Visualizza la versione completa : Sostituire FZ6 con BMW
Ciao ragazzi, è il primo post che scrivo in questo forum (oltre alla presentazione ovviamente) e lo faccio per chiedere un consiglio a voi che avete più esperienza di me con BMW.
Sono un possessore di una FZ6 S2 (naked) dal 2009, ora con 22.000 km. Non sono molti ma i primi anni che l'ho avuta non l'ho usata per vari motivi.
Negli ultimi anni la uso spesso soprattutto per viaggiare, girando buona parte della Croazia con la mia compagna e gite fuori porta in Italia di qualche giorno. Ho attrezzato la moto nel corso degli anni con borse laterali, baule da 52 e borsa da serbatoio, tutto il necessario per stare via parecchi giorni e godersi la vacanza sulla due ruote ma ahimè... sarà per l'età (che non ho più 21 anni), sarà per il tipo di moto, per l'uso che ne faccio non me la sento più adatta. Quasi del tutto esposta al vento, il motore che va bene in pista ma poco adatto al turismo, pedane forse troppo arretrate che dopo qualche ora di autostrada mi fanno male le ginocchia, la sella troppo dura e il manubrio non proprio largo che mi fa addormentare le mani e braccia, son cose che mi stanno rendendo un po' la vita difficile nei viaggi.
Stavo quindi optando per qualcosa che presumibilmente possa essere più turistica tenendo conto della mia altezza (1,71) e di un budget un po' limitato... E ovviamente che mi piaccia esteticamente.
Parto dicendo che ho avuto molte più soddisfazioni nel guidare il bicilindrico Suzuki dell'SV650 del 2005 piuttosto che il 4cilindri che monta ora la mia sebbene la potenza agli alti regimi non sia da sottovalutare.
Vado al dunque, pensavo a queste, chiaramente usate:
-R 1200 gs
-F 750 gs
-G 650 gs
Quello che mi domando e per cui chiedo consiglio è:
- Per la R, a 7500 euro trovo usati con 70.000 km del 2008/09. Ne vale la pena abbandonare la FZ6 della stessa età con 22.000 km con una che ne ha così tanti di più, anche se una Bmw?
- Per la F: per lo stesso prezzo della R si trovano modelli con molti meno km e anni, ma ovviamente sono due moto molto differenti. Quale sarebbe meglio tra le due?
- per la G: monocilindrico che si trova con pochissimi km a poco più di 3000 euro e potrei comprarla anche come seconda moto, ma sarebbe adatta ad un utilizzo turistico es. 2500 km di viaggio in due?
- considerando la mia altezza e che non ho grosse pretese in termini di motore se non per il fatto che la preferisco scattante a bassi regimi, me le consigliereste?
Scusate la lunghezza del messaggio ma volevo essere il più chiaro possibile.
Grazie a tuttu per eventuali risposte
Riccardo
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Ciao Riccardo,
non farei il salto 4 ->1 cilindro soprattutto per l'utilizzo che dichiari voler fare della nuova moto. In due e carichi in giro per Italia ed Europa, il mono non è il massimo della vita. Poi la G la ricordo con orrore per la sensazione di poca tenuta di strada e avantreno ballerino, ma magari era un modello sfigato dato come moto sostitutiva.
A questo punto restano i due bicilindrici. Considera che peso, baricentro e tipologia di motore sono molto differenti nelle due moto che hai indicato.
Per la tua altezza il GS non è un problema (a naso forse il 750 potrebbe essere più alto ma non sono convintissimo), prendi una sella bassa e passa la paura; devi però capire se il tipo di motore fa per te o meno. Devi provarlo in qualche modo, poi stabilito che il boxer non morde e ti porta in cima al mondo (il livello di soddisfazione è personale e puoi stabilirlo solo in prima persona) allora puoi anche allargare i tuoi orizzonti e valutare anche un R 1200 R bialbero che con un buon cupolino e le sue borse laterali (magari con i top piccolo che funga da schienale per la tua ragazza) diventano qualcosa di più turistico e con dimensioni raccolte rispetto al R1200GS. Non scrivi il tuo peso, l'R 1200 non è proprio leggerissimo e piccolo anche se il baricentro basso rende tutto molto facile.
Aspettiamo i contributi anche degli altri.
Ciao
Giuseppe
PS Ho avuto il Fazer 600 (seconda serie) e ricordo ancora gli 8400 giri quando il motore smetteva di essere sornione ed iniziava a tirare fuori gli artigli. Moto onesta ma con componenti un po' economiche a partire dalle forcelle.
Benvenuto
Vuoi entrare solo in bmw oppure valuti anche altre marche?
Io ti consiglierei il V-strom 650.......per l'utilizzo che intendi fare della moto credo sia perfetto.
Ciao.
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OcusPocus
19-06-2019, 05:26
Attenendomi strettamente a quello che dici:
R: secondo me per uso turistico, in due, valigiato, vale comuque la pena perche' enormemente piu adatta della tua a quell'utilizzo. 70.000 km per una moto del genere, se ben tenuta, non sono tanti....pero' credo i costi di manutenzione che dovrai metter in preventivo saranno diversi dalla tua attuale.
F:secondo me BMW vale la pena solo per il R/GS in quanto moto dalle qualita' uniche....la F ha rapporto qualita'/prezzo/prestazioni non concorrenziale a mio modo di vedere....piuttosto per viaggiare tutto asfalto vai con una Vstrom o una Versys e hai risolto
G: viaggiare in due valigiati con un mono...lascerei perdere, c'e' di meglio
Valuterei anche R/R 1150 o 1200....ottime comode viaggiatrici, belle e, seppur nude, anche abbastanza protettive con un cupolino.......per quanto riguarda la F....per viaggiare potresti dare uno sguardo alla F/GT al limite
Motofurbo
19-06-2019, 07:17
Ti conviene guardare altri modelli, secondo me. E punta sul nuovo, possibilmente.
Per fare un esempio Yamaha ha la tracer 700 oppure 900, o addirittura la nuova Tenerè 700 che sarebbe ottima per quello che dici tu. Fanno anche finanziamenti che ti permettono di cambiare la moto dopo 2 anni se non sei soddisfatto.
Ho fatto l'esempio di yamaha ma anche bmw honda suzuki ktm triumph etc. hanno ottime proposte, fossi in te non mi fisserei con l'usato, o con un marchio solamente.
Se riesci provale prima di acquistare , è lì che scatta la scintilla oppure no.
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rsonsini
19-06-2019, 07:56
Anche io se non c’è la limitazione della marca ti suggerirei una tracer. Anche un usato fresco eventualmente...
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LoSkianta
19-06-2019, 09:30
... valutare anche un R 1200 R bialbero ....
Anche a me è venuta in mente questa moto, viste le richieste esposte.
Hai indicato tre moto imparagonabili. Eliminerei comunque la monocilindrica, chiaramente non indicata per viaggiare in due. Le F non mi sono mai piaciute, per niente, gusti.
La r 1200 gs ad aria se tenuta bene è una moto che a 70.000 km è nemmeno a metà vita, però potrebbero essere stanche le sospensioni.
Io ho appena venuto la mia gs ad aria con 65.000 km ed era perfetta però...però sono gusti io un usato con 70 mila km non comprerei, mi piacciono le cose più fresche.
jocanguro
19-06-2019, 10:24
Ma per viaggiare in 2 e comodi ?
Secondo me r1200rs un po carenata, bores, bel motorone …
anche bassa e quindi adatta a te..
una pacchia-...
mai il monocilindrico per l'uso che intendi…
inoltre , mai moto Nuove , finanziamenti e dintorni,...:mad:
butti un mare di soldi.
un buon usato, magari da concessionario che ti dà un anno di garanzia...
puoi anche allargare i tuoi orizzonti e valutare anche un R 1200 R bialbero che con un buon cupolino e le sue borse laterali (magari con i top piccolo che funga da schienale per la tua ragazza) diventano qualcosa di più turistico e con dimensioni raccolte rispetto al R1200GS.
Ciao Giuseppe, non l'ho provata ma a parte il motore di tutto rispetto, come guida sembra molto simile alla fz6... Cmq scusa ho omesso il peso: 75kg.
Benvenuto
Vuoi entrare solo in bmw oppure valuti anche altre marche?
Io ti consiglierei il V-strom 650
Quoto eaGarage e Pfeil ma cerco di rispondere a tutti: diciamo che oltre all'estetica e all'utilizzo, guardavo un po' la qualità.
Come diceva Giuseppe la mia attuale moto funziona bene, ma dubito che in termini di chilometraggio potrà mai essere paragonata ad una F o una R di media/grossa cilindrata.
Mi son guardato attorno e forse anche scavando un po' troppo a fondo per cercare scheletri negli armadi: la Versys ha problemi di motore e di catena, la tracer a meno di 20.000 km bisogna pulire le valvole (e ciclicamente ogni 20) e renderebbe ad arrugginirsi un po' qua un po' la, la V-Strom costa un po' troppo per quello che ti da e, oltre ad avere un'estetica che non mi fa impazzire, pare sia introvabile, almeno a prezzi dell'usato concorrenziali.
Il mio obiettivo sarebbe quello di tenere la moto almeno un'altra decina d'anni e cercavo qualcosa che con il tempo non si smontasse o che avesse meno probabilità di lasciarmi a piedi per strada... Possibilmente a due cilindri. Tendenzialmente la R GS la vedo in vendita a prezzi alti anche dopo 100.000 km e di 10 anni... È realmente così indistruttibile?
Cmq la RS non è scomoda come la Fazer?
Grazie mille a tutti per la vostra disponibilità
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Tu non hai mai avuto una bmw, vero?
E sei nuovo di qua....
Tu non hai mai avuto una bmw, vero?
E sei nuovo di qua....Confermo...
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LucioACI
19-06-2019, 11:33
Le bmw si rompono....e ripararle costa un botto. Pensa che solo per fare la frizione devi smontare mezza moto, nel boxer. Resta su una giapponese.
Ti consiglio di provare l'R 1200 Bialbero e secondo me cambi idea.
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Ti consiglio di provare l'R 1200 Bialbero e secondo me cambi idea.
Intendi la R 1200 R?
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LoSkianta
19-06-2019, 11:45
Si, quella consigliata anche da Gcap e da me.
Con un cupolino hai un po' più di protezione aerodinamica e il boxer, per l'uso che descrivi, va benissimo.
OcusPocus
19-06-2019, 11:46
Allora, sulla base di qualità, affidabilità e comodità che cerchi, la tua moto è la Yamaha ST1200 più che un GS di 15-17 Anni e 70k km
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Le bmw sono belle molto
A me piacciono ancora tanto
Ho un vero debole per il marchio, da sempre...
Però se cerchi affidabilità e qualità approdando in bmw saresti un illuso e (non lo spero per te) forse deluso
Sono buone moto
Hanno le loro carte da giocare
Il fumo venduto costa molto caro
E quando sarai a bordo strada in attesa di carro attrezzi ti ricorderai della Fz6
Sei alto 171, con valigie piene e compagna il divertimento con una moto pesante diminuisce proporzionalmente all'aumento del peso totale
Secondo me!
byemme62
19-06-2019, 13:35
Se vuoi tenere una moto 10 anni, valuta una buona moto nuova, tra quelle meno gettonate.
La v-strom 1000 la vendono con ottimi sconti. Ed è una signora moto per l'uso che ti interesserebbe fare.
Non pesa tanto, la gestisci bene e ci viaggi bene.
Non è la sola moto che potrei suggerirti. Ce ne sono tante.
Questa secondo me è la migliore. Secondo me.
Ho avuto due bmw boxer negli ultimi 21 anni, per 10 anni una r 850 r, poi per 11 anni una r 1200 gs monoalbero, 110.000 km complessivi: mai una rogna che sia una, mai. Per la mia esperienza le bmw sono moto molto affidabili
Scusa ma perchè non ti prendi la nuova Guzzi ?
Per il tuo uso è perfetta.
Sperando di non confonderti ancora di più le idee, ti consiglierei una Kawasaki z1000sx, versione tourer, bassa di sella, maneggevole, con borse laterali, parabrezza regolabile. Motore potente ma anche docile, usata si trova a cifre ragionevoli. Affidabile come tutte le giapponesi
La z1000sx a ottobre la cercherò pure io
Se solo avesse anche il cruise...
L'ho provata bene e il motore non mi aveva entusiasmato
Facendo il confronto col fatto che scendevo dal 1300S....ha un bel motore ed è Kawasaki
Una garanzia
EnricoSL900
19-06-2019, 14:01
Beh, Mikey, 55000 chilometri a moto in media non sono un uso tale da tirar fuori rogne grosse, diciamo la verità.
Bisognerebbe sapere quanti chilometri annui fa il nostro amico adesso, visto che dice che nei primi anni praticamente la sua moto non la ha usata. Se oggi fa anche 10000 chilometri all'anno, comprarne una costosa con già 70000 sul groppone non mi sembra la mossa giusta. E poi chissà: sembra che quelli che cambiano moto in concessionaria aspettino, tutti, il chilometraggio tondo e preciso. Mah... :-o
barney 1
19-06-2019, 14:05
https://www.moto.it/moto-usate/bmw/r-1200-r/r-1200-r-black-edition-2017-18/7718291
anonymous
19-06-2019, 14:06
A parer mio 1 metro e 71 sei già vicino al limite cone altezza x un GS. Poi tutto si può fare (sono 1,73 e avevo l'ADV), però dopo un paio di appoggiate e a furia di parcheggiare zampettando, la cosa rischia di diventare molto meno divertente. Parlando di affidabilità le "rogne" che hai elencato sono comuni a tutte le marche di moto (a proposito, la pulizia valvole che è? La regolazione gioco o la pulizia corpi farfallati? Perché le hai da fare pure in BMW) anzi con buona probabilita con le jap hai qualche problema in meno e un costo ricambi e manutenzione un po' più leggero. Fossi in Te valuterei le V Strom, le Tracer o, meglio ancora visto che non sei un gigante le sport tourer tipo honda vfr, kawa ZZR, ecc.
Le bmw sono belle molto
A me piacciono ancora tanto
Ho un vero debole per il marchio, da sempre...
Però se cerchi affidabilità e qualità approdando in bmw saresti un illuso e (non lo spero per te) forse deluso
Sono buone moto
Hanno le loro carte da giocare
Il fumo venduto costa molto caro
E quando sarai a bordo strada in attesa di carro attrezzi ti ricorderai della Fz6
Sei alto 171, con valigie piene e compagna il divertimento con una moto pesante diminuisce proporzionalmente all'aumento del peso totale
Secondo me!Straquoto, da possessore di BMW e Jap, la "teutonica affidabilità" è perlomeno pari al "rigore giapponese" , i costi di ricambi e della manutenzione non son proprio gli stessi.....
Mi associo anch'io al coro di quelli che ti consigliano di provare i vari modelli di tuo interesse.
P.S. i V-strom 650 usati son rari o costan cari perché è un modello molto indovinato.......razionale, affidabile e di peso e altezza sempre gestibili....cmq io andrei per il nuovo.
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jocanguro
19-06-2019, 14:51
Andare sul Nuovo ha senso solo se devi fare tanti km anno, e sei STRA-sicuro che la terrai per 10 anni, allora la svalutazione sarà ammortizzata, ma se compri un Nuovo e anche dopo solo 2 o 3 anni ti stanchi / vuoi cambiare/ non ti sei trovato bene, se la cambi perdi un sacco di soldi,
se trovi un usato di max 1 o 2 anni max 10000 15000 km,
e risparmi tranquillo il 40% del Prezzo del Nuovo ,
secondo ma fai un affare ,
rischi quasi zero se prendi da conce che ti da gaanzia e se dopo 2 anni la dai via ci farai pochissimo meno di quanto l'avevi pagata …
concordo su andare sugli sport tourer e lasciare la GS1200; forse troppo alta...
(R1200rs piu bella piu carenata della R comoda e maneggevole…)
63roger63
19-06-2019, 15:24
... costa un botto. Pensa che solo per fare la frizione devi smontare mezza moto, nel boxer...
Ora...di norma...per gente normale...non so quanto un "normale tenga una moto...ma la mia a 170.000km è sempre lì che fa il suo lavoro.
Come per tutti gli usati dipende da come son state tenute...
P.S.: ho avuto anche tre VStrom DL 1000 e tutte con problemi alla frizione...all'ultima cambiata per tre volte in 36.000 km...
...prenditi una Jap...:lol:
Beh, Mikey, 55000 chilometri a moto in media non sono un uso tale da tirar fuori rogne grosse, diciamo la verità...
Vero, sono però anche 21 anni...e le moto invecchiano anche quando non girano. Rimane che la mia esperienza è assolutamente positiva in bmw, mi auguro che ktm sia all'altezza anche se adesso posso girare molto meno di 10 anni fa
Motofurbo
19-06-2019, 15:32
Ho sempre avuto jap, mai un problema che sia uno... Mai niente, non si rompono mai. Ora ho ktm per ora mi trovo benissimo.
Penso che bmw sia per chi cerca il marchio premium a tutti costi, proprio a tutti i costi. Questa è la mia opinione.
Se poi chi ha bmw è felice, buon per lui.
Io dopo anni di honda (e una parentesi Suzuki) sono passato a ktm, e a fine stagione credo che passerò a yamaha con la Tenerè.
Tutto qui, ti ho detto ciò che penso in totale sincerità [emoji1303][emoji41]
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LoSkianta
19-06-2019, 15:55
Ho sempre avuto jap, mai un problema che sia uno... Mai niente, non si rompono mai.
Ok ... però a me pareva che fosse una richiesta di consigli circa il passaggio da una tipologia di moto ad un'altra, nella fattispecie una BMW ben diversa da quella posseduta, senza entrare nello specifico dell'affidabilità.
Che poi si va sempre nelle generalizzazioni che, in quanto tali, lasciano il tempo che trovano.
Io, ad esempio, sono passato tanti anni fa a BMW venendo da Honda proprio per scarsa affidabilità di questa ultima, almeno nel mio caso specifico.
ho avuto anche tre VStrom DL 1000 e tutte con problemi alla frizione...
Problema da tempo risolto...
63roger63
19-06-2019, 16:57
...solo per dire che son tutte ferro e plastica...
Roger... se ti sei trovato bene e non si è mai rotta.... non la cambiare
63roger63
19-06-2019, 17:02
Occhei...lo terrò a mente...ogni tanto ricordamelo...
L'importante è il vello
Quello fa la differenza
63roger63
19-06-2019, 17:47
...il pelo mi garba...e anche di molto...non a tutti piace il pelo...:lol:
"Intendevo sul cuore..." (Cit.)
Sperando di non confonderti ancora di più le idee(...)
...ora son abbastanza confuso...:confused::confused::confused:
Dunque, a causa della mia prolissità in ogni ambito (gran mio difetto) molte volte pecco di chiarezza...
In questo caso, essendo mio desiderio quello di acquistare una BMW e facendo un utilizzo prettamente turistico della moto, avevo visto i 3 modelli che ho indicato perchè sembravano essere adatte ed esteticamente mi piacciono molto.
Con un budget di 8000 euro circa:
-ho capito che la F1200GS è troppo alta e pesante e comunque la si trova con chilometraggi proibitivi e un bel po di anni.
-la G650GS è meglio cancellarla
-la F700GS...? (MI SONO ACCORTO ORA DI AVER SCRITTO 750 E NON 700...:banghead::banghead::banghead:)
-la R1200R è la più consigliata nel mio caso.
Dunque la mia domanda è: se acquistassi al budget previsto una R1200R del 2011 (ammesso che non sia scomoda come la FZ6) con 20.000 km o una F700GS del 2013 con altrettanti km, paragonate alla mia FZ6 del 2007 (che posseggo dal 2009) con 22.000 km percorrendone mediamente 5-6mila l'anno, farei una buona cosa?
Vi ringrazio anche per i consigli che mi avete dato con altri modelli di altri marchi... li studierò un po e li valutero, anche se pongo ancora qualche speranza con le BMW...:D:D
francogs
19-06-2019, 20:19
Kawasaki Versys 1000 grande mezzo .......................
Kawasaki Versys 1000 grande mezzo .......................[emoji28]
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Kawasaki Versys 1000 grande mezzo ..
Si però mazza quanto e’ brutta
La R1200R è un ottima moto e forse fa proprio al caso tuo
Però una moto ti deve anche (direi soprattutto) piacere
Io non sono nessuno però tu una BMW proprio te la stai cercando
Ricorda queste parole
:lol:
La R1200R telelever e’ MOLTO diversa dalla tua ... provala assolutamente prima di acquistarla.
Per assurdo potresti trovarti meglio con il GSLC che con la R.
Io arrivavo da CBRXX e non mi sono mai abituato alla R, mentre con il GS è stato amore a prima vista (e parla soprattutto di telaio e guidabilita’).
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Io non sono nessuno però tu una BMW proprio te la stai cercando
Ricorda queste parole
[emoji38]
non mi sento più tranquillo... [emoji27]
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La R1200R telelever e’ MOLTO diversa dalla tua ... provala assolutamente prima di acquistarla.
Per assurdo potresti trovarti meglio con il GSLC che con la R.
(...)
Ma con 8000 di budget è meglio che la LC non la prova se no la deve comprare per forza :)
papipapi
19-06-2019, 22:51
Personalmente prenderei la lettera Fsulla base al prezzo ed alla tua altezza, avuto quasi 4 anni con 46000 km ed andava come un violino, se poi ti vuoi leggere questa bagar :boxing:, eccoti servito
http://quellidellelica.com/vbforums/showthread.php?t=278364 :toothy2:
Non si abbandona una Jap per una crucca.
Dunque la mia domanda è: se acquistassi al budget previsto una R1200R del 2011 (ammesso che non sia scomoda come la FZ6) con 20.000 km o una F700GS del 2013 con altrettanti km....
Domanda retorica, la R 1200 R tutta la vita...ma manco deve sfiorarti il dubbio
LoSkianta
20-06-2019, 10:48
...(ammesso che non sia scomoda come la FZ6)...
L'unica cosa che può rendere la R scomoda è la mancanza di copertura aerodinamica.
Un cupolino e sei a posto, per l'utilizzo che ti prefiggi. Con le borse le BMW sono imbattibili, non ti accorgi di averle, così come un passeggero dietro.
Poi i discorsi sull'affidabilità li valuterei il giusto; chi ritiene le BMW affidabilissime, chi no, come per TUTTE le case, giapponesi comprese.
Magari vorrei provare come mi ci trovo con questa R, guarda se riesci ad averla a disposizione per un giro e vedi tu come va.
io ribadisco la Guzzi V85, mi sembra faccia perfettamente al caso.
LoSkianta
20-06-2019, 11:41
Scusate ... ok con i consigli più disparati....
Ma se uno intesta la discussione "sostituzione vecchia moto con una BMW" vuol dire che ha intenzione di comprare BMW.
Non a caso ha mezionato alcune opzioni tutte BMW.
Non vi viene in mente che forse vuole acquistare proprio una BMW ?
Tengo a sottolineare che non riscutot nessuna provvigione...:lol:
È che gli vogliamo bene:)
E lui vuole una bmw ma non le conosce
Se vuole una bmw e deve comprare una bmw non è questo il posto giusto, deve andare in concessionaria e farsi spennare un po'
LoSkianta
20-06-2019, 12:12
Beh.. non è che chi conosce la BMW poi non le ricompra, eh..!
Poi liberi di considerarci dei polli da spennare, se vi va.
Il fatto è che, in questi ultimi anni, sono di più quelli che passano da altre case a BMW di quelli che fanno il percorso inverso.
Io comunque, per coerenza, rispetto tutte le scelte; ognuno coi suoi soldi compre quello che crede.
jocanguro
20-06-2019, 12:25
Concordo con Loskianta, se vuole bmw, quella è la strada, proporgli una versis o un kawa 1000 che senso ha ?
sul fatto che tanti siano passata da altre marche a bmw è vero, lo confermano I numeri, bmw sempre in crescita, ma è anche dovuto ad un marketing fenomenale e a una ampia gamma proposta,
inoltre, e non da poco , la rete assistenza bmw è veramente capillare in tutta Europa !!
Ma scusate, perchè proprio la r1200r per poi mettere un cupolimo ?
non lo capisco, ci sono già moto dedicate al viaggio in bmw , r1200rs r1200rt o I k1600gt,
lasciando stare le ultime , ma la r1200rs, perchè non la apprezzate ???
sarà pur meglio della r1200r piu cupolino , giusto ??
Motofurbo
20-06-2019, 12:31
Si ok, m allora è volonta di martirio! [emoji1] Si scherza eh....
Se per forza dev'essere bmw allora vai di f850 GS... Non ha il peso della 1250... E nemmeno il koxer e il telelever, molto meglio quindi!
Ovviamente prendila nuova, almeno sei in garanzia [emoji6]
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LoSkianta
20-06-2019, 15:06
perchè non la apprezzate ???
sarà pur meglio della r1200r piu cupolino , giusto ??
Mi viene da pensare che la Rs abbia un impostazione un po' più sportiva della R, oltre probabilmente ad essere di più difficile reperibilità sull'usato e costare anche qualcosa in più, anche se forse non è il paramentro discriminante.
Io comunque ho aavuto per vari anni la R1100Rs e quindi per un mio uso la preferirei, ma mi metto nei panni di chi ha aperto la discussione.
LoSkianta
20-06-2019, 15:08
Ovviamente prendila nuova, almeno sei in garanzia [emoji6]
I concessionari danno la garanzia anche sull'usato.
Io invece starei sul boxer; a dispetto di qualche chilo in più da un incredibile familiarità fin da subito.
E questo grazie soprattutto alla distribuzione dei pesi e al telelever appunto.
... E nemmeno il koxer e il telelever, molto meglio quindi!
La R1200R telelever e’ MOLTO diversa dalla tua ... provala assolutamente prima di acquistarla(...)
Ma è così terribile il telelever?
Sinceramente esteticamente mi piace di più la R con cupolino piuttosto che la RS... dovrei provarla per sentire se la seduta e l'impostazione di guida sia troppo simile alla yamaha...
andrea vola
20-06-2019, 20:44
Visto che hai citato la 700 GS posso garantirti che è un'ottima moto ,che ho avuto fino a tre mesi fa ( ora ho preso il 750).
Due o tre anni fa da una rivista del settore è stata considerata la migliore crossover di media cilindrata.
Penso che a 7000 euro trovi degli ottimi usati.
Per chi ha consigliato una RS..
Dove la trovate una a 8000?
Io avevo preso una R 1200 bialbero perché mi ero innamorato della sua linea.
Il telelever a me piace molto, non sente le variazioni di carico, in frenata non affonda, è granitico. Infatti con il GS mi trovo meravigliosamente bene.
Ma con la R non ero mai entrato in empatia, non tanto per telelever e frenata (che era fantastica e meglio del GS), ma proprio come guida.
Probabilmente ero io che non mi ci sono mai abituato, perché era molto diversa da una Jap. Non la trovavo maneggevole, sentivo la coppia di rovesciamento ad ogni cambiata (in modo lieve ma la sentivo).
Per questo ti dico ... provala, perché altri si sono trovati molto bene.
Il GS è stato invece diverso e amore a prima vista.
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LoSkianta
21-06-2019, 10:09
Ma è così terribile il telelever?
Io lo trovo ottimo dal punto di vista della guida.
E così l'architettura del motore boxer.
Però anche io ti consiglierei di provare qualche opzione prima della scelta finale, anche tra modelli dotati di telelever e boxer (che ribadisco essere soluzioni che mi piacciono molto) ci sono differenze nel feeling di guida.
A orecchio penso che dovresti trovarti bene con la R, ma magari potresti trovarti ancora meglio con un'altra versione.
feromone
21-06-2019, 11:15
L'unico motivo per cui compro BMW è che mi piace la serie 1100-1150 e che ho 4 concessionarie e officine meccaniche nel raggio di 20 km..
1100 GS forever
Il telelever è una gran cosa, chi lo infama, secondo me, non ne ha capito il fine o ha secondi scopi da pseudo-pistaiolo da bar.
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Il telelever e’ eccezionale. Non da pista non da fuoristrada duro ma per tutto il resto super senza se e senza ma
feromone
21-06-2019, 15:04
A me piace esteticamente!
1100 GS forever
io sono gnurante, ma secondo me un paio di forche buone (BUONE) hanno gli stessi vantaggi del telelever (senza gli svantaggi).
Il problema è che le moto escono con le forcelle finte di serie.
Motofurbo
21-06-2019, 16:55
io sono gnurante, ma secondo me un paio di forche buone (BUONE) hanno gli stessi vantaggi del telelever (senza gli svantaggi).
Finalmente qualcuno che l'ha ammesso.
A me il telelever sembra una soluzione da anni 50... Ormai ci sono anche le sospensioni elettroniche, se proprio si vuole. Ma io con le sospensioni normali mi sono sempre trovato bene, non ne vedo la necessità.
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Più che altro, quello che viene visto come un vantaggio del telelever (il mancato affondamento in frenata) credo possa non esserlo se uno usa la moto in maniera sportiva e con l'affondamento in ingresso curva riduce (di fatto) interasse e inclinazione forcella.
Ma io vado piano e credo di non essere in grado di apprezzare la cosa in concreto
Garantisco che il telelever lo si apprezza anche se si guida molto, molto, molto forte ed è TUTT'ALTRO che una soluzione anni 50.
La pista ( PISTA ! ) non è certamente il suo ambiente e le sospensioni plurimultiregolabili da millemila euro bisogna, prima di tutto, averle e saperle regolare......ESA e similari lasciamoli agli amanti dei videogame.
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Attentatore
21-06-2019, 18:32
È facilissimo contare i clic delle forcelle....
Io non parlavo mica di roba da Panigale V4, basta una forca Ohlins completa.
Dopo avete una moto che mota. Non affonda e copia l’asfalto.
Quello che fa un telelever, ma almeno senti l’anteriore.
Saper contare non vuol dir saper regolare e poi vorrei sapere tutta questa "sensibilità" all'anteriore a cosa serve su strada......a recuperare un inizio di scivolamento puntando gomito e saponetta in tempo come fa Marquez ?
Ma per cortesia..........
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Motofurbo
21-06-2019, 19:00
Ma per cortesia..........
Se non senti l'anteriore non lo senti e bast, non è essere degli ipersensibili...
Ormai il telelever mi sembra un'operazione nostalgia, appunto per i nostalgici appassionati di questo genere di moto.
Ma si guida meglio senza, IMHO
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63roger63
21-06-2019, 19:11
Ho avuto moto con "forche" e ora con telelever... e l'avantreno lo sento con entrambi i sistemi...secondo me ci son tanti preconcetti dall'una e dall'altra parte.
So solo che per far strada per come la faccio io il telelever aiuta tanto...certo l'ho fatta anche con le "forche"...ma a fine giornata son meno stanco con la GSA che sfiora la mezza tonnellata (carico completo) che con il DL1000 che avevo prima.
Mettetela come vi pare ma il fatto è questo.
Ho avuto moto con "forche" e ora con telelever... e l'avantreno lo sento con entrambi i sistemi...secondo me ci son tanti preconcetti dall'una e dall'altra parte.
So solo che per far strada per come la faccio io il telelever aiuta tanto...certo l'ho fatta anche con le "forche"...ma a fine giornata son meno stanco con la GSA che sfiora la mezza tonnellata (carico completo) che con il DL1000 che avevo prima.
Mettetela come vi pare ma il fatto è questo.Esattamente.
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Attentatore
21-06-2019, 19:37
Sono due valvole che aprono o chiudono il passaggio di olio...poi ovvio...devi avere percezioni tecniche di guida e capire come le vuoi...poi andrebbere regolate a olio caldo....la fluidità piu o meno densa influisce sul funzionamento...anche la temperatura esterna è da considerare...relativamente.....ce ne da parlare...
Raga, dopo tutte ste discussioni devo assolutamente noleggiare una R con il telelever e provarla qualche giorno...
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(...)
ma a fine giornata son meno stanco con la GSA che sfiora la mezza tonnellata (carico completo) che con il DL1000 che avevo prima.
Mettetela come vi pare ma il fatto è questo.
Il fatto è che una costava la metà dell'altra
Che cazz di paragone è, scusa?
La mia auto con 400cv è più veloce della tua con 200....
Che significa?
:)
@manivee
Non so se trovi R telelever a noleggio ... un po’ vecchiotta ... magari qui qualcuno ti aiuta.
Dovresti trovare qualcuno che ce l’ha e ti fa fare un giro.
O trovarne usata che il vince ti fa provare, ma per loro è un rischio se non è immatricolata.
Io avevo fatto così per la MT01 che stavo pensando di affiancare al GS come moto “strana”
Ho cominciato a scrivere sul forum della MT e dei ragazzi meravigliosi vicino a Torino mi hanno organizzato un test drive in piena regola.
Sono stati davvero incredibili ... ci siamo dati appuntamento a casa di uno di loro ... sono arrivato con il GS ... mi hanno detto .. lascia la tua moto qui e prendi questa ... una MT01 bellissima ... poi nel giro me ne hanno fatta provare un’altra e anche una Ducati xdiavel ... 100 km di colline ... e alla fine bianchetto ... e qualcosa da mangiare.
Peccato però che mi sia passata la voglia della MT01 ... [emoji25][emoji25]
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Il fatto è che una costava la metà dell'altra
Che cazz di paragone è, scusa?
:)
Mi verrebbe da dire ... che cazz c’entra ...il prezzo
Se avesse fatto la stessa strada con un SADV sarebbe stato più stanco che con il VSTROM ... e che con il GS ... e si sarebbe pure “cotto” anche se costa come il GS o quasi ...
[emoji4]
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Motofurbo
22-06-2019, 09:19
Non credo che il telelever abbia questo potere magico di farti sentire meno stanco a fine giornata... La vedo una cosa parecchio irrealistica... Poi ognuno ha la propria opinione, ci mancherebbe.
Che poi su una moto che costa 20 e passa mila euri non ce lo vorrei vedere, piuttosto che diano la possibilità di scegliere!
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iteuronet
22-06-2019, 11:04
telelever de gustibus;se lo tolgono non comprero piu BMW
F750:avuto scorsa settimana per 2 giorni perche lasciato LC1200 x tagliando.Mia opinione:rapporto qualita prezzo un furto.
Tracer 700 che ho;non ho capito la storia di pulire valvole ogni 20mila:TI Prego fammi sapere.
Abbiamo capito che vuoi BMW senza se senza ma.
63roger63
22-06-2019, 11:09
Che significa?
Che significa te lo chiedo io...perché la butti sul prezzo? Il prezzo ha qualche importanza tecnica riferita al telelever vs forche?
63roger63
22-06-2019, 11:12
La mia auto con 400cv è più veloce della tua con 200....
La GSA, mia, ha 105 cv contro i 95 della VS...impostazioni simili di enduro stradali...non capisco cosa non capisci...capisci ammé...
mi rivedo quando 20 anni fa ho iniziato a girare con la mia ragazza (ora mia moglie) ed i kilometri aumentavano ogni anno, con la voglia di viaggiare sempre di più
il mio parere è che R1200GS per me sarebbe il tuo mezzo!
si guida facile, anche con 171 cm di altezza (sei alto come me ed io giro con valige e moglie al carico, sella in posizione alta perchè mi piace sentire le ginocchia più distese)
il contro sta nei costi di gestione di un mezzo kilometrato, che vanno messi in conto; ma la soddisfazione quando lo usi te li ripaga;
altrimenti, ottimo il consiglio della Tracer 700, secondo me il miglior rapporto qualità prezzo, in relazione a questo tipo di utilizzo
il contro sta nel fatto che comunque un giorno verrà voglia di qualcosa in più...
la tenerè 1200 è ottima alternativa al GS, più affidabile ma più "difficile" perchè il peso si sente di più
ciao, ho avuto varie honda sportive, una esse 1100 e una erre 1200, da 1 anno ho preso una gs 1200 del 2008 e come agilita' e comodita' e' impareggiabile nonostante la mole. moto presa usata da concessionario ufficiale con 67 mila km e x fortuna perche' si e' rotto prima il cardano e poi l'abs entrambi cambiati in garanzia. sono alto 170 e x essere piu' sicuro ho fatto rigenerare ed abbassare gli ammortizzatori di 1,5 cm inserendo uno spessore di teflon, adesso la comando molto agevolmente. lascerei perdere perdere le gs 650 e andrei direttamente sul boxer 1200. ho visto che abiti a vigonovo, io sono di piove di sacco e mi rendo disponibile x 2 chiacchere e fartela provare se ti va... 3488406884 sergio cordiali saluti
iteuronet
22-06-2019, 12:41
il mio parere è che R1200GS per me sarebbe il tuo mezzo!
si guida facile, anche con 171 cm di altezza (sei alto come me ed io giro con valige e moglie al carico, sella in posizione alta perchè mi piace sentire le ginocchia più distese)
il contro sta nel fatto che comunque un giorno verrà voglia di qualcosa in più...
la tenerè 1200 è ottima alternativa al GS, più affidabile ma più "difficile" perchè il peso si sente di più
straquotone per l' analisi di Tag
GS unica maxi friendly.Pero altri costi da sostenere.
La R1200 venduta perche perche per fare turismo in due avevo investito senza ottenere i risultati in termini di confort del GS.Ovvero:paramani Isotta,valigie Touring,plexi (3)+MRA x screen,sella confort(quella di serie e' un legno)staffa navi su progetto.
Presa la Tracer,miracolo economico,ma per viaggiare da solo.
EnricoSL900
22-06-2019, 13:07
https://www.moto.it/moto-usate/bmw/r-1200-r/r-1200-r-black-edition-2017-18/7718291
Anche questa segue la mia teoria: 6973 chilometri... altri 27 ed erano 7000 precisi. Ma magari è un caso e sono io ad essere in malafede. :mad:
EnricoSL900
22-06-2019, 13:11
Non credo che il telelever abbia questo potere magico di farti sentire meno stanco a fine giornata....................
Che poi su una moto che costa 20 e passa mila euri non ce lo vorrei vedere...............................
Per quale ragione, scusa, ne fai una questione di prezzo? Credi che lo usino per risparmiare rispetto alla forcella tradizionale? E che, quindi, sulla R1200R lo abbiano tolto per spendere di più? :lol:
E non parliamo di posizionamento dei radiatori, che il modo lo trovavano in dieci minuti. :-o
EnricoSL900
22-06-2019, 13:18
io sono gnurante, ma secondo me un paio di forche buone (BUONE) hanno gli stessi vantaggi del telelever (senza gli svantaggi).
Il problema è che le moto escono con le forcelle finte di serie.
Quindi Norman Hossack, Claude Fior, e anche John Britten, non avevano altro da fare e hanno deciso di cercare un modo per complicarsi la vita? ;)
Per spiegarmi meglio: prova una moto con una forcella telescopica BUONA, quella che vuoi tu, ed entra MOLTO pinzato in staccata. Quello è il momento in cui ti accorgi che la fisica non è una opinione... :-o
ho anche un paio di moto con forcella tradizionale,entrare pinzato con relativa riduzione di avancorsa lo trovo utile...svolto più agevolmente, onestamente il telelever non riesco ad apprezzarlo tantissimo tranne che quando viaggio in 2...
Quindi Norman Hossack, Claude Fior, e anche John Britten, non avevano altro da fare e hanno deciso di cercare un modo per complicarsi la vita? ;)
Per spiegarmi meglio: prova una moto con una forcella telescopica BUONA, quella che vuoi tu, ed entra MOLTO pinzato in staccata. Quello è il momento in cui ti accorgi che la fisica non è una opinione... :-oParole sante.
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Che significa te lo chiedo io...perché la butti sul prezzo? Il prezzo ha qualche importanza tecnica riferita al telelever vs forche?
Non la butto sul prezzo
Ci ragiono sul prezzo
E provo a spiegarmi meglio
Se ad una dl1000 (moto economica, che non si può affiancare al gs1200 perché è un'altra fascia di prezzo dello stesso tipo di moto) faccio montare 2 forche serie CAMBIA moto
Ma il dl1000 ha un'altra fascia di prezzo perché si rivolge ad un altro tipo di acquirente
Non è una moto paragonabile anche se si possono fare le stesse cose con entrambe
Contesto.......
Esco da un K1200RS con telelever e ho un V-strom 1000XT plurimultiregolabile :
ottima moto e ottime forche ma Telelever tutta la vita in qualsiasi condizione.
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Quindi Norman Hossack, Claude Fior, e anche John Britten, non avevano altro da fare e hanno deciso di cercare un modo per complicarsi la vita? ;)
(...)
È bello che fior di progettisti abbiano voluto provare altre strade
Ma non significa che sia necessariamente una migliore dell'altra
No?
Ci sono tante moto con forcella tradizionale che vanno bene
Forse per quello che ci devo fare vanno pure meglio
Oppure mi piacciono di più
È una scelta progettuale per catturare un tipo di pubblico piuttosto che un un altro
Ora, poi, con le semi attive/adattive/skyhook tutto sto vantaggio del paralever.......
P.s. hossak ha a che fare col duolever della serie k
Il gs monta telelever
Qual è il "padre" di quello schema che bmw chiama telelever?
Contesto.......
(...) ho un V-strom 1000XT plurimultiregolabile
(...)
Forcella di serie?
I jap sono famosi per montare cinesate
Sono forcelle rifatte?
Hai paragonato 2 moto diverse
Scusa Enrico SL per staccare forte intendi quello che succede in ogni curva di ogni circuito del mondo dove girino moto e piloti di qualunque livello? Dal neofita che fa un corso e su fino a Marquez? Cioè è quella la staccata che intendi?
Perché se viene meglio col telelever lo vado a dire a Valentino così risolve i problemi Yamaha e vince i prossimi 5 mondiali
Forcella di serie?
I jap sono famosi per montare cinesate
Sono forcelle rifatte?
Hai paragonato 2 moto diverseLa XT ha un'ottima forcella regolabile in tutti i parametri, informati meglio.... comunque qualche altra moto l'ho avuta anche prima.....851, RG Gamma, RD500 ecc...quindi un'idea di quello che serve su STRADA tutti i giorni (quindi lasciamo perdere Valentino & C. ) me la son fatta, poi, come dicevano altri, i gusti son gusti.....io le Race Replica le ho reputate inutili da tempo.
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Cercavo di essere oggettivo
L'ottima forcella regolabile in tutti i parametri di una moto da 10.000 euro .... quanto funziona?
Ne hai aperta mai una?
("informati meglio" non è proprio carino, mi hai dato dell'ignorante:)
Quando torna lo dico alla maestra)
Tracer 700 che ho;non ho capito la storia di pulire valvole ogni 20mila:TI Prego fammi sapere.
Scusate, era pulizia dei corpi farfallati. Cmq non ti preoccupare era riferito al tre cilindri 900, in alcuni casi la pulizia deve essere fatta anche dopo soli 10.000 km.
@salser
Grazie mille Sergio per la tua disponibilità, ti farò sapere! Anche se il tuo resoconto rotture (seppure in garanzia) mi fa riflettere.
Comunque per calmare un po' gli animi posso dire che probabilmente ogni forcella fabbricata negli ultimi anni (telelever e non) possa essere migliore di quella della fz6-n...
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ilprofessore
23-06-2019, 19:29
Cercavo di essere oggettivo
L'ottima forcella regolabile in tutti i parametri di una moto da 10.000 euro .... quanto funziona?
Ne hai aperta mai una?
La Vstrom 1000 ha una ottima forcella, completamente regolabile e dal buon funzionamento.
Sara' che la moto e' leggera, ma funziona nettamente meglio di quella della VFR, che costa(va) il 50% in piu'.
Io l'ho aperta, ma non e' che ci capisca molto, non mi sembrava diversa da quella della VFR.
Come dicevo, funziona(va) nettamente meglio, prima che quella della Honda non fosse sottoposta alla cura Gubellini.
Tornando al motivo del post, io tutte le volte che ho usato una BMW con il telelever, non mi sono trovato per nulla male, quindi non mi farei tante pippe mentali.
LoSkianta
24-06-2019, 11:02
posso dire che probabilmente ogni forcella fabbricata negli ultimi anni (telelever e non) possa essere migliore di quella della fz6-n...
Comunque la cosa veramente importante è che deve essere "buona" per te.
E quindi si torna alla necessità ci provarle le moto, prima di acquistarle.
Io penso che un concessionario potrebbe farti fare una prova, certo non esaustiva, ma sufficiente a verificare se ci siano o meno incompatibilità (sempre possibili) con la guida.
jocanguro
24-06-2019, 11:10
Anche io , anche io, :eek:
mi schiero pro telelever, ho avuto moto con forcelle e moto con telelever e ora da tre moto con il Sistema telelever HOssak ,
Il problema che fa sempre tifoserie di parte è che si pensa sempre a usi estremi,
assodato che in pista per noi mortali o per piloti veri (marchez e co. ) si stacca forte e si piega di brutto, li sicuramente vince la forcella tradizionale, e lo dimostrano I fatti , tutte le moto da corsa attuali sono cosi. (p.s. e non hanno neanche l'abs...:lol::lol:)
Su uso su strada e per noi comuni mortali e specialmente su uso turistico (cui il 90% delle moto bmw nascono e sono progettate) PER ME vince il telelever, come facilità di impostazione curva e non affondamento naturale in frenata.
Infatti mi preoccupa un generale ritornare su molti modelli bmw a forcelle tradizionali, (vedi ad es r1200rs, mi piace, ma non mi piace la forcella tradizionale)
Secondo me è dovuto a economie di scala, probabilmente hanno un fornitore di forcelle buonine che gli costano qualcosa di meno della soluzione telelever , e quindi sono tornati allo standard (vedi stesso film con I blocchetti elettrici fino al 2009 personalizzati e poi tornati ai normali)
Motofurbo
24-06-2019, 12:50
Tutto bene ma hai scordato le sospensioni elettroniche, che hanno i pregi del telelever senza i difetti del telelever.
Poi addirittura qui c'è chi scrive che se tolgono il telelever non compra più bmw, secondo me bisogna ammettere che è una soluzione ormai sorpassata grazie all'elettronica.
Io continuo a preferire le forcelle tradizionali, ma de gustibus.
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Appunto...... l'unico vero difetto del Telelever è che non si può upgradare con forcelle placcate OVO e che funziona più che bene anche con un ammortizzatore mediocre o mezzo sfiatato......poi è vero che i gusti son gusti, su questo siamo tutti d'accordo, ma presentare questo schema come un difetto/nota negativa di un modello granturismo-stradale lo trovo molto ipocrita e senza nessun concreto fondamento.
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LoSkianta
24-06-2019, 16:04
..ma hai scordato le sospensioni elettroniche....
In effetti i grandi vantaggi nella guida quotidiana emergevano soprattutto negli annmi in cui le sospensioni elettroniche erano la da venire.
Il telelever comunque funziona ancora bene, solo che oggi è meno giustifacata la complessità costruttiva e il relativo costo.
Io ho amato moltissimo l'accoppiata cardano/telelever che ho avuto in versione anche ohlinsizzata...però oggi dopo aver provato le semi-attive WP devo dire che sono a un livello elevatissimo di rendimento
63roger63
25-06-2019, 08:36
Appunto...... l'unico vero difetto del Telelever è che non si può upgradare con forcelle placcate OVO...
Come no...non si cambiano le forche ma un sistema "OVO" lo puoi optare...io ho messo i "mechatronic"...:cool:
:lol:
https://www.omniaracing.net/images/products/ammortizzatori-e-sospensioni/ammortizzatori/ohlins_Mechatronic_kit_BM670l.jpg
La cosa bella del telelever è che se devi revisionare il reparto sospensioni bastano trenta minuti (Esperienza diretta con caffé annesso) per smontare gli ammortizzatori e montare (nel mio caso quelli smontati originali) degli ammo "muletto"...e mentre revisionano gli ammortizzatori si può girare tranquillamente.
Voglio vedere con le forche elettroniche (Ducati et simila) quando c'è da fare una revisione...:lol:
63roger63
25-06-2019, 18:06
Qual è il "padre" di quello schema che bmw chiama telelever?
Come qual'è?!?
...https://serialparts.com/wp-content/uploads/2017/06/9.png
Il padre... cioè chi lo ha pensato, o sviluppato
:)
Quello che bmw chiama duolever è un "hossack"
jocanguro
26-06-2019, 11:45
qui c'è una interessante intervista con il sig. Hossack
https://www.citybike.com/stories/talking-suspension-norman-hossack/
:D:D
A questo punto ignorare Britten sarebbe da veri profani.....
https://www.omnimoto.it/news/293468/john-britten-v1000-storia/
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jocanguro
26-06-2019, 15:10
Britten, 10 pezzi in tutto e artigianali ??
a trovarla sul collezzionismo costera 20 reni !!!:lol::lol::lol:
63roger63
27-06-2019, 09:13
Il padre...
Non penso uno in particolare (sono ignorante in materia "storia BMW")...hanno preso la sospensione anteriore di un'auto e l'hanno adattato alla moto...prima con la GS1100/850...e poi, visto il successo/funzionamento, a tutte le serie R.
Gli affezionati BMW vogliono la specificità.
63roger63
27-06-2019, 09:28
Grazie...;)
feromone
27-06-2019, 10:31
A me se piace una moto la compro .... al di la delle sospensioni, che tanto mi fa una sega, io calabrono lo stesso!
1100 GS forever
feromone
27-06-2019, 10:32
La compro pure se ha i Koni!
1100 GS forever
63roger63
27-06-2019, 11:04
Come le sospensioni delle mini moke...:lol:
...che al posto della molla hanno un cono di gomma...
https://i.ytimg.com/vi/KJX2Mzd6NlI/maxresdefault.jpg
Comunemente detto dildo :lol:
63roger63
27-06-2019, 11:27
...ecco spiegato il motivo del perché era considerata, insieme alla mini, un'auto da donne...
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Traduzione italiana Team: vBulletin-italia.it |