le termiche con lo scopo di addolcire il motore?
Il BMW boxer è sufficientemente potente senza per questo essere così recalcitrante ai bassi. Nemmeno le prime versioni delle LC, quelle col volano alleggerito erano recalcitranti ma al massimo solo più brusche di erogazione.
Ovvio che se il discorso verte tutto nel creare bombardoni da 180 cavalli, la cosa perde di significato.
Qualcuno (capace) gli metta l'immagine di Giovannone (sparecchiavo) di Amici Miei :lol:
In realtà l'idea di appesantire le masse volaniche si fa. BMW l'ha fatto col suo boxer 1200 ad acqua e anche ktm lo ha fatto sul 1290 della super duke Gt rispetto al gemello della super duke R.
C'è da dire che se non devi correre il mondiale super bike (li è chiaro che servono i 4 cilindri e i "bi" erano finiti) per un utilizzo stradale i grossi bicilindirci continuano ad avere tanti pro, ovvero potenze specifiche importati, buona fluidità (il boxer sopratutto ma anche il ktm se la cava) e coppia poderosa ai medi dove i 4 sono, in definitva, meno emozionanti. E in strada sono i medi che si usano per la stragrande maggioranza del tempo.
steppenwolf
26-01-2021, 18:10
@aspes,
in sostanza vorresti mettere una Rekluse.
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beh, la rekluse e' solo la versione figa di quella del ciao. E' una frizione.
steppenwolf
26-01-2021, 20:48
@aspes
Prima ero distratto dal nipotino e avevo dato un'occhiata veloce.
Adesso ho riletto ed è come dici.
La Rekluse è l'esatto contrario della tua proposta.Stacca in basso.
Però sull' appesantire "pesantemente" il volano, converrai che a fronte di una innegabile rotondità si ridurrebbe in modo significativo il freno motore.
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Paolo Grandi
26-01-2021, 21:09
Sto pensando al cliente tipo che, andando dal conce, si sentisse dire: "la moto è decisamente migliorata nell'erogazione, però abbiamo dovuto un pò appesantirla e tagliare la potenza, a tutto beneficio anche delle emissioni :lol:
Ok, non esistono conce così...:lol:
Intendiamoci, sono assolutamente d'accordo. Ma mi limito ad osservare che Panigale V4 e Aprilia RSV4 sono già arrivate a 1100 cc.
E vorrebbero anche la deroga in SBK...:cool:
appesantire di un chilo e la potenza resta assolutamente invariata, non dipende dal volano.
Al limite vero che diminuisce il freno motore, che peraltro in un bicilindrico molto compresso e' persino meglio...Io vorrei veramente prendere un ktm o un ducati mts e fare una modifica del genere e che tutti i possessori la provassero. OVVIAMENTE senza dire cosa e' stato fatto. Vorrei vedere cosa riportano come impressione. PEr me il 90% sarebbero estasiati, compresi quelli che ritengono troppo reattive le mappe sport (che peraltro essendo realizzate per via elettronica non si capisce perche' si ostinino a farle brusche, forse per quelli che amano sentirsi strappare le braccia).
QUeste considerazioni peraltro mi vengono avendo visto che non hanno esitato a fare la fasatura variabile per guadagnare rotondita' , affrontando ben altra complessita'. Ma puoi fare qualunque cosa, e ripeto QUALUNQUE cosa, non potrai mai compensare l'irregolarita' ciclica di un motore cosi' grosso frazionato solo in due cilindri quando gira piano. Posso anche capire chi dice che se ne frega della fluidita' sotto i 3000 giri, ma questo se vale per una panigale non e' detto che valga per un cliente mts o ktm endurona da viaggio. Io me ne accorgo quando occasionalmente giro al piccolo trotto in citta' col guzzino. Data la "piccola cilindrata" gira rotondo a bassissimo regime e non impegna per niente (se non fosse la frizione un po' duretta). COl gs sopratutto in due son sempre con la frizioen in mano per evitare di prendere colpi di casco dalla compagna. Parlo di citta' naturalmente. COn mts o ktm e' peggio.
@Aspes
la prima volta che sono in Liguria andiamo a pranzo assieme e ci passiamo il pomeriggio a parlare di questi concetti.... sempre se ti va :)
Sei ligure, quindi offro io ...
il problema sara' avere i ristoranti aperti...per prima cosa:-o
tobaldomantova
27-01-2021, 09:50
Sacrosante le parole di Aspes. Aggiungo che, una moto che non "tiene" la marcia più alta a 50km/h, a mio parere, non è un mezzo da usare su strada.
Aspes, la soluzione più semplice per fare un "volano a inerzia variabile" e' ancora una volta (e lo dico a malincuore perchè io adoro le vecchie soluzioni meccaniche) elettrica/elettronica:
Invece di un normale alternatore si installa un moto-alternatore e lo si controlla in modo da simulare un volano di inerzia maggiore ai bassi regimi e minore ad alti regimi ...
In fase di rilascio si potrebbe anche personalizzare il freno motore ...
E viene gratis anche lo start/stop ...
Ovviamente servirebbe un "serbatoio elettrico" adatto al supporto di un simile sistema ...
Prova motociclismo, peso misura a secco, aumentato di 0.2kg rispetto al modello precedente. Fallimento commerciale assicurato.
Problema 2
Scena: bar al passo, tardo pomeriggio, sole che inizia ad abbassarsi, due motociclisti guardano una ducati li vicina e commentano.
Ciack
ma quella li è la Ducati con le massette?
eh si, quella quella
mio cugino ne ha avuta una e una massetta gli è stata aspirata in camera di scoppio, ha dovuto buttare il motore
oh già, ne ho sentito parlare anche io
e poi il solenoide ad alta frequenza riceve i segnali 5G, ad uno gli si è attaccato il secondo volano mentre era in curva ed è scivolato per l'aumento della coppia di rovesciamento
oh già, oh già
cut!
Un freno "magnetico" frena, non immagazzina energia salvo fare una specie di kers, che non so fino a che punto simulerebbe un volano.
L'idea di aspes invece è buona, la migliorerei mettendo masse mobili sempre presenti anziché attacca-stacca che penso darebbero luogo a un contraccolpo quando si innestano.
Quando non vuoi tanto volano tieni le masse vicino all'albero, facendole allontanare in maniera continua aumenti il momento angolare e quindi la quantità di effetto volano.
Potrebbe anche essere legato alle mappature, minino volano in pista, massimo nel turismo...
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Ho parlato di moto-alternatore (o moto-generatore), quindi un dispositivo che puo' funzionare sia come generatore di coppia (motore) che come assorbitore di coppia (generatore) ...
Attualmente su una moto l'alternatore normalmente è collegato direttamente all'albero motore (e quindi la sua massa funge gia' da volano).
Per simulare un volano ad inerzia variabile bisognerebbe controllare questo dispositivo in modo che in fase di rilascio generi una coppia che diminuisca la naturale tendenza del motore a perdere giri mentre in fase di accelerazione assorba coppia in modo che rallentare l'incremento dei giri motore ...
Ovviamente questo comportamente può essere elettronicamente programmato a piacere (nei limiti delle capacità del sistema) secondo n-mila mappe ...
Il sistema meccanico che descrivi tu è sicuramente fattibile, ma parecchio complicato e direi anche "delicato" ...
Passare dall'attuale volano "pezzo di metallo indistruttibile e scevro da rogne" ad un sistema simile sarebbe da mal di pancia quanto a manutenzione ed affidabilità ...
Vedasi le rogne di cui già soffrono i ben più semplici volani bi-massa ...
ottima variante quella di rasu'. Dato che l'inerzia va col quadrato del diametro piu' che col peso si puo' fare un volano che non si attacca e stacca ma variabile con continuita'. A quel punto davvero si potrebbe studiare una cosa puramente meccanica.La complicazione e' farla lavorare al contrario della tipica espansione di massette da forza centrifuga, il che complica la meccanica. E come dico...se hai meno freno motore e' meglio, anche quello da' molto fastidio in citta'.
la soluzione di PMiz secondo me e' inattuabile e spiego il perche'.
Il "suo" tipo di volano introdurrebbe un "freno" o lo leverebbe, cio' che e' proprio la parte sgradita del volano. E non riduce il problema della irregolarita' ciclica, a meno di pensare a una fantascientifica soluzione in cui l'azione di questo "freno" sia "pulsante" proprio come la coppia del motore a quei regimi. Non so se mi sono spiegato.
cosa peraltro elettronicamente anche fattibile, il motore elettrico lo regoli come vuoi, ma farlo andare a "salti" in controfase col motore termico mi sembra una bella perversione.
Scusa Aspes ... ma ho se ho parlato di moto-generatore?
Funziona sia da "freno" che da "acceleratore" ... perchè continuate a dire che funziona solo da freno?
E comunque si, la coppia generata (positiva o negativa che sia) deve essere ovviamente pulsante (variabile durante un giro motore) ...
quello l'ho capito, ma il mio discorso e' un altro, come sicuramente hai capito. Per compensare l'irregolarita' ciclica dovrebbe funzionare a impulsi in controfase. Non interessa una azione costante o comunque variabile ma in "media". Bensi' una reazione istantanea. E quella solo una massa puo' darla.
Ho capito Aspes, ma a me risulta che in F1 già da anni il motore elettrico sia usato in modo "pulsante" per favorire la trazione ...
Avete presente le discussioni in MotoGP sui motori "screamer" vs "big-bang" con ii primi che paiono dare vantaggi in termini di potenza massima e secondi con vantaggi in termini di messa a terra della potenza (meglio meno impulsi di coppia ma piu' forti) ?
Ecco ... pare che in F1 generino artificialmente un comportamento "big-bang" tramite il motore elettrico ...
Sono d'accordo che niente meglio di una massa fisica possa agire a tempo zero sul sistema, ma conoscendo la posizione dell'albero motore, la sua velocità, la quantità di miscela aria/carburante immessa e l'anticipo di accensione si potrebbe generare un opportuno comportamento pulsante ciclico del moto-generatore ...
Un freno, un motore ed un volano sono cose diverse. Ritengo che un sistema freno+motore possa simulare il comportamento di un volano solo per caratteristiche che qui non interessano allo scopo, ovvero regolarizzare e rendere più fluida la trasmissione della coppia. Il buono del volano è che assorbe ogni forza che tende a turbare il suo moto rotatorio uniforme senza doverne prevedere con esattezza tempi ed intensità per poterla contrastare con un successivo azionamento calibrato del motore.
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bobo1978
27-01-2021, 10:28
Aspes esiste già
Si chiama 2 dita sulla frizione ....
[emoji1787]
steppenwolf
27-01-2021, 10:31
..........Aggiungo che, una moto che non "tiene" la marcia più alta a 50km/h, a mio parere, non è un mezzo da usare su strada.
Ti dirò di più.
La mia s.d. che ho in firma a 50 all'ora tiene male la 3^. Altro che la 6^[emoji13][emoji13]
Ciò nonostante la uso comunque con grande soddisfazione solo su strada.
L'importante, in fase di acquisto, è sapere cosa si vuole dalla moto. Se ci si orienta su un mezzo del genere si è consci che, sebbene sia omologata x 2, è monoposto. E di conseguenza tutto è settato per dare il meglio nell'uso a solo. È altresi chiaro che 2 pistoni da 108mm. compressi a 13 e qualcosa non possono garantire, in basso, la fluidità di un Velosolex.
Aspes ha colto il busillis discriminando fra le h.n./s.s. e le endurone stradali.
Ma ottimizzare le masse volaniche a seconda della declinazione significherebbe, molto probabilmente, modificare le fusioni dei carters e qualcos'altro della disposizione interna.
Insomma, fare ex novo un altro motore.
Dal punto di vista delle case dipende se il gioco vale la candela.
Da quello degli utilizzatori
è sapere, in fase di acquisto, cosa si vuole dalla moto.
Non cadere dal pero dopo.
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Claudio Piccolo
27-01-2021, 10:32
ammè mi bastano gli otto kili di volano e i 26 somari del Falcone. :lol::lol::lol:
Credo che tutti abbiamo capito tutti ...
Forse la questione è che non ritenete tecnicamente fattibile un sistema elettrico/elettronico che per ogni giro motore possa passare piu' volte da assorbitore di coppia a generatore di coppia ...
Si chiama 2 dita sulla frizione ....
[emoji1787]
Ora arriva BigZana e vi pianta la pippa del DCT :lol:
Brein secondo
27-01-2021, 10:36
Tutti questi ragionamenti...
"..andranno persi, come lacrime nella pioggia."
https://electricmotorcycles.news/category/test-ride/
steppenwolf
27-01-2021, 10:36
.....
Si chiama 2 dita sulla frizione ....
[emoji1787]
[emoji106][emoji106][emoji106][emoji106][emoji106]
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Mercedes usa già sui V6 MildHybrid il ISG (integrated starter generator) calettato direttamente sull'albero per inviare impulsi in controfase per bilanciare le pulsazioni della coppia quando si spegne una delle bancate, dal momento che diventa un 3 ciclindri non bilanciato
Non penso che soluzioni simili siano lontane dall'adozione anche in campo moto, visto che ci sono già progetti di elettrificazione
Concordo poi che i motori più piacevoli su strada sia quelli che ti permettono di guidare a 50 in 6a, come qualche vecchio guzzi (la Breva 1100 ad esempio fu una sorpresa, una delle moto più piacevoli e facili che abbia guidato)
Articolo scientifico sull'ADC (Active Damping Control): https://www.researchgate.net/publication/343496421_A_Novel_Method_to_Actively_Damp_the_Vibr ation_of_the_Hybrid_Powertrain_by_Utilizing_a_Flyw heel_Integrated-Starter-Generator
" ...
The engine and the motor are mounted rigidly by removing
the flywheel and replacing it with the ISG (integrated starter
generator) rotor, namely FISG (flywheel ISG).
...
(the engine) periodic and highly crank-position-related torque waveform
makes it feasible to calculate offline with the help of the
advanced simulation platform. Therefore, active damping can
be accomplished by simply adding a feedforward torque
control procedure at MCU for applying such opposite-phase
engine torque in synchronization with the crank angle.
...
The simplified opposite-phase
engine torque is programmed in the MCU as the crank-torque
map. The real-time motor torque demand can be determined
by looking up the crank-torque table with current crank
position. The crank position should be accurate and be
obtained real-time. Therefore, a crank online calculation
method is developed based on the motor’s original resolver.
This algorithm is also programmed in MCU.
...
the engine and the motor are integrated by
connecting crank and the motor rotor rigidly. No clutches and
dampers are needed
... "
...
Concordo poi che i motori più piacevoli su strada sia quelli che ti permettono di guidare a 50 in 6a, come qualche vecchio guzzi.... )
...e la mia.:lol:
rsonsini
27-01-2021, 13:38
Beh, bmw aveva aumentato il peso del volano sulla seconda serie di lc, dopo che la gente aveva detto che i primi strappavano le braccia.
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volendo fare un po' di filosofia da 4 soldi, in 150 anni di sviluppo del motore a scoppio sono due i filoni che sono stati perseguiti nel funzionamento:
1) rendere perfetta il piu' possibile la carburazione e quindi la combustione a tutti i regimi e carichi
2)rendere la curva di coppia piu' estesa possibile.
Oltre ovviamente a un aumento di affidabilita' e recentemente miglioramento di consumi e inquinamento, che pero' sono anch'essi attinenti ai due punti di cui sopra.
Per fare questo si e' reso variabile cio' che di sua natura e' fisso.
SI comincio' con l'anticipo che si variava a mano con un manettino , poi con i carburatori sempre piu' sofisticati . Un carburatore elementare come a inizio secolo scorso si basava sulla semplice evaporazione della benzina dal serbatoio attraversato dal tubo di scarico per favorire l'evaporazione....
Tutte le altre "variabilita'" che sono seguite, dalla distribuzione fino ai condotti a telescopio hanno sempre avuto il medesimo scopo , ovvero perseguire le due condizioni dette prima.
Il bello e' che la condizione 2 e' stata anche lo sviluppo dei motori elettrici (con i regolatori elettronici di velocita' e coppia).
Ogni miglioramento ha comportato una complicazione costruttiva ma ben ripagata dai risultati.
Ecco che quindi anche il motore elettrico "pulsante" andrebbe in questa direzione filosofica. Saranno gli ultimi canti del cigno dei motori termici in connubio con gli elettrici prima che questi ultimi prendano il sopravvento. Si finira' che si fara' il percorso inverso, per dare "personalita'" ai motori elettrici si faranno mappature di regolazione che ne renderanno la coppia "strana", magari simile a un termico. PEr puro divertimento.
"1) rendere perfetta il piu' possibile la carburazione e quindi la combustione a tutti i regimi e carichi
2)rendere la curva di coppia piu' estesa possibile"
Ma poi la gente si mise a comprare bicilindrici sportivi da 1600cc mandando tutto a putane[emoji16][emoji16]
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E, come insegna Aspes, per i nostalgici dei 2T si finirà a fare un motore elettrico che "entra in coppia" a 5000 rpm, con pulsazioni di coppia che simulano un monocilindrico 125 cc, altoparlanti che sparano sferragliamenti infernali e un diffusore di aroma al ricinato ...
E il cerchio si sarà chiuso ... :lol:
Boxerfabio
27-01-2021, 15:29
Basterebbe far comparire sul tft il numero di cavalli utilizzabili...e quelli sfruttati al max durante lo sparo domenicale.
La gente si convincerebbe facilmente.
E via ad allargare i carter per farci stare i volano del Falcone
Ovviamente, per rendere il tutto il più realistico possibile e veramente far scendere la lacrimuccia nostalgica, detto motore dovrà mandare saltuariamente in esecuzione le routine "ingolfamento", "candela sporca" e "grippaggio" ... :lol:
Basterebbe far comparire sul tft il numero di cavalli utilizzabili...e quelli sfruttati al max durante lo sparo domenicale. ...
Seeeeeee ... dai ... digiamogelo ... farebbero solo affari d'oro i venditori di softwarini di crakkaggio per mostrare di aver utilizzato più cavalli di quelli utilizzati in realtà ... :cool:
LoSkianta
27-01-2021, 15:54
Io sono sempre stato attratto dai bicilindrici.
Sono quelle fisse che ti prendono quando inizi ad andare in moto e vuoi crearti (senza nessuna necessità) il tuo "gusto".
Così è stato anche per la trasmissione cardanica... è una (mia) fissa.
D'altro canto a inizio anni 80 i monocilindrici avevano appeal, ma erano poco adatti a certi usi, così come i 4 cilindri andavano più veloci, ma dovevano girare alti.
Il bicilindrico sembrava la giusta via di mezzo.
Ricordo anche un articolo di Motociclismo che esaltava questa filosofia, declinabile peraltro in tante configurazioni.
Oggi siamo arrivati probabilmente all'estremizzazione di certi concetti.
Ducati ha avuto coraggio nella sua scelta, ma forse ha saputo soltanto arrivare prima, se la ricerca delle prestazioni "monstre" continueranno a farla da padrone.
Conto sui "ricorsi" storici....:)
Ma poi la gente si mise a comprare bicilindrici sportivi da 1600cc mandando tutto a putane[emoji16][emoji16]
:lol::lol::lol::lol::lol::lol::lol:
Dpelago Ducati MTS V4
E, come insegna Aspes, per i nostalgici dei 2T si finirà a fare un motore elettrico che "entra in coppia" a 5000 rpm, con pulsazioni di coppia che simulano un monocilindrico 125 cc, altoparlanti che sparano sferragliamenti infernali e un diffusore di aroma al ricinato ...
Lo hanno già inventato, azienda italiana
se ne parla su dueruote di questo mese
poi abbiamo pensato ai cilindri dispari...ed il 3 oggi ri-campicchia benino...
avevo seguito quanto dice yuza. Solo la fantasia italiana poteva andare in quella direzione che probabilmente fa inorridire tedeschi e giapponesi!:lol:
Ma l'idea e' sostanzialmente geniale. Trasformare la motocicletta in un videogioco reale!
Grazie alle potenzialita' del regolatore elettronico unito magari a un generatore di suoni e vibrazioni, puoi provare dal vivo a "cambiare "moto come quando le cambi nei videogiochi. Tanto di cappello all'idea, che e' quanto di piu' contrario possa esistere alla "razionalita'" elettrica ma proprio per questo geniale.
Rendere attraente l'imperfetto al confronto col perfetto ma impersonale.
Brein secondo
27-01-2021, 16:40
Io mi sono fatto l'idea che ci si abitui sempre piu' velocemente di quanto pensiamo.
Per quanta differenza possa esserci tra un elettrico e il mio GS, sarà meno ampia di quella che c'è tra il GS e il mio primo motorino.
Ma a livello di esperienza quel motorino allora mi dava bene o male le stesse sensazioni sia in termini di libertà che di adrenalina.
Se fossero vietate moto sopra i 50 cc, girerei ancora col mio motorino senza pormi il problema.
E quindi, come ho alluso sopra, il problema sarà presto un ricordo nelle menti di qualche vecchietto. Alcuni vecchietti invece salteranno felici a cavallo dei mezzi elettrificati al pieno delle loro potenzialità perché è proprio quello che da sempre viene cercato nei motori termici, linearità di erogazione.
Il discorso qui è stato allargato artificialmente, ASPES non parlava di curve di erogazione ma di comfort di marcia, non del valore assoluto di coppia ma delle pulsazioni con cui questa esce.
L'idea di Aspes in versione Rasu la trovo molto convincente ma senza togliere nulla a loro, mi sembra improbabile che non ci abbia pensato nessuno nella storia dell'ingegneria motociclistica.
Se non l'hanno fatto a mio avviso è per via della complicazione e degli ingombri. Per fare masse mobili di dimensione e peso sufficienti bisogna anche avere spazi vuoti di volume sufficiente e meccanismi sufficientemente precisi e solidi da non creare problemi a 10.000 giri. In particolare l'esigenza qui è quella di avvicinare le masse proprio quando aumenta la forza centrifuga. Questo ipotizzando che i giri aumentano quando facciamo guida sportiva e diminuiscano quando vogliamo trotterellare in comfort.
Cio' significa che ci vuole un attuatore con sufficiente coppia e velocità e che lavori, come ci siamo detti, su una escursione progressiva (non aperto-chiuso).
Non ci devono essere giochi nel sistema (per il discorso di equilibratura ad alti giri) quindi basse tolleranze che resistano pur al variare della temperatura.
Insomma sarebbe bello ma una complicazione che finora è stata surclassata da altre innovazioni con rapporto costi benefici maggiori (fasatura variabile ad es).
chuckbird
27-01-2021, 16:48
Un carburatore elementare come a inizio secolo scorso si basava sulla semplice evaporazione della benzina dal serbatoio attraversato dal tubo di scarico per favorire l'evaporazione....
Il carburatore a superficie... questo lo hai beccato sul Motociclismo del '78 :lol:
certo. e vedere che per fare evaporare la benzina facevano passare la marmitta dentro il serbatoio non e' una cosa da niente :lol:
Insomma sarebbe bello ma una complicazione che finora è stata surclassata da altre innovazioni con rapporto costi benefici maggiori (fasatura variabile ad es).
tutte considerazioni giuste, se non fosse solo che (ma lo sai perfettamente) la fasatura variabile va nella direzione di ampliare la curva di coppia ma nulla puo' per la irregolarita' di pulsazione che deriva dal poco frazionamento rispetto alla cilindrata.
PEraltro.... si potrebbe banalmente offrire la scelta tra due o tre volani diversi di tipo fisso, per personalizzare la meccanica. SO bene che avrebbe ben altro costo che qualche magheggio elettronico (che pero' nulla puo' per questo specifico problema), ma un tempo si faceva ben di piu' su questo profilo.
Visto che amo gli escursus storici ricordo che la guzzi le mans offriva come optional diversi rapporti di coppia conica e persino diversi rapporti al cambio, oltre a un paio di assi a camme oltre quello base, altri carburatori e scarichi. Erano tutti optional della casa come oggi sarebbero oggetti tipo "ducati performance".
LA automobile bmw 2000 che mio padre compro' nuova nel 70 poteva essere ordinata con diversi rapporti al ponte, con diverse combinazioni di carburatore e persino con diversi rapporti di compressione.
QUindi non sarebbe impossibile offrire una scelta al cliente, perlomeno ci si differenzierebbe dalle solite cose che offrono tutti.
I fantic trial dal 1984 avevano il volano che si poteva appesantire a scelta avvitandoci su ulteriori flange...
Comunque per averlo variabile in corsa basterebbero tre o quattro massette scorrevoli su guide ricavate sulvolanocon un solenoide o una vite senza fine su micromotore a movimentarle. Non serve una velocità di azionamento immane... Con mappa supersport le tieni vicine all'asse, con la tour le tieni tutto fuori, nelle intermedie le fai muovere avanti e indietro
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steppenwolf
27-01-2021, 21:03
I fantic trial dal 1984 avevano il volano che si poteva appesantire a scelta avvitandoci su ulteriori flange...
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Nell' enduro lo si fa tutt'ora.
Si aumenta o diminuisce la massa volanica in funzione del percorso prevalente.
In genere per le cilindrate 250/400 si mettono o tolgono 200/250 gr.
Solitamente sono anelli cilindrici di spessore e profondità variabile in funzione del peso da applicare ai volani già predisposti.
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poteva essere ordinata con diversi rapporti al ponte, con diverse combinazioni di carburatore e persino con diversi rapporti di compressione.
QUindi non sarebbe impossibile offrire una scelta al cliente, perlomeno ci si differenzierebbe dalle solite cose che offrono tutti.
Di fronte a queste personalizzazioni, mi piacerebbe vedere la faccia di un ipotetico acquirente ai giorni nostri .
Gia' il metallizzato sarebbe un problema. E non parlo della scelta del colore.
ilprofessore
27-01-2021, 21:41
Il volano a massa variabile è vecchio di 30 anni, lo usava la Suzuki, esattamente nel modo descritto da Aspes.
Se non sbaglio, anche varie auto hanno il volano bimassa.
È comunque una soluzione complessa e non so quanto affidabile nel tempo.
Il volano bimassa delle auto è però tutt'altra cosa
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ilprofessore
28-01-2021, 08:07
In effetti il bimassa è diverso, non ha la massa variabile come prospetta Aspes, ma suonava bene :lol:
Brein secondo
28-01-2021, 08:54
tutte considerazioni giuste, se non fosse solo che (ma lo sai perfettamente) la fasatura variabile va nella direzione di ampliare la curva di coppia ma nulla puo' per la irregolarita' di pulsazione che deriva dal poco frazionamento rispetto alla cilindrata.
Certo mi è chiarissimo. Anche se condivido in pieno la questione che poni (ho venduto il ktm dopo soli 7 mesi per questo motivo) alla fine penso che sia un tema vero per molti pochi utenti.
Secondo me la gran parte degli utenti è un po' polarizzata tra gente tranquilla e gente sportiva. Chi va in moto per riempire l'ego e andare forte non si lamenta di questo aspetto.
Chi ama il cruising tendenzialmente evita ducati e ktm.
Io con il boxer non ho mai sofferto veramente, per avere il problema devo stare davvero tanto basso di giri, gli scarichi poi sono tutto sommato tranquilli per cui anche 500 giri in piu' non mi costa darli ma stiamo parlando di regimi comunque bassissimi rispetto a quelli che mi richiedeva il KTM o il mono 660 della yamaha che ho avuto.
Cioè, problema vero, soluzioni intelligenti ma, tutto sommato, commercialmente per i produttori il gioco non vale la candela.
In effetti il bimassa è diverso, non ha la massa variabile come prospetta Aspes, ma suonava bene :lol:
a questo punto va bene metterci anche qualcosa che faccia da volano per l'economia...:lol:
Di fronte a queste personalizzazioni, mi piacerebbe vedere la faccia di un ipotetico acquirente ai giorni nostri .
mio padre che era un tipo particolare se la fece dare con il rapporto al ponte piu' corto, la compressione massima e il carburatore piu' piccolo.
Aveva la mania di aspettare le alfa sui 100 all'ora in autostrada e poi seminarle fino ai 160 quando a quel punto gli montavano sulla schiena.
Grazie al cavolo, aveva un 2000 con le marce da 40 in prima, 80 in seconda, 120 in terza e 170 in quarta. A parte la quarta era una rapportatura da fiat 127.
Consumava come un jet e sgommava fino in terza, poi in allungo le alfa lo devastavano. Ma a lui piaceva cosi'.
ps: e aveva pagato la bmw 2,5 milioni nel 70 quando l'alfa 2000 costava 1,8 milioni. E lui poteva averla gratis ogni due anni essendo dirigente ansaldo quindi gruppo finmeccanica. In tempi in cui le alfa alle bmw giravano intorno.
Gli ho sempre chiesto perche' questa perversione, e lui diceva che se no era uguale a tutti gli altri dirigenti e la cosa lo disturbava.
QUando c'erano le BR gli imposero di andare con l'alfetta blindata ma lui rifiuto'. Andava al lavoro in treno e a piedi. Tanto diceva sempre che lui era tecnico e non gli sparavano..:-o
Claudio Piccolo
28-01-2021, 10:12
mio padre che era un tipo particolare
talis pater.......
abbiamo ancora la sua lancia dedra turbo i.e., quella col motore della delta 4wd 8 valvole.. Mio fratello carlo46 si sta occupando di rimetterla al meglio della forma. Ancora una bella bombetta considerato il rapporto peso/potenza.
Claudio Piccolo
28-01-2021, 15:58
.....talis filii.
chuckbird
28-01-2021, 21:19
Comunque per averlo variabile in corsa basterebbero tre o quattro massette scorrevoli su guide ricavate sulvolanocon un solenoide o una vite senza fine su micromotore a movimentarle.
Se ho capito bene quello che hai scritto, a naso ci vedrei non pochi problemi.
Relativamente ai solenoidi, dovrebbero essere ben dimensionati per mantenere in posizione delle massette che girano a 8000rpm con la forza centrifuga a cui verrebbero sottoposti.
Quindi probabilmente sarebbe più precisa e stabile la soluzione coi motorini e le viti senza fine.
Ho inizialmente pensato ad un motorino dotato di asse a doppia uscita (avanti e indietro) in modo da avere gli azionamenti simmetrici e contrapposti e perfettamente sincronizzati ma tra le balle vi sarebbe l'innesto con l'albero motore quindi o dovresti decentrare il gruppo oppure dovresti mettere due unità singole completamente indipendenti una da una parte e l'altra dall'altra... un casino solo a dirsi.
Poi però a mio avviso appare l'aspetto più cruciale di tutto l'accrocchio:i motori o i solenoidi che siano e che girano all'impazzata nel volano dovrebbero essere collegati elettricamente all'esterno di esso.
Come? Tramite classico collettore rotante? Anche perché poi i contatti dovrebbero essere tali da alimentare unità passo passo.
E la durata di tutto ciò quale sarebbe specialmente applicando il tutto in un motore irregolare che si vuole regolarizzare e che gira a 9000rpm?
No bisogna trovare un sistema che tenga tutte le parti eletteomeccaniche sul basamento. Qualcosa di paragonabile al regolatore di watt, una flangia che scorre in senso assiale sul volano e permette alle masse di espandersi quando si ritira e le richiama verso il centro quando si estende. I solenoidi possono muovere la flangia con azionamento simile alle forchette di un cambio a frontali.
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.....talis filii.
Non mi pare. Il papa' aveva macchie nuove e moderne, per l'epoca .
Il filii ha mantenuto ....l'epoca :lol:
chuckbird
28-01-2021, 21:36
No bisogna trovare un sistema che tenga tutte le parti eletteomeccaniche sul basamento.
Si chiama collettore rotante.
Ne esistono anche versioni magnetiche contact less seppur a potenza limitata.
Ma sono in genere apparati delicati e soggetti a guasti se stressati.
E sul punto rotante più veloce del motore di stress ne subirebbero parecchio.
E' lo stesso principio elettrico che si applica, in idraulica, nella ralla degli escavatori per azionare le trasmissioni idrauliche.
Andrea1982
28-01-2021, 23:43
maaaa
ho letto un po’
però..
sembra quasi che non abbiate mai guidato moto..
punto 1 esiste quella cosa che si chiama cambio e si aziona col
pedale eh..
saltella scali di una marcia
altrimenti compratevi uno sputer col variatore..
non mi sembrano così scorbutici gli attuali bicilindrici anzi..
vedi ktm dai 2500-3000
giri va scioltissima che manco sembra un bicilindrico
v4 han scoperto l’acqua calda
ora è la “nuova” moda..
180-200 cv da un bicilindrico 1300 li tiran fuori senza problemi attualmente senza grandi problemi di affidabilità
con la fasatura variabile credo riusciranno a render ancora meno scorbutici ai bassi i bicilindrici
il resto lo fa l’elettronica che già sta miracolando
certo che poi va a gusti
una erogazione noiosa ed elettrica anche se più efficace magari, a me annoia a morte ad altri invece piace
trovo sbagliato snaturare troppo un motore, nn ti piace la sua natura cambia architettura il mercato ha davvero tanta offerta oggi..
poi se si parla di tecnica pura trovo
cmq il thread interessante
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esponenziale
29-01-2021, 06:37
Io penso che l'esigenza dell'utenza media sia dettata da un ignoranza nel mondo della meccanica e dei motori in generale.
Un mezzo che sappia accontentare tutti i desideri di un utente e' impossibile da realizzare!
Ad oggi siamo arrivati così avanti che non capisco cosa possa mancare nelle moto che sfornano..
Sarà che ho rimesso il culo sulla moto tredici anni dopo una caduta col mio 888 e essendo rimasto indietro di 27 anni e più per me le moto di ora sono delle astronavi!
Sotto tanti aspetti le case costruttrici stanno esagerando, ma si sa, la novità porta a vendere e se alzo di 50cc la cilindrata o ci metto tre cv in più riesco ad abbindolare il gonzo di turno!
esponenziale
29-01-2021, 06:43
Una soluzione?
Trasmissione idrostatica come le ruspe o le pale gommate.
. non capisco cosa possa mancare nelle moto che sfornano.. !
Semplice: manca il pilota !
Pero' ci stanno lavorando. Dato che l'esperienza e la capacita' saranno sempre piu' merce rara, ma che si potra' trovare googlando, restera' il problema della sicurezza.
Quindi si guideranno da remoto comodamente seduti in salotto.
Se non sbaglio ci stanno gia' lavorando ( da remoto ) per la guida dei camion.
In futuro, l'autista restera' a casa.
( su questo non scherzo ).
Si potra' anche avere il bicilindrico virtuale che abbiamo sempre sognato, 175 Cv ( giusto 5 in piu' della V4 ) e peso. nullo . Zero cavalletti, zero moscerini, zero casco, zero rogne con il concessionario. 21" pollici che finalmente piega e possiblita' di download della tinta preferita.
esponenziale
29-01-2021, 09:29
Dai su zio...... speriamo di no!
....
Si potra' anche avere il bicilindrico virtuale che abbiamo sempre sognato, 175 Cv ( giusto 5 in piu' della V4 ) e peso. nullo....
Bicilindrico Velosolex Tricity 1200cc, con un motore su ogni ruota anteriore.
Per i moscerini non c'è rimedio, ma sai che divertimento...
E che capottate !
Claudio Piccolo
29-01-2021, 09:59
Il filii ha mantenuto ....l'epoca :lol:
Filii è plurale eccomunque ammè paiono tutti e tre un po' fuori di testa. :lol::lol::lol:
Sara' l'aria di Genova .
Una mia ex fidanzata, anche se nativa del mio paese, ha il papa' e relativi zii di Genova.
Del resto, anche i miei cuGini lo sono.
Di conseguenza una certo numero di loro amici.
Ebbene, la cugina della ex, ...mi raccontava di una coppia di loro amici, psichiatri, un po' strani . Era loro abitudine tenere pappagalli liberi per casa e ospitare conoscenti munendoli di mantellina e bastone per scacciarli .
( riporto come racontato. Mai verificato di persona )
E ti stupisci per diverso rapporto al ponte e un carburatore piu' piccolo ?
P.S. lo so so che filii e' plurale, non volevo cambiare le parole
della tua citazione :lol:
Volano/Frizione a 3 stadi elettromagnetica?
Aggiungi "dischi" e quindi massa alla bisogna tramite attuatore longitudinale, senza masse mobili in senso radiale
Non in continuo ma in 3 step
Vebbè torno a lavorare....!
Ok, thread in vacca, pero' 8 pagine le ha fatte, si puo' chiudere :lol:
per intanto abbiamo scoperto che usando il cambio si risolve tutto, e che con l'elettronica si riesce a dare regolarita' ciclica anche a un monocilindrico 7500 di cilindrata ! evvai. :lol:
Il lockdown ha effetti collaterali
overlookh
29-01-2021, 21:04
.... per intanto abbiamo scoperto che usando il cambio si risolve tutto, e che con l'elettronica si riesce a dare regolarita' ciclica anche a un monocilindrico 7500 di cilindrata ! evvai. :lol:...
Aspes.....
Peggio.
Raccontare che il mio 4 cilindri riprende in quinta da 600 giri a pieno carico senza fare un borbottio significa che non non capisco un c. di moto ed i suoi progettisti devono cambiare mestiere.
[emoji3]
intanto leggendo i vecchi motociclismo trovo che avevano gia' pensato esattamente alla mia idea nel 1983 . Suzuki gr 650. che tra l'altro era senza dubbio meno problematica dei grossi bicilindrici cattivi di oggi.
https://i.ibb.co/tzsgmtD/IMG-20210418-WA0016.jpg (https://ibb.co/DYChVyQ)
https://i.ibb.co/0M9fHbS/IMG-20210418-WA0018.jpg (https://ibb.co/QNH6ywR)
https://i.ibb.co/bbd3gMG/IMG-20210418-WA0020.jpg (https://ibb.co/kmcygsP)
https://i.ibb.co/zXG7N69/IMG-20210418-WA0022.jpg (https://ibb.co/QPrCXDS)
Mi domando perché non si sia diffuso ..... c'è forse qualche "rovescio della medaglia" ?
era l'83... i bicilindrici erano riservati a motine economiche di piccola cilindrata... quando torneranno in auge al cambio di decennio zoppicamenti e ruvidità per un po' saranno considerate qualità positive
tra l'altro nelle pagine di motociclismo dice che in principale motivo e' stato adottato per le vibrazioni (su un motore gia' dotato di contralberi!) e come effetto secondario l'effetto volano "regolarizzante" i bassi regimi. Certamente e' piu' complicato che un volano normale, tuttavia mi piacerebbe veramente vedere che effetto farebbe su una mts bicilindrica o su un ktm 1290. Pura curiosita'
il sistema è anche di una semplicità disarmante, bravo a ricordarlo, io me l'ero perso completamente (forse perchè non era una moto per me particolarmente interessante, mai apprezzato quel robo semicustom:lol:)
https://img-webike-370429.c.cdn77.org/moto_img/cg/5/4852/L_gr650_1983.jpg
er-minio
19-04-2021, 12:41
Quelle illustrazioni postate da Aspes sono splendide.
ho fotografato le pagine del giornale. Ai tempi pubblicavano spesso degli spaccati di meccanica disegnati che erano strepitosi.
er-minio
19-04-2021, 14:57
Si, ho dei numeri vecchi (più vecchi di me) a casa dei miei e sono fantastici.
(forse perchè non era una moto per me particolarmente interessante, mai apprezzato quel robo semicustom:lol:)
nemmeno io, ma il motore era molto interessante. Aveva anche una camera di scoppio speciale a combustione stratificata che usava un rapporto stechiometrico 19:1 e un micro iniettore a monte della valvola per dare un cicchetto di benzina che pescava dal carburatore con condotto dedicato nella testa. Erano i tempi degli esperimenti giap dai mille acronimi fantasiosi...
e al post 53 il professore aveva ricordato quello che poi ho scovato per caso. A suo onore.
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