Visualizza la versione completa : motore a V stretto
qualche giorno fa presso un restauratore ero a bocca aperta di fronte al motore 4v stretto di una fulvia coupe, un vero gioiello di compattezza. In ambito auto fu recentemente copiato da VW per fare un V5 e un V6 da infilare trasversali nel cofano di auto a trazione anteriore. In ambito moto e' montato sulla realizzazione artigianale Horex (per me spettacolare come motore ma di nessun successo).
Mi chiedo perche' in ambito moto non sia utilizzata. Si potrebbe fare un 4 cilindri poco piu' largo di un bicilindrico frontemarcia, con sezione frontale molto compatta. Forse la forma dei condotti non viene ottimale, ma su un motore da gran turismo chi se ne frega delle prestazioni top.
Ci sono altri motivi per escluderlo? la complicazione costruttiva non mi sembra sia stata un freno per certe moto (GW o k1600 son le prime a cui penso)
già, forse è dovuto al fatto che un v4 a 90° si riesce a far stare meglio in un telaio da moto potendo sfruttare l'interno della V per i condotti di aspirazione...
https://www.autotecnica.org/wp-content/uploads/2017/03/lancia-8.jpg
…se non vado errato la stesso concetto é utilizzato da Bugatti sulla Veyron e successivamente Chiron, per il suo «W16 » quadriturbo.
Dovrebbe infatti avere due bancate da 8 cilindri, ma queste in realtà sono a loro volta in configurazione a V8 stretta. Il motore in questione in effetti é una versione evoluta del W12 realizzato da Volkswagen unendo due VR6.
Sul perché non sia utilizzato in campo moto, non ne ho idea :lol:
a memoria la Honda ST1100
mi sembra un V4 normale
https://img.annuncicdn.it/fb/ed/fbed3a0a85dcad9b6cfad3a77fbef0d8_big.jpg
Aspes, mi hai letto nel pensiero...
Proprio ieri pensavo al motore della mia ex Fulvia coupe’ e perche’ non fossero piu’ utilizzati i motori a v stretto, che hanno vantaggi geometrici in senso trasversale
Probabilmente e’ una questione geometrica per l’alimentazione, i motori fino a v60 permettono di posizionare il pacco degli iniettori all’interno della V, cosa non fattibile con una testata sola
E non c’e’ Spazio per alimentarli come un 4 cilindri in linea, i condotti di aspirazione sarebbero troppo piccoli, ma sentiamo anche altri pensieri
bobo1978
21-05-2019, 12:46
Tra l’altro la Horex ha 3 alberi a camme è un compressore centrifugo
La moto era molto gradevole da vedere
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20190521/817427c64c8200c52cedd0df885c5d49.jpg
se non ricordo male, appena uscita, aveva proprio vinto il premio "moto più gradevole da vedere dell'anno" della UICI
michele2980
21-05-2019, 13:01
I vari v5, vr6, e W12 del gruppo vw son sempre stati belli concettualmente ma complicati inutilmente,
alla fine i più piccoli 4 cilindri turbo e V6 V8 turbo erano più semplici e andavano meglio e di più
Sono andato a vedere, la Horex la costruiscono, da 38.500 euro
165 cavalli
credo che fra gli svantaggi, oltre all'ovvia mancanza di spazio per dimensionare adeguatamente i condotti di aspirazione, ci sia anche la concentrazione di massa in un punto sfavorevole per la guidabilità. Un V maggiormente aperto consente , variando leggermente l'angolo fra le bancate nel rispetto di ciò che serve per diminuire o annullare le vibrazioni, di distribuire il peso in modo più discreto (in termini ingegneristici, ovvero meno concentrato) e quindi più favorevole.
Esempio, il Norton V4 rispetto all'Aprilia è leggermente più aperto per una migliore distribuzione dei pesi ed anche per avere un pelo più spazio per i condotti.
PS come molte moto di nicchia la Horex mi piace da morire
per un V4 da moto funziona meglio la V aperta, che come ingombro è ancora più stretto di un V4 stretto (che sei peraltro costretto a sovralimentare per risolvere il problema dell'aspirazione tortuosa... vedi horex).
i V stretti vanno visti come alternativa economicamente intermedia tra un linea e un costoso V largo... ma se un 4 in linea ti ci sta, meglio quello...
rsonsini
21-05-2019, 14:44
se non ricordo male, appena uscita, aveva proprio vinto il premio "moto più gradevole da vedere dell'anno" della UICI
Si, ma anche finalista nel concorso "guarda a me anche se non me la comprerei non dispiace per niente", categoria naked.
mi sembra un V4 normale
Lo è, la particolarità è che è montato longitudinalmente.
perchè, i motori non sono montati longitudinalmente? ci sono forse delle buffe eccezioni di cui non sono al corrente?
oltretutto quello della ST1200 lo mostrano appoggiato in piedi sul coperchio dell'albero motore, che in realtà dovrebbe stare sul lato destro, ma penso sia per mere esigenze fotografiche.
michele2980
21-05-2019, 15:08
credo che fra gli svantaggi, oltre all'ovvia mancanza di spazio per dimensionare adeguatamente i condotti di aspirazione, ci sia anche la concentrazione di massa in un punto sfavorevole per la guidabilità.
È la prima cosa che è venuta in mente anche a ma poi ho pensato che un 4 in linea non pesa meno e non grava diversamente sull' avantreno.
Sostanzialmente mi ripeto credo sia stato un bel esercizio di stile senza particolari vantaggi .
la fulvia aveva il motore longitudinale a sbalzo davanti all'asse anteriore, quindi per lei era utilissimo che il motore fosse corto... dove non serve, il v stretto non porta grandi vantaggi
https://www.totallycars.club/wp-content/uploads/2018/12/lancia-fulvia-rallye-hf-15448176784c8pl-700x465.jpg
https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRBbU2xUekpiRzfuTLVpn6MIPtHtuzLB owgYfb4s5BnE7gW5hgIEg
perchè, i motori non sono montati longitudinalmente? ci sono forse delle buffe eccezioni di cui non sono al corrente?Credo che sia perché di solito la trasmissione è a catena, e un motore longitudinale imporrebbe la complicazione di una coppia conica.
Non a caso i motori sono longitudinali quando c'è il cardano (Guzzi, BMW R e K sogliola, Honda ST, Goldwing, CX ecc.), con qualche notevole eccezione (VFR1200F, K frontemarcia).
Sei un cretino! :lol: (Cit. ProteaRR)
Allora renditi utile, spiega le eccezioni!
in effetti cercavo di ricordarmi una moto longitudinale a catena ma non ci sono riuscito... mi sovviene solo questo abominio a cinghia
https://bosshoss.com/wp-content/uploads/2018/02/BIKES-Slide2.jpg
trasversali a cardano ce ne sono a migliaia, invece
Beh, se uno si deve ciucciare la coppia di rovesciamento, che almeno ci sia una buona ragione!
ovvero che ci sia tanta coppia da rovesciare ...in terra !
bobo1978
21-05-2019, 16:26
Perché non ribaltati culo in aria come sulla Nembo ?
Ho un idea
Un V4 stretto ribaltato e longitudinale
la Nembo la ricordo, credo che niente di piu' imbecille possa essere concepito da essere umano.
bobo1978
21-05-2019, 17:26
https://uploads.tapatalk-cdn.com/20190521/a5502689ebd872d287d327ea35187dc5.jpg
Bel catrame
E pensare che avevano tentato in crowfounding sulla nembo....
Per tornare a noi, il motore della Fulvia era piu’ corto di qualche cm rispetto ad un 4 in linea
Quindi?
jocanguro
22-05-2019, 12:21
interessante …
anche io favoleggiavo sul v6 stretto, daccordo che su moto turistiche sarebbe niente male …:D
e un v6 90° longitudinale col cardano ?;)
tipo st1100 ma a 6 cil ?:D
in quei motori il problema è il cambio, se lo metti in cascata al motore ti si allunga tanto la moto, vedi le k a sogliola, ma reingegnerizzando bene la posizione del cambio e della frizione (vedi il salto in Avanti fatto sugli r1200gs raffreddati a acqua !!) la cosa migliorerebbe assai !!;)
Vedo difficile armonizzare le due bancate di un 6V con le ginocchia del pilota. Non a caso Honda ha fatto un boxer.
ci vorrebbe mr fantastic, che si allunga tutto !
è già stato fatto, il Laverda V6 (a proposito, interessantissimo revival di questa moto avveniristica sul numero in edicola di In Moto).
E in effetti la moto era lunghissima, di qui la decisione scellerata, ma obbligata, di fulcrare il forcellone in mezzo al carter con effetti nefasti sulla trasmissione cardanica al Bol D'Or.
Tutto raccontato nell'articolo.
Però che moto fantastica!
Allora il buon morbidelli aveva fatto un v 8
Diavoletto
22-05-2019, 14:39
il v7 guzzi.....
gh
se la vogliamo mettere così allora mio fratello ben si ricorderà che un nostro collega di studi ad ingegneria voleva comprarsi, a suo dire, un monocilindrico a V :lol::lol::lol:
Va beh era ingegneria elettrotecnica :-o
almeno uno c'è stato... vediamo chi lo cita:lol:
il ducati supermono ! e a volerla dire tutta pure i morini 250, se vogliamo cosi' considerare motori che usavano i carter di bicilindrici a V
ma io ricordo anche un "vero" monocilindrico a V, che forse solo rasu' potrebbe ricordare e pochi altri. Un motore sperimentale da trial montesa che aveva sul davanti un cilindri cieco che usava come compressore volumetrico. Cosa che a ben guardare potevano fare col Tmax visto che usa un cilindro cieco con imbiellaggio e tutto per equilibratura. Se non ricordo male
il ducati supermono ! e a volerla dire tutta pure i morini 250, se vogliamo cosi' considerare motori che usavano i carter di bicilindrici a V
il ducati supermono senz'altro :eek:, aveva anche due bielle!
anch'io pensavo al supermono... questa volta il pupazzetto lo vince apes:lol:
il montesa volumetrico mi manca
la fulvia aveva il motore longitudinale a sbalzo davanti all'asse anteriore, quindi per lei era utilissimo che il motore fosse corto... dove non serve, il v stretto non porta grandi vantaggi….
Aveva anche la particolarità di avere i pistoni che non erano dei cilindri come solito, ma avevano il cielo "tagliato" a fetta di salame: quando erano al PMS erano allineati con il piano della testata, che nella parte inferiore, era piatta.
qua si vede bene
http://www.fulvia-club-trento.elaboriamo.com/fulvia/engine/fulviamot.jpg
Il montesa era furbo. In pratica sul davanti del carter c'era un cilindrotto. Piccolo. Quando il pistond saliva anche ilnpistone di questo saluva in modo da aumentare il volume del carter . Così aspirava di più della cilindrata. Poi comprimevano insieme attraverso i travasi. Chiaramente l'espansione doveva essere calcolata opportunamente. Lo han fatto su un trial cercando coppia che tanto i regolamenti sportivi non davano cilindrate obbligate. Poi è anche vero che per ottenere lo stesso risultato era più facile aumentare da 250 a 350 come a un bel momento fecero un po' tutti
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La motus, marca americana, aveva messo in commercio una granturismo v4 trasversale. Non se se ne abbiamo poi venduta qualcuna ma avevo letto che da guidare era una goduria ed il sound non era niente male dai video online.
Le VFR hanno tutte un 4V trasversale.
No le vfr hanno un longitudinale. La pan european ha un v trasversale.
È esattamente il CONTRARIO, verifica meglio.
Per inciso, sono andato a controllare, la Motus ha un V4 LONGITUDINALE, come sulla Pan European.
https://i.ytimg.com/vi/n-CjpdzQZYQ/maxresdefault.jpg
Un motore si intende trasversale quando il suo albero a gomiti è trasversale.
Per inciso, sono andato a controllare, la Motus ha un V4 LONGITUDINALE, come sulla Pan European.
[...]
Un motore si intende trasversale quando il suo albero a gomiti è trasversale.
quotone. Manca da aggiungere che longitudinale e trasversale si intendono rispetto alla direzione di marcia della moto
Manca anche da aggiungere che la Motus mi pare uno schianto. La vendono?
Io faccio riferimento alla V dei cilindri. Il Guzzi è un V trasversale, il Ducati un longitudinale. Poi certo l’albero motore sia orientato diversamente. In ambito automobilistico in effetti le nominazioni sono differenti. Poi se chiamare il v4 Aprilia longitudinale sia ingegneristicamente sbagliato non lo so.
Spiegato l'equivoco, è solo questione di terminologia. :)
Manca anche da aggiungere che la Motus mi pare uno schianto. La vendono?
piu' che uno schianto e' come dovrebbe essere il motore guzzi da anni, solo con 2 cilindri invece che 4
A livello automobilistico ne ho sempre parlato così. A livello motociclistico ho sempre trovato descrizioni legate alla posizione dei cilindri, vedi Guzzi trasversale o Ducati longitudinale
Probabilmente perché nelle moto i cilindri si vedono ed eventualmente sporgono, e quindi prendono il sopravvento rispetto alla disposizione dell'albero.
Che poi gli stessi costruttori moto non sono d'accordo tra loro sulla questione.
BMW ad esempio dice che il K1600 è montato trasversalmente, mentre Aprilia definisce il suo V4 longitudinale, quando invece l'albero è trasversale.
Insomma non son l’unico ad aver fatto casino :cool:
jocanguro
23-05-2019, 14:33
e un motore obliguo come è posizionato ??
:lol::lol::lol:
È posizionato in obliguo.
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jocanguro
23-05-2019, 14:36
ho capito..
in verticale un po' inclinato ...;)
Un momento, quindi il boxer è longitudinale! Mi crolla ogni certezza!
no, è trasversale
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/c4/Helios_1922.jpg
Ritorniamo a bomba, ma avete capito perche’ si chiama V stretto?
A me non sembra....
Dacci una definizione definitiva tu!
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bobo1978
23-05-2019, 20:21
Che motore strano quello della Motus V4
Quindi ha una coppia conica sulla primaria per girare l’uscita del cambio in modo da avere una finale a catena?
Come ce l'hanno le mille cardaniche con motore trasversale... Loro di coppie coniche ne hanno addirittura due
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bobo1978
23-05-2019, 20:29
Si ma qua han girato proprio la scatola del cambio
Non solo l’uscita della finale
Banale Rasu’
Una sola testata....altrimenti sono a V normali se hanno 2 teste
Bim....forse è meglio se rileggi dall'inizio
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Aspes, solo per tornare in argomento, perche’ continuo a vedere foto di motori a V che con il concetto di V stretto non centrano nulla
Come non c’entra nulla il concetto di trasversale o longitudinale
E poi gia’ che ci sono, perche’ viene detto che la riduzione dell’ingombro longitudinale, , a sbalzo, sulla Fulvia coupe’, e’ una sciocchezza? Il motore sulla Fulvia e’ a sbalzo, se e’ piu’ corto si centralizzano le masse
Vi viene in mente solo il motore messo di traverso della Fiat 128, che se piu’ corto non cambia nulla?
Bim...tutti i partecipanti alla discussione sanno perfettamente cosa è un v stretto. E rasù in particolare ha postato subito la foto "giusta". A un certo momento il discorso si è semplicemente allargato. E riguardo la fulvia si è specificato che era una scelta giusta per la collocazione in quella macchina in quella posizione. Non una sciocchezza.
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comunque definirei v stretto un motore in cui i cilindri delle bancate opposte non possano essere complanari perchè altrimenti interferirebbero tra loro... ovvero, come corollario, che non possano avere 2 teste di biella infulcrate sullo stesso perno dell'albero motore.
Non ho capito niente di quest'ultimo post.
prendi un v normale e diminuisci l'angolo tra i cilindri... cosa succede? ad un certo punto le corse dei pistoni interferiscono tra loro. se vuoi ridurre ulteriormente l'angolo, devi sfalsare i cilindri...
comunque definirei v stretto un motore in cui i cilindri delle bancate opposte non possano essere complanari perchè altrimenti interferirebbero tra loro... Che cosa intendi con questa frase?
L'unico caso che conosco di motore a V in cui i cilindri delle bancate opposte sono complanari è la V di 180°.
immagina il piano che passa per la v... ovvero per gli assi dei due cilindri della v... lo puoi avere solo in un v "largo", nella mia definizione di v stretto i due assi non possono essere complanari.
cilindri complanari (dizione che letteralmente non significa nulla perchè possono essere complanari solo linee o figure piane, non solidi) era inteso come semplificazione di asse dei cilindri complanare (la stessa che hai fatto tu per il V 180°).
in alcuni motori a v va inoltre, per rientrare nella definizione, va considerato trascurabile il piccolo disassamento reso necessario dalla collocazione fianco a fianco delle teste di biella su un unico perno dell'albero motore.
Adesso ho capito, grazie.
Va da sé che quando i cilindri di un 2V non possono più essere complanari perché interferiscono tra loro, la testata è per forza unica.
Quindi la definizione non dipende strettamente dall'angolo: un 2V di 15° può in teoria non essere stretto, se ha bielle lunghissime.
sì, se consideriamo anche i motori che non potrebbero esistere (per problemi di snellezza delle bielle). oppure potresti mettere bielle normali e corsa cortissima, un bel super-super-quadro con pistoni diam 60 mm e corsa 15 mm.
ma è già così, non c'è un angolo fisso a definire v stretta e v larga, altrimenti sarebbe facile definirli.
comunque il tuo V 15° potrebbe anche essere un V di 345°, quindi assai largo:lol:
comunque definirei v stretto un motore in cui i cilindri delle bancate opposte non possano essere complanari perchè altrimenti interferirebbero tra loro...
Con questa definizione il mio k era un V stretto :) moooolto stretto
Guidavo na moto supertech e non lo sapevo!
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hai detto una cosa che, oltre ad essere una battuta, è un'assoluta verità.
i v stretta sono molto più imparentati con un motore in linea che con un motore a v. in effetti sono un motore in linea che è stato pressato in direzione parallela all'albero motore, ed in cui i cilindri, per effetto della compressione, si sono disposti a zig-zag all'interno dell'unico monoblocco.
in questo senso il sogliola, così come tutti gli altri motori in linea, sono dei v stretti a 0°
qua il VW
http://image.superstreetonline.com/f/8955264+w+h+q80+re0+cr1/0103_turp_09z%2Bvolkswagen_golf_vr6%2Bblock.jpg
Beh, la definizione parlava di bancate opposte, quindi un 4 in linea non rientra, a meno di non considerare una bancata a 360° dall'altra.
In questa discussione sui motori a V mi pare strano che nessuno abbia menzionato il VFR1200, che è piuttosto atipico.
la fulvia aveva il motore longitudinale a sbalzo davanti all'asse anteriore, quindi per lei era utilissimo che il motore fosse corto...Stessa ragione per cui nacque il boxer della Flavia.
jocanguro
24-05-2019, 14:56
battute a parte, secondo me la state complicando piu del solito, alcuni interventi sono poco decifrabili…:(
secondo me un V stretto è solo un v in cui l'angolo è piccolo,
un guzzi o ducati a v di 90 gradi non sono stretti, un bmw boxer lo posso chiamare a v largo o di 180 gradi , ma mi complico solo la vita ,
è un boxer e basta .. (contrapposti)
viceversa un v della Harley a 45 gradi per me è un V stretto,
per me, il limite tra v e v stretto è intorno ai 72 gradi ,
I morini 3-1/2 erano 72 gradi da li in giu secondo me sono stretti, poi se hanno la testate in commune o no, non cambia nulla…
(per me....;) )
jocanguro
24-05-2019, 14:59
a menzionato il VFR1200
ma allora anche gli Aprilia v4 hanno la stessa disposizione dell'honda:D
secondo me un V stretto è solo un v in cui l'angolo è piccolo,
[...]
per me, il limite tra v e v stretto è intorno ai 72 gradiIn questo modo, ciascuno di noi potrebbe inventarsi una personale classificazione, fissando l'angolo che più gli piace.
Il criterio di Rasù è oggettivo e, come tale, non interpretabile.
Beh, la definizione parlava di bancate opposte, quindi un 4 in linea non rientra,
era una definizione embrionale, dalla treccani mi fanno pressing ma mi sto prendendo tutto il tempo necessario a fare un bel lavoro:lol:
da "cilindri delle bancate opposte" (poichè in effetti i v stretti non hanno bancate) miglioro in cilindri "cilindri posti ai due lati della V"
ma allora anche gli Aprilia v4 hanno la stessa disposizione dell'honda:DNo, hanno solo in comune il fatto di essere disposti con l'albero trasversale.
ho dato un'occhiata al vfr1200... la particolarità che intendi è l'aver sdoppiato il perno di manovella dei due pistoni delle V? interessante... una specie di soluzione intermedia tra v stretti e larghi
un bmw boxer lo posso chiamare a v largo o di 180 gradi , ma mi complico solo la vita ,
è un boxer e basta .. (contrapposti)
anche qui ci sarebbe da dire
https://www.autotecnica.org/wp-content/uploads/2017/03/B6-v6_180.png
Esatto.
Ecco la foto dell'albero a gomiti di un noto "boxer" (in realtà un 12V 180°) 12 cilindri, quello della Ferrari 512BB.
https://www.ferraris-online.com/cars/FE-512BBLM-38181/images/P040Web.jpg
Di particolarità il VFR1200 ne ha diverse:
V di 76°;
perni di manovella sfalsati di 28° (angolo che consente di evitare l'uso di contralberi di equilibratura);
distribuzione monoalbero con valvole di scarico azionate da bilancieri,
bancate non sfalsate, ma simmetriche, con i pistoni anteriori collegati ai perni esterni e quelli posteriori agli interni, per ridurre la larghezza alle ginocchia.
http://www.vfritaliaclubforum.it/wp/files/tecnica/Storia%20VFR/vfr1200f_motore_3.jpg
bobo1978
24-05-2019, 20:22
Beh pure l’Africa 750 aveva i perni sfalsati per limitare le vibrazioni
È un must di casa Honda
Tra l’altro c’è una formuletta che consente di individuare l’angolo di sfalsamento tra i perni
Com’era 180°-(2 x angolo tra i V) ?
Era questa??
bobo1978
24-05-2019, 20:27
E comunque sarà pure particolarissimo....e io sono un grande ammiratore di Honda...comunque il 1200 4v è nato male
Pesantissimo
Segato elettronicamente tanto da renderlo deludente
Un filo assetato
Il 1000cc 4L di Honda....vecchio modello tipo cbf1000....gli mangia in testa
Poi ti dico,x me una moto dovrebbe essere solo a V
Torno indietro sulla Horex...
https://youtu.be/-D3aN_t172Q
Il sound è veramente appagante :)
https://www.youtube.com/watch?v=YaLIKnC8jsU
animazione
Belle animazioni, è più o meno la genesi che avevo cercato di spiegare, vista in modo molto più intuitivo. Però fanno un po' sembrare che l'abbiano inventato loro quel motore.
Bmw avrebbe dovuto adottare questa soluzione per il 1600, non fare un banale 6L...
Inviato dal mio U PULSE utilizzando Tapatalk
Non sono riuscito a trovare i disegni della singola testata di un V stretto di ultima generazione, come VW e Horex, per capire come sono messi i condotti di aspirazione
Nella Fulvia vedo che sono messi come ai bei tempi, orizzontali mentre le ultime tendenze fanno le V delle valvole molto piccole per aumentare il riempimento.
Non deve essere facile ottimizzare i condotti per prestazioni elevate in un V stretto a singola testata
l'animazione e' molto ben fatta , anche se ovviamente illustra solo i vantaggi. Ma spiega molto bene le problematiche e soluzioni. Forse si potrebbe fare due teste separatesenza tagliare a fetta di salamei pistoni, ma di gran lunga questa soluzione con testa unica e' piu' semplice. SIcuramente fare i condotti non e' semplice senza curve brusche.
ps:lo stellare ha un "movimento sexy" !
jocanguro
26-05-2019, 19:15
molto interessante l'animazione della horex.
p.s.
non ricordvo i dettagli dell'honda vfr1200.
interessante, peccato che abbia avuto pochissimo successo.:(
Non è stato sfruttato bene...
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