Dainese -- che delusione la "gran turismo"

[jocanguro]

Dopo molte telefonate sono riuscito a trovare un negozio che aveva la Dainese Gran Turismo. e sono andato a vederla.
Ragazzi una giacca da 1000 euro di listino,:(
si fatta bene come esterni e cerniere, è compreso anche lo scudo salva schiena serio , sopratutto è con il goretex laminato internamente alla giacca (lo reputo essenziale).
ma l'imbottitura ….:mad:
mamma mia….
un giubbino strimizito di pile che si può staccare e usare come giubbino leggero, ma leggero veramente, varrà forse 20 euro... ma sopratutto non si ferma dentro la giacca :mad::mad:con niente ne velcri ne cerniere ne automatici , si fissano solo le estremità delle maniche.
Insomma na pecionata…
e da dainese non me lo sarei mai aspettato…
e sopratutto a 1000 euri !!!:mad::mad:
mah
:-o:-o

[marmiele]

Scusa ma anche le "tascone' fanno cagare imho!https://uploads.tapatalk-cdn.com/20191105/5a09ab42b9bb2062e50e61f0ebf97be6.jpg

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[Il Giova]

Vai di Spidi.....

[nio974]

O di Rev'it...Dainese non vale i soldi spesi...IMHO.

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[marmiele]

Io credo che il problwma e' trovare un negozio che ti faccia provare e toccare. Altrimenti e un casino scegliere cosi per pinioni di altro

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[er-minio]

Le tascone sono orribili, ma sono comode quando viaggi.
Non so se quelle zippone sono solo per la presa d'aria o meno (spero di no).

Io uso ancora i vecchi pantaloni City della BMW e ogni volta benedico il tascone con la zip gigante sulla gamba.
Quando devo giocoforza farmi i caselli nel nord della Francia, torna molto comodo per riporre velocemente carta e biglietti e operi il tutto con i guanti.

[marmiele]

Non c e dubbio. Anche io amo le tasche. Obbligatorie per me.
Noto pero che le tasco.e della dainese 'cadono' in basso - sembra dalla foto- endendo oltre il profilo della giacca.
Nella mia rally nn e cosi.

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[flower74]

... ho usato capi Dainese per una decina di anni... poi mi sono reso conto che non valevano un fico secco e sono passato a RevIt... spendo la metà e ho dei capi veramente eccezionali.

[Soyuz]

Io vorrei sostituire la mia vecchia Dainese laminata che non ne può più.

Tra le giacche che ho adocchiato ci sono anche le due Dainese, Antartica e Gran Turismo più le altre big dei laminati Klim/Stadler/Dane/Rukka....Rev't/Alpinestars/Spidi tra i laminati le vedo peggio.

La tendenza ormai è per tutti di fornire il giacchetto di coibentazione "separato" e tutto sommato lo trovo giusto per due/tre motivi

1) a differenza di quelli dedicati li puoi usare sempre anche giù dalla moto senza giacca

2) sono più semplici da usare con la giacca in caso di necessità, molti tra quelli dedicati (come quelli della mia Dainese) li indossi male se non li attacchi o addirittura non li indossi

3) io uso una giacca riscaldata, la prima cosa che faccio è parcheggiare l' imbottitura in armadio ....ne ho una collezione nuova...sui pantaloni poi mai usate...solo lo scorso anno in due/tre uscite....la vecchiaia comincia a sentirsi.

Dainese Antartica, Rukka Raeler, Dane Nimbus, adottano lo stesso sistema più o meno ...un piumino separato.
Rukka Exagel ha un interno in ottimo outlast che si fissa alla giacca....ma parliamo di 60gr quando il minimo sindacabile era di 80gr per le braccia e 100 per il corpo
Dainese Gran Turismo segue una via leggermente diversa con la "felpa" ma più o meno siamo li
Klim non fornisce imbottiture su Badlands/Kodiak/Latitude...scelta tutto sommato che condivido, ha in catalogo dei sottogiacca con funzionalità diverse, esteticamente sono giacche molto belle, al top per sicurezza e per areazione ma è la peggio messa per i climi invernali....prima o poi una Badlands in armadio ce la metto di certo .

Io cerco una giacca che mi trasformi come un u boot....amo guidare sotto l'acqua e al freddo, so che in certi casi non si può prescindere dalle antipioggia (ne ho tante anche di ottima fattura) ma se devo comprare una nuova giacca io sceglierei tra quelle citate. Stadler Klim e Dane non importano in Italia, rimangono Dainese (tra le due meglio Antartica) e le due Rukka
Mi dispiace per la Dane che è oggettivamente un bel capo a livello di Rukka, ma una giacca da 1000neuri o più è da provare ...magari in questi giorni si può fare un salto ad eicma e ordinare in internet

Di Rukka/Dane/Dainese mi attira il sistema dei polsini giacca e del collo alto da sempre i due punti critici delle giacche.

@Er minio le zip sulle tasche servono per staccarle dalla giacca quando sei seduto sulla moto...funzionali...se a quelle ti riferisci.... le altre ovviamente sono di areazione.
Nella perfida Albione siete messi bene per le giacche invernali ....io se ho voluto cercare qualcosa su siti inglesi mi è toccato andare ...oltretutto sono un affezionato cliente di Sporbikeshop ...anche se a prezzi sono messi maluccio....

[Karlo1200S]

non tralascerei di valutare la SG4 che è sempre valida...

[Soyuz]

@Karlo ...Streetguard sempre ottima ...vero

[jocanguro]

Io è molto che uso Dainese, e sono molto contento
(a parte il fatto che sono prodotti in Romania e al sig. Dainese costeranno 40 euro, e a noi li vende a 800 , alla faccia del marchio italiano dainese… ma questa è un'altra storia..)

in particolare ho una giacca Hilton head comrata 10 anni fà che ha fatto un ottimo lavoro, ma ora comincia a entrare acqua dale maniche.
Ebene su questa giacca ho toccata con mano l'importanz del Gore-Tex LAMINATO, ovvero inserito in strato unico con il guscio esterno, ho avuto molte alter giacche dainese e non e con il goretex classico (ovvero pellicola cucita ma interna alla giacca) e la differenza in termini di durata e di non-imbibimento del giaccone (meno peso e asciugatura piu rapida) sono notevoli !!!


Ecco perchè sto cercando una giacca in goretex laminato, doppia cernera frontale , invernale ma con imbottitura seria interna ma staccabile, molte tsche e polsini e chiusura gola molto ben regolabili

insomma, se avete suggerimenti di alter marche, ascolto volentieri.
Anche Alpinestars ne fà alcune di fascia top (800-1000 euri :mad::mad:)
ma non le trovo in negozio da vedere e toccare con mano, quest'ultimo aspetto è essenziale….

grazie;)

[jocanguro]

letto ora l'intervento interessante di Soyuz ..
Grazie,

Però, purtoppo mi viene da escludere I marchi strani che hai citato, mai visti, non saprei chi rivende, e probabilmente se molti rivenditori
(e sto a roma, mica a valmontone di sotto..)
non tengono i capi top di marche famose, figurati di marche quasi sconosciute…
La dainese antartica sta a 1400 di listino, quindi se va bene la trovi a 1200 o giu di li .. praticamente non 1 rene .. MA 2 reni !!!:mad:
Sull'imbottitura interna , per me deve essere fatta bene e specifica per la giacca e solidale (con cerniere velcri etc..) altrimenti la vestibilità va a farsi f...
e sopratutto deve essere una imbottitura corposa, il giubbettino leggero di pile della gran Turismo fa veramente cag....:mad:

Sulla leggerezza dell'imbottitura o eventualmente sulla lunghezza ci si può anche lavorare, (io ad es sulla mia Hilton, ho aggiunto cucito in basso 20cm di imbottitura, poiche il fatto che molte di queste giacche abbiano la cerniera per unirsi ai pantaloni fa si che si fermano con l'imbottitura a livello reni, e da li in giu non hai piu imbottitura.. stronz.. clamorosa:mad:)
Spidi ad es da quanto ho capito dal sito, non usa proprio il goretex, ma altre membrane...:(:confused:

in passato ho avuto una giacca (non ricordo bene la marca) che aveva la membrana traspirante di non so quale tipo (non goretex), ed era nettamente inferiore al goretex, tra l'altro io sudo molto, quindi per me è molto importante una vera ottima traspirabilità al top...

ideee?

chi rivende rukka a roma ?

[er-minio]

@Er minio le zip sulle tasche servono per staccarle dalla giacca quando sei seduto sulla moto...funzionali...se a quelle ti riferisci.... le altre ovviamente sono di areazione.
Nella perfida Albione siete messi bene per le giacche invernali ....io se ho voluto cercare qualcosa su siti inglesi mi è toccato andare ...oltretutto sono un affezionato cliente di Sporbikeshop ...anche se a prezzi sono messi maluccio....


Io uso la moto un decimo di quanto la usavo in Italia devo ammettere.
Specialmente in guida invernale o al freddo.

Giacche: ho comprato prima di andare sui Pirenei a pasqua scorsa una Carvemaster della Dainese.

https://www.motardinn.com/f/13646/136462318/dainese-carve-master-2-goretex.jpg

Anche a me da fastidio se la giacca sta troppo "molla" e prende vento.
Il fatto che sono un ciccione aiuta però :lol:

Ha imbottitura standard, si attacca con automatici e zip. É Goretex (la mie due altre Dainese erano in quel materiale simil-goretex di Dainese e la differenza, sopratutto a traspirare SI SENTE).

Ha delle tasche sui fianchi molto comode, doppie. Una sezione da usare con i guanti, l'altra dove puoi mettere la roba che vuoi rimanga asciutta, etc.

La giacca mi piace. Non fa effetto pannolone. Costata mi pare sulle 400/500 sterline, non ricordo. Se mi dura altri 10 anni come le altre, siamo apposto.

Sui pirenei siamo arrivati a 1 o 3 gradi al minimo. Mai andati sottozero. Quindi diciamo che al freddo vero ancora non l'ha mai usata.

Per la pioggia, regge, ma anche io negli anni ho capito che alla fine l'unica soluzione è l'antipioggia.
Ho ancora il Pro Rain BMW che mi aveva regalato il Saka tanti anni fa, e ancora va alla perfezione.



PS – da quando vivo a Londra ho scoperto l'utilità dei Bellstaff (in moto).
Ne ho due. La giacca corta e quella lunga con la cinta.

Per utilizzzare la moto in città e dintorni (se vuoi scendere ed essere vestito decente) è una bomba visto che se piove/non piove se ne sbatte altamente :lol:
Mentre in Italia sono inutilizzabili per le temperature più alte, qui sono perfette fino a primavera inoltrata.

PPS – si alcune marche qui costano una cifra

[Soyuz]

Jocanguro

Rivenditori Rukka a Roma : MagazziniRossi

Rukka però non ha la doppia cerniera (come ormai molti ) ma è rivestita in Gore ed ha una patta di canalizzazione che porta verso il basso l'eventuale acqua .
Il sistema è funzionale sicuramente....tra i costruttori top Dainese mantiene la doppia cerniera.

Sulla lunghezza imbottitura : c'è da dire che spesso più lunghe sono e più c'è il pericolo che inzuppandosi portino acqua per capillarità all'interno.
Io le preferisco corte ed uso cintura renale che tiene abbastanza caldo....la migliore cintura mai provata era la Bmw con inserti in confortemp per l'inverno e coolmax per l'estate...ora ho una normalissima Dainese da 29 neuri ma va bene ...finita anche questa come la giacca :-))

Spidi usa H2out (una membrana sviluppata dalla Tora mi sembra ) sicuramente tra le membra non Gore una delle migliori o la migliore ...ma il Gore come dici è un materiale migliore per traspirazione.

[jocanguro]

Spidi h2out, me lo hai ricordato. era questa una giacca avuta una 15ina di anni fa, si, il goretex è meglio...:(

Er minio:
ho visto la carve master, bella giacca, ha quasi tutto ma non ha il goretex laminato…
invece ho visto e provato la sport master, bella e ragionevole ha quasi tutto, ma purtroppo è corta, non è proprio un giubbino sportivo, ma mi resta I sedere scoperto…


che palle, ogni volta che cambio giacca è sempre un'avventura..
e con gli anni e invecchiandomi, aumenta l'esperienza e si diventa sempre piu selettivi e sofisticati.. :(:confused:
(e rompicogl…. è la prima cosa che dico quando entro in un negozio, metto le mani avanti e dichiaro subito quanto sono pignolo...:mad::mad:)

[er-minio]

Ma fai bene. La giacca la compri e ti dura una vita.

Si H2Out. Ecco che era.

Io avevo (ho, cerco di vendere ma nessuno se l'accatta) una giacca da uso "cittadino" Dainese 3/4 con cinta e molto pulita. H2Out. Appena faceva caldo soffrivi. Poi senza imbottitura era troppo larga, prendevi vento e mi da fastidio.
Ho smesso di usarla quando ho preso il Belstaff Trailmaster.

Ho anche una giacca più corta che usavo sulla 1100S. Ottima (oggi mi sta un po' piccola :lol: ) e l'ho usata fino a poco tempo fa. H2out pure quella, e negli stessi frangenti di utilizzo della Carvemaster... il goretex non si batte.

[Soyuz]

@Er minio

Se è Dainese di sicuro la membrana è D Dry

@Jocanguro

Ti qto ....anche io in negozio ho visto la Sport Master, bella sicuramente ma un po stirata per un uso "pesante" poi gli inserti in pelle sopra al tessuto sono belli quanto scomodi ...avuti sulla Spidi Gran Turismo (roba di 15 anni fa) in inverno trasmettono freddo in primavera caldo.
Ri qto ....cambiare è sempre una gran scocciature , ed anche io più passa il tempo più divento pignolo....

[flower74]

... io, questa estate, tra Francia, Inghilterra e Galles ho preso un sacco di acqua, ma veramente tanta e sia il mio completo Horizon non hanno fatto passare nemmeno una goccia. Fantastico... e il tutto con meno di 600€ a completo.
Cosa volere di più.
E, tra le altre cose sono già al terzo anno di utilizzo.

[jocanguro]

Flower, scusa, horizont completo, ma di che marca ?

E' in goretex laminato ?

grazie ciao;)

[jocanguro]

Trovato.. rev-it
grazie Flower,

visto sul sito, interessante , sembra ben fatta, piccolo neo, non è in goretex, ma buon prezzo !!

Sempre sul sito rev-it ho visto la Poseidon, purtoppo altra fascia di prezzo, qualcuno ce l'ha ?
come si trova ?

grazie

[flower74]

... scusa Jo, non avevo visto la tua richiesta... comunque si, è RevIt.
Laminato in gorotex non l'ho mai avuto... in effetti la Horizon è stato il mio primo capo in laminato, prima usavo Dainese Gorotex, ma non laminato e ho sempre tribolato.
Visto che ero abituato a cambiare completo ogni due anni con Dainese, sono approdato in revIt con i piedi di piombo e quindi ho voluto provare il laminato che costose meno.
Se quello che costa meno è così valido, onestamente, non saprei come potrebbe andare il to di gamma.

[jocanguro]

A tutti..
ma per espandere il discorso,
le giacche bmw, mi sembra di capire che non hanno il goretex standard, ma una altra pellicola traspirante…
chi ha avuto le giacche bmw , rispetto alle dainese o revit ma GORETEX , come si è trovato ?

grazie ciao:lol:

[pongo]

Non avendo vicino Rev-it mi sto spostando su Alpinestars.
In questi giorni ho provato sia la revenant/big sure che sono in goretex e successivamente la valparaiso che e' un classico tre strati .
ho escluso i modelli con goretex, troppo rigido , ho optato per l'ultima, inoltre ho sempre con me la klimaKonfort di Bmw che se non ricordo male era di goretex.
Al momento non prendo l'airbag , troppo peso, in futuro chissa'

[Kinobi]

@Jocanguro.
Scusa la lunghezza.

Non lavoro per Dainese. Ho un capo Dainese nel guardaroba jeans.
Prendo atto del tuo discorso sul giubbino interno.

Secondo me ti hanno spiegato male le cose. Oppure semplicemente non le sapevano e vanno poco in moto.
Ogni giacca che voi chiamate "Tre Strati" tecnicamente è una ciofeca. Le usiamo nel mio mondo da 20 anni.

Da noi il Tre strati è un tipo di tessuto.
Il 3L tessuto (tre strati in inglese) deve passare 10000 cicli di abrasione ai test Gore Tex.
il 2L tessuto (due strati usato nel 99% dei capi da moto, deve passare 2000 cicli di abrasione.

Il tre strati in moto come lo chiamate voi è il "tre in uno" = giacche con interno staccabile. Se tu guardi il loro video, si vede che è molto migliorabile (scusate Dainese, ma pure le altre ditte sono uguali). Usano un 2L (vedi sopra). Vedi tasche che diventeranno sommergibili, etc, etc. Nel mio mondo (alpinismo) tale giacca non passerebbe nemmeno la licenza GTX. Credimi, prendiamo più H2O noi a 120 kmh, che un alpinista.
Torno al punto:
Le "tre in uno" sono versatili perchè permettono varie combinazioni per un uso molto rilassato. Nel mio mondo, le vendiamo per panzoni che portano il cane a pisciare.
Nel mondo delle due ruote il fatto che non sia attaccata alla cerniera davanti, dovrebbe essere un pregio. Se tu ci fai caso (almeno nella mia giubba in pelle è così) aria e freddo passano per le cerniere. Se tu metti l'interno della "tre in uno" attaccato alla giacca lateralmente alla sua cerniera centrale, tutta l'aria che dovrebbe fermarsi nella zip frontale anche dell'interno staccabile, trova una porta spalancata. Se non ti hanno detto questa cosa, è perchè la ignorano. Certamente perdi di un confort come pacchetto completo, ma stiamo a parlare di una giacca da 1000 neuri, non di uno spolverino. Le maniche dell'interno dovrebbero essere fissate ai polsini... e le maniche del pile, foderate di nylon.
Se Dainese volesse fare bene la giacca, ammesso che qualcuno la usi, basterebbe fare la patella del pile (quella dietro la cerniera del pile) in tessuto antivento (in moto c'è aria, ancora:D) con tre bottoni per fissarla senza mettere ulteriore peso al mattone che già sembra essere, ma dubito ci abbiano pensato...
Inoltre... nel nostro mondo le cerniere gommate che vedi in tanti le odiano: si rompono e non sono così impermeabili come si pensa.
In poche parole... Dainese li vedo al nostro stand sempre, ma questo pezzo che ho visto io, hai fato bene a lasciarlo li anche se avesse costato 600 euro.
https://www.dainese.com/it/it/motorbike/giacche/gore-tex®/gran-turismo-gore-tex®-jacket-201593987.html#
Ciao,
E

PS. Ho fatto recentemente 240 km sotto acqua battente. Avevo sopra la mia giacca uno spolverino da montagna e sui pantaloni un 3L da montagna. Ironia della sorte le uniche cose affogate erano
1 casco
2 stivali alpinestar venduti per impermeabli
3 guanti.
Corpo e pantaloni, erano asciutti.

[jocanguro]

Kinobi, grazie, interessante…

ma sinora ho visto confusione riguardo al "3 strati":
tu intendi la qualità all'abrasione ?

ma altri ne parlano come un tessuto singolo in corpo unico ottenuto da tre strati uniti tra loro,

l'esterno resistente per proteggere,
il centrale in goretex per fermare acqua e vento,
l'interno come fodera.


Altri ancora parlano di giacca tre strati Intesa come

esterno di protezione,
membrana a metà staccata e flottante e avolte anche rimovibile,
strato interno come imbottitura antifreddo.



Ecco , io vorrei, Esterno in corpo unico con dentro goretex, è quello che di solito viene efinito "laminato"
interno come imbttitura staccabile e rimovibile, ma ben fissato con cerniere e bottoni.
il tutto fatto bene , a prezzi alti , 500 700 euro so di doverci arrivare (non 1000 1400:mad:)
cerniere tasche e regolazioni varie.

[Soyuz]

Tre strati è un conto, laminato tre strati (3 layer ) è un altro
Le migliori giacche laminate sono tutte 3L ovvio che in catalogo abbiano anche delle 2L meno costose.
Rukka Dane Klim Stedler sono 3L ma anche le nuove Dainese
Ogni capo ha il suo uso, per andare in moto servono giacche da moto ..

[Kinobi]

@ Jocanguro
Per Gore Tex 3 strati è:
l'esterno resistente per proteggere,
il centrale in goretex per fermare acqua e vento,
l'interno come fodera incollata alla membrana.
10000 cicli di abrasione.
Per GTX i 2 strati è:
l'esterno resistente per proteggere,
il centrale in goretex per fermare acqua e vento,
l'interno come fodera staccata (di solito rete).
2000 cicli di abrasione.


Altri ancora parlano di giacca tre strati (tre in uno) Intesa come
esterno di protezione con membrana laminata e/o spalmatura il tutto protetto da fodera staccata.
strato interno come imbottitura antifreddo rimovibile.

Io non conosco nessun capo con la membrana staccabile. Può essere ci sia, ma la membrana è molto fragile, la devi proteggere con una fodera (lato per lato)= un mattone.

@ Soyuz
hai descritto bene i 3L. Ho guardato i siti vari di Dainese e di Rukka e mi sorge il dubbio ci siano specifiche diverse.
Detto tutto questo, io non comprendo perchè usino il 3L nella moto. Il 3L ha dei vantaggi, tutti molti opinabili per la moto. Però se lo fanno (forse) hanno dei motivi. Noi in moto non abbiamo i problemi dell'abrasione degli altri mondi, in quanto abbiamo rinforzi specifici con tessuti totalmente diversi. Negli altri mondi, la mobilità è molto già importante abbinata ad un tipo di abrasione che non è l'asfalto.
Io in moto uso roba da moto. Uso roba alpinisti come antipioggia perchè penso sia fatta meglio, più leggera (nel baule) e più compattabile.

[pongo]

mi metti un link di antipioggia da alpinisti, il discorso e' interessante

[jocanguro]

Io non conosco nessun capo con la membrana staccabile. Può essere ci sia, ma la membrana è molto fragile, la devi proteggere con una fodera (lato per lato)= un mattone.
ci sono giacche dove la parte impermeabile non è in goretex, ma forse in semplice plastica , è interna e staccabile, sia come giacche invernali (ho visto ieri sera una clover..) sia come estive, la mia traforata prexport (ottima e economica) me l'hanno fornita con questa membrana interna antipioggia (ridicola…)

[jocanguro]

Ota sono indeciso tra Alpinestars :
Patron o Managua
rev-it
Poseidon 2 o ridge
anche la dominator non male ma parte da 1100 euri…

al negozio dainese qui a roma ho rivisto la dainese gran Turismo e sono sempre piu convinto , a 1000 euro il giubbino interno è una presa in giro, finissimo e scomodo...:mad:

ma le alpinestars le ho viste solo su sito, non riesco a esaminarle a vista, e neanche le rukka (oltretutto sul sito rukka ci sono 4000 modelli, serve una settimana per caprine caratteristiche e prestazioni..:mad:

[Zorba]

Per confonderti ancor più le idee guarda anche le Held (https://www.held.de/6-3-Home.html)
Non sembrano male
;)

[jocanguro]

si viste, non male ma molte mi sembrano col goretex normale, ne ho vista una da Eliomoto, buonina e anche conveniente stave a 450 scontata andava a 330 , buono !!
ma non ha goretex laminato (che rompipalle che sono) …
sul catalogo held sembra che l'unica col goretex laminato sia la top "Atacama top"
ma anchè questa sta intorno ai 1000 euro, e poi non so da chi vederla...:(

[jocanguro]

Mi sono studiato un po le Rukka, e ho parlato con il rivenditore italiano sig. Michele Venturi, gentilissimo e disponibile, anche motociclista e quindi tocca con mano le diverse soluzioni !! BRAVO !!!

Mi ha parlato delle :
realer
Exegal
top di gamma, molto belle, goretex laminato e altri accorgimenti interessanti tra cui una delle due è anche parzialmente elasticizzata per una vestizione piu confortevole.
a chi fosse interessato ci sono anche dei video di presentazione fatti da Michele su youtube da 9 10 minuti in cui lui racconta specifiche e caratteristiche, molto interessanti,
https://www.youtube.com/watch?v=lP-6hDyD0XA

certo siamo oltre le 1100 1150 euri .. un po tanto :mad:
oppure cercare la
energater
che è il modello precedente a una di queste due, molto interessante e si potrebbe trovare a prezzi validi…

qualcuno di voi ha una di queste giacche ? come si trova ?

[jocanguro]

...e comunque.. che fatica,
ogni marca ha in catalogo 340 modelli, ore per studiarne le caratteristiche..
poi in commercio ne trovi 5 ma in negozi non raggiungibili…:mad:
e costano tutte un botto…:mad::mad::mad:

quasi quasi ...prendo una bomboletta di impermeabillizzante e ci copro la mia vecchia Hilton head...:mad:

[Zorba]

Sul sito Held se vai su shop-uomini-giacche e poi filtri per "membrana integrata" ne vedi diversi modelli.
In Gore-Tex ad esempio c'è la Touring Molto (molto de che? :lol:) a 350 euro o la Caprino (ridaje) a 500, entrambe con membrana Gore Tex Z-liner technology.

PS Non lavoro per Held :lol:, però i prezzi mi sembrano invitanti, io ad esempio ne avevo adocchiata una laminata con una membrana non Gore a 250 euro

[jocanguro]

Alla fine ho comprato la REV-IT Poseidon 2 gtx, scontata a 606 euri,
buona, ha un po tutto quello che cercavo,
in alcune finezze dove dainese e dove rukka hanno una piccolo Marcia in piu.

Alpinestars bocciata, non sono riuscito a trovare un negozio con modelli di fascia alta da vedere, se trovavo modelli di fascia 200 300 euro, ovviamente non erano confrontabili.

ho visto anche le famigerate rukka dal vivo, belle e fatte bene, molto curate ma anche qui sul modello top da 1200 euro abbiamo l'imbottitura che è un giubbino a parte in piumino (bello) ma totalmente staccato e autonomo dalla giacca, stessa idiozia della dainese granturismo con cui ho aperto il thread...

speriamo bene !!;)

[er-minio]

Le giacche Alpinestars ero rimasto un po' poco soddisfatto anche io quando andai a vedere vari modelli e poi presi la Dainese.

Ho diversi guanti e stivali Alpinestars che trovo ottimi. I capi non hanno retto il confronto imho.

[Thor #17]

Io ho avuto anni or sono un completo in goretex di Dainese, più guanti, il top di gamma dell'epoca (circa 9 anni fa). Su un viaggio di quattro giorni, due furono giorni di pioggia. Al secondo giorno, al rientro in albergo mi sono ritrovato con ginocchia, interno coscia e spalle bagnate. Mandate tutte in Dainese, mi sono stati mandati indietro con una bella letterina annessa che diceva che loro avevano rifatto o test sotto l'acqua e che non era filtrato nulla. Al che risposi che sicuramente mi ero inventato tutto io, preso il completo e rivenduto. Addio Dainese. Ho conservato i guanti, ma dopo pochi lavaggi la membrana antiacqua interna si è staccata dal goretex. Li uso per i giri in città. Settimana scorsa ho acquistato una Rev'It Horizon 2, di cui parlavano bene nelle recensioni su internet ma alla prima pioggia seria mi sono trovato con l'imbottituta interna umida. Cambiato il completo con la Rev'It Poseidon 2, in goretex laminato. Due giorni di acqua torrenziale, zero infiltrazioni. Anche se è presto, mi sembra un buon investimento.

[Kappetto666]

Joc, attendiamo una tua recensione sulla Poseidon 2:)

[jocanguro]

Bene, l'ho messa solo ieri e oggi per venire al lavoro, pochi km e percorso cittadino, ieri sera ho preso un poco di acqua , per ora tutto ok,
prime impressioni per ora senza imbottitura:

copre bene dietro tutto il sedere,
maniche un po lunghe sarebbe meglio 3-4 cm di meno, e forse un poco strette, ho allentato molto le regolazioni
polsini regolabili solo col velcro (una cerniera in piu sarebbe stato carino)
una finezza che ho visto sulle dainese top e sulle rucca è un polsino aggiuntivo elastico staccabile che sigilla il polso e giunta meglio la giacca con i guanti, ma sto chiedendo troppo…


molte regolazioni su vita e braccia, manca la regolazione in fondo che strozza il bordo inferiore, ma non è poi cosi grave

la chiusura al collo della giacca (non il colletto aggiuntivo) è buona, ma il bottone è molto a destra (io sono mancino e lo trovo un poco scomodo, sarebbe stato meglio piu centrale)
e anche regolata tutta stretta sarebbe meglio un poco piu stretta, diciamo 2 cm in meno, risolverò facendo aggiungere un altro automatico in merceria (stesso lavoro fatto sulla vecchia dainese hiltonhead)

molto carino il colletto aggiuntivo removibile credo sarà ottimo quando fara molto freddo, piccolo neo si chiude con un pezzo di velcro piccolo, e basta muoversi un po e si apre, si risolverà cucendo un altro pezzo di velcro.

chiusura anteriore con bella cerniera grande e comoda, ma la doppia patta si chiude con 5 bei pezzi di velcro, questo punto inizialmente mi aveva fatto scartare questa giacca, ma non ho trovato alternative e quindi me lo faccio andare bene,
avrei preferito la doppia cerniera o una singola cerniera ma di quelle gommate stagne tipo sub (alcune giacche da moto ce l'hanno, anche in casa rev'it)

vestibilità buona, sembra un po rigida e leggermente "cartonosa" ma forse è nuova e fra qualche mese con l'uso si ammorbidirà un pò (spero)
materiale :
Gore-Tex laminato 2L e 3L

Tasche frontali abbastanza grandi e con chiusura lampo gommata ,
tasca interna a destra stagna tra zip frontale e patta in velcro ottima ma se ne poteva mettere anche una a sinistra
tascone posteriore spazioso, per ora ci ho messo il collarino aggiuntivo

molte aerazioni e sembrano ben fatte, ma queste le collauderemo quest'estate

colori a disp. :2 tutta near, o grigio scuro sopra e bianco ghiaccio il corpo,
ho preso la seconda , c'era quella in negozio, la nera l'avrei dovuta ordinare ; sicuramente è piu pratica (per lo sporco) ma devo dire che mi piace molto piu questa che ho preso ;)

Protezioni come da standard sui gomiti e sulle spalle, qui i distinguo sono sulle certificazioni, non gli ho dato molto peso...

imbottitura un po leggerina con un trapuntato classico, si fissa con zip e automatici, anche qui a causa della cerniera di giunta con i pantaloni hanno fermato l'imbottitura 12-15 cm prima del bordo inferiore della giacca, vedremo se sarà necessario aggiungere una bandella aggiuntiva per arrivare vicino al bordo inf. della giacca (lavoro fatto sulla precedente dainese Hilton)

Prezzo, buono, 606 euro scontata; presa da motoabbigliamento qui a roma zona pineta sacchetti , ottimo negozio fornito e commessi gentili e disponibili, una nuova realtà romana promossa a pieni voti
chiaro che a 200 300 euro non si trova il goretex ma altre membrane, e sopratutto non è laminato.
ovvio che a 1200 euro si hanno giacche quasi perfette, ma vale la pena spendere 600 euro in piu per 2 o 3 particolari secondari tipo polsini , doppia cerniera o paraschiena integrato ? (questo se vuoi lo compri a parte…)

scusate la prolissaggine…
grazie ciao;):lol:

[Kappetto666]

Grazie joc. Per ora mi pare sei soddisfatto, anche se qualche compromesso l'hai dovuto accettare: effettivamente 600€ in più per una "completa" c'è da pensarci bene, visto che magari si può risolvere con piccoli accorgimenti

[jocanguro]

esatto.. e poi le "complete" hanno comunque l'imbottitura staccata .. (stronz…)
:mad:

[TheAfrican]

@jocanguro

perchè sei così contrario all' imbottitura staccabile ?

ho tutto alpinestars (tranne gli stivali. uso i tcx infinity).

per alpinestars l'imbottitura staccabile è la regola
ma non mi trovo male
anzi
credo che mi aiuterà a gestire gli sbalzi di temperatura che ci sono qui da me in calabria.
Es: tra dicembre e marzo, non è infrequente svegliarsi tra 0 e -2 e nel corso della giornata arrivare a 15°
mi farà comodo poter staccare l'imbottitura.

[jocanguro]

Theafrican…

no, non sono affatto contrario, anzi è obbligatoria per poter usare la giacca nelle mezze stagioni o d'estate, (certo quando è Agosto è sempre meglio una giacca traforata estiva ..)

ma sono contrario a questa nuova moda che sta uscendo da qualche anno in cui alcune giacche hanno l'imbottitura che in realtà non è un pezzo della giacca, ma un giubbino a se stante e pubblicizzato proprio come un capo che puoi mettere anche autonomamente, e quindi è un po piu bello e "fighetto" delle imbottiture dedicate,
ma per far questo hanno eliminato qualsiasi legame tra giubbino interno e giacca, ovvero non si fissa in alcun modo alla giacca (no cerniere no velcri no automatici) quindi lo devi indossare prima e poi su quello metti la giacca da moto.
ecco, la considero un'idiozia, se deve essere cosi allora meglio che mi vendi una giacca da moto senza interno, e poi sono libero di metterci sotto un qualsiasi giubbino/piumino comprato e scelto a mio gusto.
tutto qui..;)

[Kappetto666]

Probabilmente un giubbino interno senza agganci alla giacca è più scomodo e può impacciati nella guida se si sposta un po'

[pacpeter]

energater
che è il modello precedente a una di queste due, molto interessante e si potrebbe trovare a prezzi validi…

qualcuno di voi ha una di queste giacche ? come si trova
La ho io. Mah , per la cifra pagata mi aspettavo di piú.
Imbottitura interna sottile e sopratutto non scorrevole. Infilarla significa tirarsi su le maniche di qualsiasi indumento si abbia sotto.
Voto: 0
Ho dovuto dal sarto far girare l'imbottitura, girando le lampo, in quanto la parte che era in contatto con la giacca era liscia. Ora si infila bene.
Manicotti: ottima idea, se li facevano con l'occhiello per passare nel pollice facevano strike.
Giacca molto dura e pesante, ma sembra molto resistente.
Colletto funzionale, il secondo colletto molto valido.
Lampo durette ma precise.
Tasche esterne waterproof ma molto scomode da infilarci dentro qualcosa.
Impermeabilitá buona, un poco peró si appesantisce.
Insomma, pur apprezzandola ha mllte pecche, non la ricomprerei

[TheAfrican]

@jocanguro

ora mi è chiaro
e concordo

[snaporaz basic]

...credo, in generale , che l'acquisto di un capo come la giacca moto ,al di là di un apprezzamento estetico ( la voglio con questo taglio , di questi colori ...) , non dovrebbe prescindere dall'uso che si presume farsi : gite in giornata periodo primavera-estate-autunno ? membrane interne o laminate va bene tutto, se è piovuto poi la metterai ad asciugare fino a riprenderla il prossimo weekend , se invece vai in giro per + giorni, sai che pioverà anche domani e forse non si asciugherà nel b&b, meglio infilarsi da subito l'antipioggia e vai tranquillo ( e asciutto ) . Gite invernali o Caponord ? Di più giorni e con pioggia ? Qui tocca andare di imbottiture serie , capi riscaldati se il budget lo consente ,antipioggia categorico . Poi si troverà sempre chi si sta sciogliendo a 30° col tre strati e chi batte i denti con un giubbottino striminzito a 8° , però se hai un po' le idee chiare non finirai a spendere 800/1000€ se te ne bastavano 250 ... Naturalmente se la dimostrazione di capacità di spesa è termine imprescindibile per l'acquisto di un capo allora il modello più costoso , possibilmente a tiratura limitata e numerata , dalla Norvegia o giù di lì , andrà benissimo ....

[jocanguro]

Snaporaz, scusami, ma non ho capito bene..
Naturalmente se la dimostrazione di capacità di spesa è termine imprescindibile per l'acquisto di un capo allora il modello più costoso , possibilmente a tiratura limitata e numerata , dalla Norvegia o giù di lì , andrà benissimo ....

che intendevi ?
grazie..;)

[me'ndo]

@Jo ... forse che per qualcuno ha importanza anche l'apparire oltre che la sostanza del capo ...

condivido l'idea che il meglio sta quasi sempre nel peggio inteso come comodità: una buona giacca + antipioggia specie se devi presentarti poi nella hall di un'Hotel ... magari l'antipioggia la spogli fuori ed eviti di farti odiare per aver inzaccherato tutto l'ingresso, oltre a mantenere più pulita la tua giacca/pantaloni. Ci sono ottimi giubbini antipioggia decorosamente traspiranti che evitano l'eccesso di condensa interna mentre per i pantaloni ho trovato la soluzione anni fa (oltre 300k km fa) con un pantalone gommato saldato senza cuciture ... indossato sopra il pant traspirante mantiene comunque separata la condensa dal corpo e resti asciutto e pulito (sembra la pubblicità di un pannolone)

[jocanguro]

Si questo lo condivido, ma soprattutto sui casi estremi,
1) d'estate, giubbino aerato e traforato, ma nello zaino giacca leggera antipioggia tipo kway o simili, lo metti su quelle pochissime volte che becchi acqua.
2) viaggi in Irlanda scozia Norvegia, dove prendi acqua 1 giorno si e forse anche l'altro pure, allora non ti fidi/accontenti della sola tenuta della giacca, ma una antipioggia sopra dà in piu vantaggi che hai detto tu !!:D

[snaporaz basic]

@joecanguro, e , in inverno o climi freschetto , ad un giubbotto in pelle ,ad una giacca estiva, come anche già detto da altri, con una trentina di euro ti prendi un piumino sottogiacca da Decathlon ,in questo momento in offerta, o un trapuntato per lo stesso prezzo , e sei imbottito che nemmeno un capo da 1000€ ...

[jocanguro]

infatti...;)

[augusto]

Lo so che non c'entra niente, ma sono capitato qui perchè sto pensando di prendere abbigliamento in tessuto leggero per quando si fanno percorsi fuoristrada e mi sto guardando un po' in giro.
Spero che nessuno si offenda, ma credo di avere la soluzione che cercate. Capi totalmente impermeabili e totalmente traspiranti. Confortevoli estate ed inverno. Unico difetto, tra giacca e pantalone si superano i 4 kg. L'Atlantis.

[jocanguro]

ma...
sul totalmente impermeabile e totalmente traspirante, mi sembra che il top dei top sia il gore-tex,
e i capi bmw non usano il goretex ... o sbaglio..
infatti non li ho guardati neanche di striscio (e sono pure cari...)

[snaporaz basic]

... suggerirei di guardare anche la qualità costruttiva del capo oltre il blasone della membrana impermeabile/traspirante . Mi trovo ora a dov'è sostituire un paio di stivaletti tcx ,la cui membrana interna Gore Tex , a diretto contatto col piede ,non protetta e quindi fragile di suo, con l'uso si è consumata, quindi bucata ed ora ci "piove" dentro.. L'ausilio di una fodera ne avrebbe di certo prolungato la vita e su un costo di oltre 200€ non avrebbe granché inciso . Chiaro che non è sempre facile capire i punti deboli futuri e sottrarsi alle sirene delle mirabolanti prestazioni millantate dai prezzolati imbonitori : come diceva O.Wilde "esperienza è semplicemente il nome che diamo ai nostri errori" ...

[augusto]

Non è goretex, ma pelle nappata e trattata idrorepellente

[Zorba]

stivaletti tcx
Qual è il modello (così me ne tengo alla larga)?
Grazie

[snaporaz basic]

@zorba , la mia lamentela riguarda i tcx airtech Gore Tex ... In questo momento sono fuori produzione sostituiti dai " tcx airtech EVO ", simili ma non uguali e che non ho avuto modo di visionare , quindi non mi pronuncio su eventuali migliorie a riguardo .

[jocanguro]

Infatti...
io mi ero incaponito sul gore-tex LAMINATO proprio perchè avevo toccato con mano la durata della precedente dainese hilton, il goretex laminato rende molto piu resistente e longevo il gore-tex, su altre giacche avute ho sperimentato anche io l'effetto usura e quindi le giacche duravano al massimo 5 6 anni;)

[Zorba]

@Snaporaz: grazie, sono come i miei, che per il momento (sgraaat) tengono ancora l'acqua.
Quando li cambierò (visto che con TCX mi ci sono trovato bene, probabilmente col modello che hai citato tu, oppure con i Clima Surround, che magari hanno anche il Dolby System :lol:), la presenza della fodera sarebbe una cosa interessante da verificare.
Lamps

[pacpeter]

a me, dopo vari anni, tengono benissimo l'acqua. provati da un ritorno dall'austria fatto tutto sotto un nubifragio.

[maic]

Una informazione sulla Dainese Gran turismo, che ho visto di sfuggita in negozio a Bologna, poi la hanno spedita in altra sede...
Ma quindi l'imbottitura interna staccabile, non è attaccata alla giacca in nessun modo (se non al fondo della maniche), con automatici o una Zip?
Quindi per allacciare la giacca, devo chiudere la ZIP della imbottitura termica stacabile, chiudere l'eventuale fascia lombare (la fascia è staccabile? è collegata ad un paraschiena integrato, o il paraschiena è nella tasca?), e quindi chiudere la giacca col la sua ZIP col doppio lembo idraflap?
Stavo per comprarla (è in saldo a 600€ sul sito dainese), ma se è così, mi sa che viro sulla Tonale D-Dry laminata, che costa meno (con 600 faccio il completo giacca e pantaloni e mi avanza qualcosa) e per giri non esageratamente "avventurosi" è anche altrettanto valida...

[cobra65]

Boh, di questa giacca non so molto, ma circa la produzione Dainese in pelle, che e'il mio target, l'ho sempre trovata di gran lunga superiore alle altre per taglio e materiale utilizzato. Il vero grande problema Dainese e'che veste stretto, e che le taglie sono incostanti, quindi non la compri on line ne nuova ne su ebay... perche deve proprio andarti di cu...

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[maic]

@jocanguro:
Ma quindi l'unica cosa che davvero non "funziona" nella Gran turismo riguarda come è fissata e la fattura dell'imbottitura termica?

La giacchetta interna leggera, non si attacca alla giacca esterna almeno con la sua lampo di chiusura?
Guardando un filmato su youtube di Motocard, (minuto 2:35-2:50)
https://www.youtube.com/watch?v=ET9kXgKItko
sembra che la persona apra la giacca con una ZIP interna, ma si vede un'altra cerniera esterna, come se ci fosse una doppia cerniera, e magari quella più interna si possa chiudere a se (come doppia cerniera di chiusura) oppure usare per attaccare la giacchetta interna e chiudere solo la giacca con quella esterna.

Che ne pensate?

[maic]

Secondo voi tra completo TONALE D-Dry Laminato (colore Bianco e blu, bello ma particolare e si sporca facile) a circa 450€ (scontatissimo) e Completo Gran turismo Goretex Laminato a 950€ scontatissimo, considerando che non voglio andare a Caponord, cosa consigliereste, considerando che uso moto tutto l'anno sull'appennino Tosco-Emiliano?
(devo approfittare di saldi e Black Friday)

[Zorba]

Dicendo "completo" intendi giacca + pantalone?
Se è così la Tonale è davvero a un ottimo prezzo.

Tuttavia per un uso invernale tieni presente che i capi chiari si sporcano davvero in frettissima, quindi se
1) hai tempo e voglia di lavarlo spesso oppure
2) non t'importa di girare un po' sozzo
allora prendilo, viceversa lascia stare.

La giacca Tonale ce l'ha un mio amico e ne è soddisfatto, l'altra non la conosco.

Lamps

[maic]

Si, intendo per entrambi il completo giacca + pantalone.
La Gran turismo è quella di cui si parla ad inizio del post

Niente mi hanno fregato la giacca, adesso il Completo tonale è a 560€ contro i 940 del gran Turismo.
Oppure andare su qualche Revit laminato, ma penso che il prezzo vada oltre i 1000€

[jocanguro]

Sono passati 3 anni dall'inizio del post, e quando vidi la gran turismo la delusione era proprio nella imbottitura interna che era autonoma e svincolata,
quindi per indossarla devi prima mettere la parte interna come giacchetta e poi la parte esterna, la vera giacca.
Non ricordo i particolari di altre cerniere, ma la trovai particolarmente scomoda, e cara !!
Poi mi sono preso la rev-it poseidon 2 e ne sono molto contento, qualche neo ce l'ha, ma la giacca perfetta non esiste...;)

per la tonale, non la conosco, ma i sistemi d-dry sono inferiori al goretex, ne ho avuta una della spidy , ovvio costa meno, e se pensi a un uso al massimo primaverile , quindi quando non si suda, potrebbe andare bene, io ad es. sudo molto e la uso anche nel medio caldo, quindi ho preferito il goretex, poi ovvio in estate piena non c'è sistema membrana respirante che tenga, serve una giacca estiva traforata, altrimenti si muore...

[maic]

Alla fine, approfittando dei buoni sconti trovati col Black Friday (che copiano tutti), ho acquistato su diversi siti merce della Revit:
La giacca VERTICAL (sempre in Goretex 2l Laminato), che mi sembra molto simile alla Poseidon, ma costa oltre 200 Euro in meno di listino e scontata a 425€, e i pantaloni Poseidon a circa 400 (visto che la Revit non fa un pantalone equivalente che costi meno, adatto alla Vertical)
Speriamo che la qualità e le caratteristiche siano davvero come leggo su tanti commenti.

[jocanguro]

Mi sembra una buona scelta, paragonata alla mia mi sembra quasi uguale, gli manca giusto il collarino aggiuntivo e rimovibile (molto comodo per la verità, un vero antispifferi,..)

ottimo:D:D buon prezzo, io la mia la pagai scontata 600 3 anni fa :(

[maic]

Ho letto in altro post che forse l'interno termico è più leggero della Poseidon...per il resto mi sembrano molto simili anche a me.


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[jocanguro]

nella poseidon, non è molto spesso, ma sufficiente...;)

se serve puoi nei punti nevralgici (petto e schiena) farci aggiungere dei pannelli di materiale termico, lo trovi in tutti gli spessori nei negozi di vendita tessuti (abbigliamento e tappezzerie),

io lo feci per allungare l'imbottitura interna della vecchia dainese hilton che aveva l'imbottitura interna che si fermava 20 cm prima della fine giacca, i reni mi hanno ringraziato ..:D:D
(forse la fecero cortissima pensando all'uso con i pantaloni imbottiti..)

[maic]

Beh prima la provo e valuto, considerando che la mia idea era di usarla sopratutto coi pantaloni Poseidon


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[maic]

Alla fine ho optato per la Poseidon 2 taglia XL, scontata a 545, versione chiara, da abbinare ai pantaloni Poseidon 2 Taglia L, colore nero.
Rimandata indietro la Vertical, ma era comunque una gran bella giacca di fascia media.
Provate varie versioni, alla fine ho deciso per questi, mi sembravano fatti meglio.


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[jocanguro]

Poseidon 2 taglia XL chiara ...

è proprio come la mia !!!
:D:D:D
ce le possiamo scambiare:rolleyes:

[maic]

Avevo preso prima la versione Nera , della Poseidon 2, temendo che la chiara si sporcasse molto... Poi ho pensato che la nera fosse "impegnativa" da portare anche con temperature medie (si scalda) e fosse molto più anonima della versione chiara, che è veramente bella.
Ho invece mantenuto i pantaloni neri, perché secondo me sono quelli che è più facile che attirino sporco (dal basso, strada, esposizione all'aria), e ho visto in filmati che stanno bene anche con la giacca chiara.
Ho poi preso anche degli stivali Revit Everest GTX in goretex, e i guanti Dominator in pelle e goretex per completare la dotazione verso il caldo, e dei guanti Taurus GTX col doppio polsino (da mettere uno sotto e uno sopra la giacca) sempre in goretex per il freddo...
Insomma, i 10 giorni del black friday mi hanno un po' "esaurito"...

Comunque in attesa che arrivi, sto finendo di utilizzare la mia storica giacca Dainese (non è quella in vendita, è un'altra ancora più vecchia, ma già made in Romania) e mi rendo conto che questa ha ancora raffinatezze tecniche che Dainese non usa più oggi, e che si trovano sulle altre marche in modelli da oltre 8-900 euro: doppio polsino in goretex, collo regolabile, imbottitura termica con film isolante in alluminio, manica con regolazione bottone polso, avanbraccio e tirante su bicipite, e zip (apribile fino all'interno gomito), due tasche impermeabili anteriori + 2 tasche veloci, doppia patta anteriore anti acqua-vento, tiranti in vita.. Peccato che dopo 15 anni la cordura stia dando segni di usura "evidenti", scolorimenti e sporcature

[maic]

Arrivata la Poseidon 2, grigio-bianca, presa fuori per verificare taglia e che fosse tutto a posto.. Mi piace davvero tanto..
Adesso devo solo aspettare un pochino di sole (magari tra le feste di Natale) per uscire a collaudarla insieme ai pantaloni neri.
Ora attendo i guanti Rev'it Taurus GTX (presi per il freddo) e gli stivali Everest per completare il completo :lol:
Mi piacerebbe trovare un pile o qualcosa di simile col polsino/manicotto col "buco" per il pollice da mettere sopra all'intimo six2, sotto la giacca per non sentirmi "nudo"...
qualche consiglio? Ho visto il revit Halo sui 50-60€, perché di tanti mid layer non si trovano più ne le taglie ne i modelli (mi piaceva il Revit Storm WB, ma in taglia L praticamente introvabile se non a prezzi folli)

[r1200gssr]

Puoi provare da decathlon


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[maic]

CI farò un giro, grazie.