Visualizza la versione completa : Comparativa bbpower - Power Commander
In questo forum si è parlato molto di Bbpower, molto poco di Power Commander, perciò può essere utile, sopratutto istruttivo, fare una comparativa sull'acquisto.
La bbpower è una eprom venduta dalla omonima ditta tedesca, ovvero è un chip del valore grezzo di pochi euro, un circuito integrato che sostituisce quello originario e contiene in memoria delle mappe software di gestione del motore.
Secondo i diagrammi dichiarati dal produttore:
- nello step 1 (tutto di serie) si ha una leggera perdita di potenza e coppia nei bassi-medi regimi, con un aumento di coppia e potenza solo dai 6mila giri in su. Prima di detto regime i valori restano inferiori o -- dopo i 4200 giri -- simili rispetto al settaggio di serie. L'incremento di potenza finale sarebbe di 6-7 hp;
- nello step 2 (con scarico sportivo), la potenza aumenta di pochissimo dai 4200 giri in su, e sensibilmente dai 6000, idem per la coppia. Prima di detto regime i valori restano inferiori rispetto all'assetto di serie. L'incremento di potenza finale sarebbe di 7-8 cavalli;
- nello step 3 (presilenziatore senza cat, scarico sportivo) le curve di coppia e potenza sarebbero superiori in tutto l'arco dei giri, fino a un massimo di ca 12 hp di differenza.
- nello step 4 (pistoni, valvole, camme, presilenziatore, scarico sportivo), la curva di coppia e di potenza diventa più irregolare (sale e scende rispetto al settaggio di serie), ma con un notevole incremento finale di potenza, fino a un massimo di ca 21 hp.
Il costo della eprom Bbpower sullo shop online è di circa 380 euro.
La Power Commander per Bmw consiste in una intera centralina elettronica (quindi non solo la eprom, ma tutto l'insieme dei circuiti e la logica di elaborazione dei dati) fabbricata dalla Dynojet, che sostituisce quella originale o la bypassa, utilizzando gli stessi connettori, più una sonda lambda a maggiore spettro che sostituisce quella originale.
Vi sono 3 mappature fornite a corredo (una per l'assetto di serie con il rapporto aria benzina di 13,8:1, due per assetti modificati), ma tutto è modificabile via pc per adattarlo a componenti particolari e alle esigenze del pilota, anche con la assistenza al banco di prova della filiale italiana (Ferracci, Bologna). La mappatura di serie rappresenta, anche grazie alla più performante sonda lambda, un miglioramento non solo prestazionale (modesto), ma anche tecnico, con l'eliminazione delle irregolarità a marcia costante (surging, seghettamento).
Il costo di listino della centralina elettronica più la sonda lambda è di 595.00 dollari, ma si trova a 429 dollari (= 366 euro).
Quanto sopra premesso, alcune considerazioni ad uso del cervello.
- La bbpower, anzitutto, ha un costo folle, 379 euro per un semplice chip eprom programmato. A titolo di esempio, le eprom programmate per moto vendute dalla Dynojet costano 65 euro netti in Europa (99 dollari di listino negli USA). L'intera centralina elettronica Power Commander con relativi cablaggi costa meno della bbpower, anche se per le Bmw va aggiunta la sonda lambda (circa 100 dollari a listino, quindi in tutto circa 370 euro più Iva e trasporto). Si può ben comprendere come qualsiasi preparatore possa vendere, guadagnandoci, delle eprom programmate a 60-70 euro, il valore è tutto nel software, chiaramente Bbpower sfrutta una nicchia suggerendo pacchetti di modifiche pre-testati per attrarre i clienti.
- Una semplice eprom non dà vantaggi su una Bmw con componenti di serie. Gli step 1 e 2 della bbpower riducono le prestazioni sino ai medi regimi, snaturando il boxer. E' perciò indispensabile ricorrere allo step 3 (il 4 è una vera preparazione "da gara", se così si può dire di una moto che non potrebbe comunque competere con una jap di serie). La Dynojet non ha ritenuto utile mettere in commercio una semplice eprom per le Bmw, ma ha preferito commercializzare l'intera centralina, risolvendo alla radice ogni problema di seghettamento con il cambio della sonda lambda, quindi mantenendo fin dove si vuole il controllo dei valori di inquinamento e linearità, ferme restando le regolazioni più spinte per ogni assetto modificato.
Dopodichè, naturalmente, esiste il libero arbitrio... :confused: :cool: ;)
Alcuni link:
La centralina Power Commander per il 1150 GS: http://www.powercommander.com/919-611.shtml
Il file scaricabile con le illustrazioni di montaggio: http://www.powercommander.com/maps/install/I919-611.pdf
P. S.: mi piacerebbe prendere la Power Commander per il Bmw 1150 GS, nel mio caso dovrei togliere la centralina originale, in quanto dietro la batteria ho l'antifurto. Di sicuro non pagherò mai cose come bbpower più di 80 euro.
La Power Commander per Bmw consiste in una intera centralina elettronica (quindi non solo la eprom, ma tutto l'insieme dei circuiti e la logica di elaborazione dei dati) fabbricata dalla Dynojet, che sostituisce quella originale o la bypassa, utilizzando gli stessi connettori, più una sonda lambda a maggiore spettro che sostituisce quella originale.
P. S.: mi piacerebbe prendere la Power Commander per il Bmw 1150 GS, nel mio caso dovrei togliere la centralina originale, in quanto dietro la batteria ho l'antifurto. Di sicuro non pagherò mai cose come bbpower più di 80 euro.
Non devi togliere la centralina originale, la PC è un modulo aggiuntivo... :rolleyes:
Premesso il mio scarso interesse per sostenere una qualsiasi delle due alternative ed anche la mia scarsa preparazione teorica vorrei osservare quanto segue:
.....
Non che la mia scocciatura conti qualcosa ma mi piacerebbe che le valutazioni sul mio cervello venissero fatte da persone più qualificate dell'espertone di mappature di turno.
Premesso che:
- una buona manutenzione (grazie Ezio forever!)
- una 98 ottani
- un po' di sana manetta
sono sufficienti a rendere - nella mia esperienza - la mukka gradevolissima
e che inizierei - volendo proprio t(ar)occare - dalle sospensioni (vero tallone d'Achille) per poi eventualmente passare a centraline e scarichi
non è la prima volta che mi imbatto in risposte "imbufalite".
Ricordo ai "guru nervosi" che:
- il forum per natura accetta qualsiasi opinione
- che lasciare al libero arbitrio non significa (necessariamente) dare del cogl...one a qualcuno
- che... viene il sospetto che qualche voce fuori dal coro disturbi per...altri (soliDi) motivi.
Scusa, eh!
PS: non ricordo a mia memoria risposte piccate dall'unico, vero riferimento di questa community: thanks again, doctor E.
PS: sono un C1 e speriamo che NON mi passi!
se posso dire la mia...
il costo della BBpower è molto alto, ma ad oggi è forse l'unica eprom veramente ben studiata per lavorare sui motori BMW in vari allestimenti, cio' permette a chi fa delle modifiche a step di cambiare la carburazione della moto cambiando semplicemente un ponticello.
le altre eprom che sono in giro non raggiungono lo stesso livello di qualità perchè o sono studiate molto velocemente o sono dedicate ad una configurazione particolare (vedi laser che va ottimamente con il kit omonimo ma non con altre modifiche)
Il costo di una eprom è dato dalla bravura e competenza del realizzatore non dal costo del silicio che si usa per farla....
Power commander:
secondo me è il sogno del taroccatore incallito, la possibilità di giocarci di modificare e provare varie soluzioni senza dovre ogni volta cambiare la eprom per me è il massimo!
A parità di costo molto meglio un powercommander!
il problema è che per le modifiche bisogna conoscere il programma e sapere bene cosa si sta facendo... e magari disporre di un banco prova per aver la certezza che le modifiche fatte non diano un effetto placebo ma un reale incremento delle prestazioni.
In partica ottimi prodotti tutti e 2 ma ben diversi nelle funzionalità.
molto più flessibile la PC ma necessita di esperienza, molto più facile BBpower ma in parte limitata.
Io,per me, prederei comunque la PC ma su BBpower non si discute
Diavoletto
22-11-2005, 13:55
vediamo di non scaldare le acque pure parlando di eeprom.....
ps sirjo non intervego anche se stuzzicato sul piano tecnico. ma non mi sembra di aver mai dato dei nomi a nessuno. piuttosto ho sempre detto che il gioco non vale la candela e l'ho sempre detto per esperienza tecnica e non per sentito dire. poi ho sempre detto che ognuno è libero di fare cio' che vuole con i propri soldi
r
Rado, avrei una domandina semplice-semplice: hai mai provato una moto con BB ? Ed una con la PC ?? Risposta secca, si o no.
Perchè altrimenti, anzichè essere alcune considerazioni ad uso del cervello, quello che hai scritto sono solo commenti personali in stile depliant.. no ?
Senza alcuna polemica, sul serio. ;)
Rado, avrei una domandina semplice-semplice: hai mai provato una moto con BB ? Ed una con la PC ?? Risposta secca, si o no.
Perchè altrimenti, anzichè essere alcune considerazioni ad uso del cervello, quello che hai scritto sono solo commenti personali in stile depliant.. no ?
Senza alcuna polemica, sul serio. ;)
Beh, io si.
Il fatto non sta tanto nel costo quanto nel fatto che la BB esce pronta per una certa configurazione, mentre la PC puoi adattarla a qualsiasi configurazione, quindi anche se ti fai uno scarico in casa con il tubo della stufa, puoi adattarla alle nuove configurazioni.
Con questo non voglio denigrare l'Eprom, ma obbiettivamente, ha più limiti rispetto al modulo aggiuntivo che permette di variare la percentuale di benzina in determinati punti secondo le esigenze. La grossa differenza sta in questo.
Non credo che ci sia meglio o peggio, sono due cose differenti. Su altre moto la questione non si pone nemmeno, le nostre moto sono quasi le uniche che permettono la scelta...
Non ho mai pensato di accusare di coglionaggine chi ha comprato la bbpower e se lo pensassi non ci avrei scritto un topic, senza contare che dovrei darmi del "" per acquisti più o meno sbagliati fatti in passato.
Semplicemente credo che in qualsiasi campo ci sono delle "correnti di attenzione", più o meno casuali, che guidano e condizionano le informazioni. Perciò ho voluto arricchire la prospettiva.
Il mio livello di conoscenze si ferma alla lettura di un gruppo di articoli tecnici di riviste inglesi e di Moto Tecnica sulla Motronic Bmw e sul 'seghettamento'. Non sono un guru.
Sottolineo che da quanto ho scritto emerge chiaramente che la bbpower step 3 migliora le prestazioni complessivamente, secondo quanto risulta sia dal grafico "pubblicitario" del produttore (magari ottimistico, ma non credo sballato), sia dalle testimonianze di chi l'ha montata con le modifiche del caso. Il prezzo è semplicemente fuori di ogni logica. Lo fa il mercato? Certo, cominciamo a capire allora che i mercati (USA, Francia, Italia...) non sono uguali, per certi prodotti a volte un mercato funziona meglio a volte l'altro, a seconda dei condizionamenti. Il prezzo del latte in polvere in Italia l'ha fatto il mercato? Si, ma... (non continuo perchè qui sarei OT). E perchè i prezzi delle Bmw negli USA scendono e in Italia aumentano?
X Cimina:
da quel che ho capito la Power Commander bypassa completamente le funzioni della centralina, tra l'altro è predisposta per gestire anche una propria unità di iniezione (non prevista per la Bmw) e i cavi si innestano in tutti i terminali che servono (sonda lambda, iniettori, tps), però in effetti la centralina resta al suo posto. Tra l'altro il montaggio, a parte la sonda lambda, è molto più veloce rispetto a una eprom.
X Bleach:
ho provato in due occasioni dei GS 1150 con eprom modificata, ma non so che eprom. Le impressioni sono state contrastanti: un po' più di allungo potente, meno coppia in basso. Io comunque credo solo alle prove al banco fatte sulle stessa identica moto (con medesima messa a punto). Non sottovalutare quante cose si possono conoscere studiando e comparando pur senza aver sperimentato tutto di persona (e ripeto poi, sperimentato al banco oggettivo o al polso soggettivo?).
Cimina, io non voglio convincere qualcuno che la BB sia superiore alla PC... ho avuto la PC sul gixxer 1000 e devo dire che sono stati soldi molto ben spesi, quindi mi guardo bene dal "discutere" il prodotto che so per certo (proprio per averlo provato in passato) essere estremamente valido.
Ho però l'impressione che ci siano molti che -putroppo per loro- si lascino un po troppo influenzare dai volantini o dalle descrizioni riportate sui siti internet.. ..dico "troppo" perchè poi a livello di reale esperienza pratica (ovvero averle provate...) in molti -quasi tutti- scompaiono nel nulla.
Per questo riporto sempre la domanda che ho fatto sopra... ...è una cartina al tornasole molto efficace ;)
X Cimina:
da quel che ho capito la Power Commander bypassa completamente le funzioni della centralina, tra l'altro è predisposta per gestire anche una propria unità di iniezione (non prevista per la Bmw) e i cavi si innestano in tutti i terminali che servono (sonda lambda, iniettori, tps), però in effetti la centralina resta al suo posto. Tra l'altro il montaggio, a parte la sonda lambda, è molto più veloce rispetto a una eprom.
Si, soprattutto, tolta la PC e il cablaggio, la moto torna originale.
Se cambi la Eprom dei segni di "manomissione" ci sono per forza. Ma anche qui la scelta è personale.
Vorrei organizzare una giornata con banco prova e un tecnico che spieghi a noi "ignoranti" come funziona e tutto il resto...
che ne dite?
Vorrei organizzare una giornata con banco prova e un tecnico che spieghi a noi "ignoranti" come funziona e tutto il resto...
che ne dite?
se mi fanno un corso sulla programmazione della PC vengo anch'io e faccio anche l'acquisto... :arrow:
Ok, si fa la giornata... Bu, mi dai il permesso di organizzare??
Matematicamente durante la settimana...
Ok, si fa la giornata... Bu, mi dai il permesso di organizzare??
Matematicamente durante la settimana...
off course! :D
non è che ci scappa anche una convenzioncina?
Joe Falchetto
22-11-2005, 14:41
Si, soprattutto, tolta la PC e il cablaggio, la moto torna originale.
Se cambi la Eprom dei segni di "manomissione" ci sono per forza. Ma anche qui la scelta è personale.
Vorrei organizzare una giornata con banco prova e un tecnico che spieghi a noi "ignoranti" come funziona e tutto il resto...
che ne dite?
Presente, come per Bumoto.
Con l'aggravante di essere un informatico... e di avere un PC a bordo...
Salve a tutti !
Sì, non scrivo molto sul forum :-) ma in questo caso mi sento di dire anche la mia.
Premessso che non cerco confronti, vorrei solo chiarire alcune cose.
1) La miglior resa e prestazione del motore si ha quando il motore è perfettamente messo a punto.
2) Sia la Eprom che il Power Commander sono strumenti per la messa a punto del motore. Una volta raggiunta la messa a punto ottimale, Eprom o Power Commander offrono lo stesso risultato.
3) Generalmente una eprom costa pochi euro, la messa a punto specifica molto di più. Eprom per Ducati, Aprilia, Mv Agusta, ecc. ecc. costano 60-80 euro.
Diversi preparatori possono offrire una Eprom personalizzata (sviluppando la mappa sulla stessa moto sul banco prova), ed in questo caso la resa massima (se il preparatore è serio e competente) è garantita al 100%
380 euro per una Eprom sono a mio parere davvero tanti anche se può contenere 4 mappature, credo che il produttore giochi sul fatto di essere l'unico ad averle (ancora per poco) e di mezzo ci guadagnano diversi rivenditori o distributori.
4) Il Power Commander è una centralina aggiuntiva, nulla deve essere tolto o modificato nella moto, nemmeno eventuali antifurti.
Nel caso delle BMW le Power Comm hanno una tecnologia di "automappatura" (nessun'altra PC per altre moto ce l'ha) che permette un autoadeguamento della carburazione anche se si modifica lo scarico, il filtro, le cammes, i pistoni, ecc.
Per automappatura si intende la capacità del Power Commander di leggere la carburazione tramite la sonda lambda ad ampia banda fornita nel kit, e di adeguarla in tempo reale, ciò che
Ciò che
L'utente può decidere quale taratura impostare al Power Commander (racing valore 13.0/13.2 oppure economica 13.8/14.0) semplicemente spostando una barra di scorrimento sul software.
Inoltre le mappature specifiche si trovano gratuitamente sul sito internet citato da Rado. Il Power Commander è appena stato presentato e lo sviluppo (gratuito) sarà sempre maggiore per le applicazioni esistenti.
Se la Eprom è specifica per le modifiche fatte allora ok, se qualche cosa invece è differente dalla condizione di sviluppo della mappatura, ad esempio terminale racing o con Db-Killer, cornetti originali o differenti, cammes, fasatura delle cammes, ecc. ecc. allora la resa non è al 100% del possibile.
Le BMW hanno un tale margine di miglioramento che un vantaggio lo si sente comunque, anche facendo piccole variazioni sulla programmazione dell'iniezione; questo significa che in alcuni casi il motore potrebbe rendere ancora di più di quello che si avverte, sempre rimanendo nei margini di sicurezza ed affidabilità.
Cimina, se davvero organizzi un corso fammi sapere che vengo anche io !!
:-))
Cimina, se davvero organizzi un corso fammi sapere che vengo anche io !!
:-))
se non vieni tu mi sa che è un casino farlo... :lol:
questa dell'autoapprendimento non l'avevo letta...
in pratica dalla sonda riesce ad adeguare tutto anche se io mi invento un airbox casalingo e mi metto a limare la teste a mano?
una figata!!!
Dobbiamo parlarne... :cool: :cool: :cool: :cool:
sisisi, un "corso" col "banco" che fa tanto squola!
pure io pure io!
1Muschio1
22-11-2005, 15:30
... mi prenoto per il corso sul GS1200 .. quando sarà pronto il Kit ... :D :D :D
Ho come l'impressione che ci siano addetti ai lavori che leggono, magari sul versante commerciale (non mi riferisco a SirJo)...
Se è così, mi auguro che l'importatore Ferracci possa fare, almeno per un gruppo d'acquisto QDE, il miglior prezzo "americano" per la PC, che è quello che ho detto, tanto più che Ferracci è una ditta americana...
Quando parlavo di antifurto, nel mio caso, mi riferivo all'ingombro fisico dietro la batteria, che mi crea problemi per l'installazione della PC che andrebbe proprio lì.
Allora, se c'è qualche "commerciale" in ascolto, ma la cosa interessa tutti, mi piacerebbe sapere se quanto lessi tempo fa in un sito USA è vero oppure è una leggenda metropolitana. E cioè che la Dynojet aveva pronta da un anno la nuova generazione di centraline per Bmw ma trovava ostacoli legali nella stessa Bmw per l'utilizzo dei connettori originali, per cui alla fine produce dei connettori leggermente diversi ma che si collegano agli originali.
Leggende o meno, ho l'impressione che la Bmw sfrutti in modo perverso le preferenze dei consumatori e cerchi esclusive che non deve avere. Ho avuto buoni motivi per preferire il GS 1150 ad altre moto spendendo qualcosa in più, ma proprio per questo non mi va bene che il costruttore faccia il taccagno su alcune componenti fondamentali (sospensioni... per finire con le sonde lambda) e faccia ostruzionismo su altre. Una centralina facilmente rimappabile ad esempio non è nell'interesse del costruttore, questo posso capirlo, ma che almeno non ostacoli chi la propone!
Sono d'accordo in generale con Gixxo, ma la differenza fra carburatori e centraline sta proprio nel fatto che queste ultime si auto-adattano a seconda dei valori rilevati (temperatura, aria, ossigeno). Non credo ci siano "auto-mappature", nel senso che le mappature regolano proprio i valori di auto-adattamento, e la nuova PC, dato che si aggancia a una sonda lambda (o sensore d'ossigeno come dicono gli inglesi) più ampiamente sensibile, è capace di far rispettare "comunque e meglio" un dato valore di carburazione, ossia di rapporto aria benzina, che viene stabilito appunto dalla mappatura prescelta (e gratuita, come giustamentre sottolinea Gixxo). Questo rappresenta un miglioramento TECNICO rispetto all'originale, non semplicemente uno di quei miglioramenti prestazionali ottenuti inquinando di più e facendo più rumore: così tutti, o tanti, sono bravi.
Auguri per i test al banco, non potrò esserci (magari!) ma mi interessa l'esperienza:D .
Joe Falchetto
22-11-2005, 16:33
Aggiungo un paio di commenti miei, che però devono lasciare il tempo che trovano dato che io sono l'apoteosi dell'ignoranza in materia.
Non mi stupisce che cambiando la mappatura dell'iniezione si possano ottenere risultati migliori, dato che BMW è tenuta ad aderire a standard omologativi di mezzo mondo in materia di emissioni gassose ed acustiche, mentre i produttori di EPROM aftermarket no; in compenso il cliente medio BMW non è mai stato esigente in materia di prestazioni.
Nemmeno mi stupisce che BBPower siano superiori alle altre mappature aftermarket, dato che sembra che il progettista di queste mappature sia stato nel progetto Motronic.
Ovviamente la sola mappatura non può dare un miglioramento imponente. I limiti del motore stanno nel regime di rotazione massimo ammesso, nella dissipazione del calore e nella quantità di aria (meglio: ossigeno) che riesce ad aspirare ad ogni doppio giro.
Se ne parlava recentemente: il K100, con un buon turbocompressore, eccede i 300 CV. Questa è, però, una modifica radicale e poco reversibile.
A quanto ho capito la Power Commander si interpone tra la motronic e gli iniettori, con una sonda lambda più accurata (forse lineare?) e rimodula l'impulso d'iniezione sulla base di parametri diversi, tenendo conto di molti più fattori di quello che può fare una Motronic senza il feedback di una sonda lambda, e (di nuovo) potendo far respirare meglio il motore alterando gli impianti di aspirazione e scarico.
Quindi fa entrare più ossigeno e pertanto può far bruciare più benzina => una maggiore pressione media sul pistone => quindi più coppia => più potenza a parità di regime. Questo, nei limiti in cui il calore generato può essere dissipato, e nei limiti meccanici degli organi coinvolti, dalle candele alla ruota.
Questo, a parità di rumore ed inquinamento potrebbe (poi vedremo SUL BANCO :D !!) rendere la Power Commander superiore in quanto più sofisticata della Motronic da sola; ma mi è chiaro che è un intervento più profondo, se non proprio "radicale" del semplice cambiamento della mappatura.
Fermo restando che poi alla fin fine ciò che conta è il gusto personale, quanto a curve di coppia, sbraaat sbraat, puzza eccetera.
EDIT: dimenticavo le sante parole di un guru della materia: bisogna anche vedere se il gioco vale la candela :)
Diavoletto
22-11-2005, 17:03
Salve a tutti !
Sì, non scrivo molto sul forum :-) ma in questo caso mi sento di dire anche la mia.
Premessso che non cerco confronti, vorrei solo chiarire alcune cose.
1) La miglior resa e prestazione del motore si ha quando il motore è perfettamente messo a punto.
parole sante
2) Sia la Eprom che il Power Commander sono strumenti per la messa a punto del motore. Una volta raggiunta la messa a punto ottimale, Eprom o Power Commander offrono lo stesso risultato.
su questo ho i miei dubbi bisogna vedere con che task lavora la power commander e con che risoluzione del' A\D e viceversa
3) Generalmente una eprom costa pochi euro, la messa a punto specifica molto di più. Eprom per Ducati, Aprilia, Mv Agusta, ecc. ecc. costano 60-80 euro.
Diversi preparatori possono offrire una Eprom personalizzata (sviluppando la mappa sulla stessa moto sul banco prova),
che nel 90% dei casi il banco è accelerativo ne vogliamo parlare??questo pregiudica decisamente la messa a punto
ed in questo caso la resa massima (se il preparatore è serio e competente) è garantita al 100%
380 euro per una Eprom sono a mio parere davvero tanti anche se può contenere 4 mappature, credo che il produttore giochi sul fatto di essere l'unico ad averle (ancora per poco) e di mezzo ci guadagnano diversi rivenditori o distributori.
altre parole sante
4) Il Power Commander è una centralina aggiuntiva, nulla deve essere tolto o modificato nella moto, nemmeno eventuali antifurti.
Nel caso delle BMW le Power Comm hanno una tecnologia di "automappatura" (nessun'altra PC per altre moto ce l'ha) che permette un autoadeguamento della carburazione anche se si modifica lo scarico, il filtro, le cammes, i pistoni, ecc.
vabbe' come l'originale......solo che l'originale ha come target lo stechiometrico
Per automappatura si intende la capacità del Power Commander di leggere la carburazione tramite la sonda lambda ad ampia banda fornita nel kit, e di adeguarla in tempo reale, ciò che
Ciò che
L'utente può decidere quale taratura impostare al Power Commander (racing valore 13.0/13.2 oppure economica 13.8/14.0) semplicemente spostando una barra di scorrimento sul software.
Inoltre le mappature specifiche si trovano gratuitamente sul sito internet citato da Rado. Il Power Commander è appena stato presentato e lo sviluppo (gratuito) sarà sempre maggiore per le applicazioni esistenti.
Se la Eprom è specifica per le modifiche fatte allora ok, se qualche cosa invece è differente dalla condizione di sviluppo della mappatura, ad esempio terminale racing o con Db-Killer, cornetti originali o differenti, cammes, fasatura delle cammes, ecc. ecc. allora la resa non è al 100% del possibile.
Le BMW hanno un tale margine di miglioramento che un vantaggio lo si sente comunque, anche facendo piccole variazioni sulla programmazione dell'iniezione; questo significa che in alcuni casi il motore potrebbe rendere ancora di più di quello che si avverte, sempre rimanendo nei margini di sicurezza ed affidabilità.
e qui vengono le note dolenti....adesso spiegami come fai a definire " margini di sicurezza e affidabilità" quando nella migliori delle ipotesi il motore modificato ha fatto un paio di lanci su un banco...senza essere strumentato sulla testa e sullo scarico.....ove ogni minimavariazione di dosatura potrebbe portarti sul ginocchio della curva delle temperatura....e tu non lo sai.....non hai a disposizione delle candele strumentate per rilevare due rilasci di calore e due picchi di pressione in camera....no sai come evolve l'innesco e la propagazione della miscela in camera.....non sai se ci sono dei misfire ..dei partial burning....insomma roba che a lungo termine porta ad avere sedi valvole incassate...funghi valvola rovinati....collettori sfaldati e problemi ai catalizatori se ancora esistenti......senza nessuna polemica....ma se vogliamo parlare di qualche cavallo....e qualche etto di coppia......parliamone, ma non andiamo atirare fuori sicurezza e affidabilita' altrimenti veramente chi fa girare i motori per centinaia di ore in 100 condizioni diverse su veicoli a nardo', in quota, al caldo, a freddo, e sui banchi prova, che è ....non ha capito una minkia??
Cimina, se davvero organizzi un corso fammi sapere che vengo anche io !!
:-))
vengo anche io..................
Joe Falchetto
22-11-2005, 17:14
vengo anche io..................
:happy1:
mancano solo Tatsumi Fujinami, Kengo Kimura ed Antonio Inoki... già mi pregusto lo spettacolo... :lol:
...
ho sempre detto che il gioco non vale la candela e l'ho sempre detto per esperienza tecnica e non per sentito dire
...
Non è una valutazione oggettiva e non può esserlo.
Cosa significa "il gioco non vale la candela"?
Ad esempio, per me di comprare la bbp ne è valsa senz'altro la pena.
;)
se posso dire la mia...
il costo della BBpower è molto alto, ma ad oggi è forse l'unica eprom veramente ben studiata per lavorare sui motori BMW in vari allestimenti, cio' permette a chi fa delle modifiche a step di cambiare la carburazione della moto cambiando semplicemente un ponticello.
le altre eprom che sono in giro non raggiungono lo stesso livello di qualità perchè o sono studiate molto velocemente o sono dedicate ad una configurazione particolare (vedi laser che va ottimamente con il kit omonimo ma non con altre modifiche)
Il costo di una eprom è dato dalla bravura e competenza del realizzatore non dal costo del silicio che si usa per farla....
Power commander:
secondo me è il sogno del taroccatore incallito, la possibilità di giocarci di modificare e provare varie soluzioni senza dovre ogni volta cambiare la eprom per me è il massimo!
A parità di costo molto meglio un powercommander!
il problema è che per le modifiche bisogna conoscere il programma e sapere bene cosa si sta facendo... e magari disporre di un banco prova per aver la certezza che le modifiche fatte non diano un effetto placebo ma un reale incremento delle prestazioni.
In partica ottimi prodotti tutti e 2 ma ben diversi nelle funzionalità.
molto più flessibile la PC ma necessita di esperienza, molto più facile BBpower ma in parte limitata.
Io,per me, prederei comunque la PC ma su BBpower non si discute
Mi pare ragionevole.
Ricordiamo che, come ha scritto SirJo, il prezzo lo fa il mercato.
E sono prezzi diversi per articoli con finalità diverse.
:)
Diavoletto
22-11-2005, 18:01
Non è una valutazione oggettiva e non può esserlo.
Cosa significa "il gioco non vale la candela"?
Ad esempio, per me di comprare la bbp ne è valsa senz'altro la pena.
;)
nel senso che la spesa non ricalca il contenuto tecnologico dell'oggetto.
meglio spesi in un paio di olinZ.....
Ho riletto la mia risposta e credo di aver utilizzato un linguaggio un po' acido.
...
.
in effetti...
Per concludere due parole a EMMAUS.
....
Mi spiace per te: il titolo di C1 in questo senso è decisamente appropriato .
... e qui ti confermi!!! Del resto basta leggere come ti firmi...mannaggia!
Pace, comunque.
nel senso che la spesa non ricalca il contenuto tecnologico dell'oggetto.
meglio spesi in un paio di olinZ.....
Beh, senz'altro a BBP non costa nulla schiaffare la mappatura su un chip e anche il chip stesso ha un prezzo ridicolo, ok.
Quello che BBP fa pagare è lo studio preliminare e specifico che ha condotto sul motore boxer. E' insomma una mappatura testata ad hoc e con una certa serietà.
La bontà del risultato è poi il mercato a valutarla. In base a questo lo stesso decide se il prezzo è commisurato oppure no.
Una cosa si può dire: la concorrenza non può che fare bene ai prezzi.
;)
Diavoletto
22-11-2005, 18:32
eccerto che si paga lo sviluppo....pero' qui si sta facendo STRApagare lo sviluppo....secondo il mio punto di vista..
Joe Falchetto
22-11-2005, 18:34
eccerto che si paga lo sviluppo....pero' qui si sta facendo STRApagare lo sviluppo....secondo il mio punto di vista..
... ma l'obiezione del rapporto tra costo e contenuto tecnologico che opponi a BBP, vale anche per PC?
eccerto che si paga lo sviluppo....pero' qui si sta facendo STRApagare lo sviluppo....secondo il mio punto di vista..
sottovaluti il tuo lavoro...
se facessimo delle Diavolettopower le venderemmo bene ;)
... ma l'obiezione del rapporto tra costo e contenuto tecnologico che opponi a BBP, vale anche per PC?
sono 2 cose completamente diverse...
la PC non è una eprom ma una centralina che modifica i segnali originali, quindi un po' più complesso come prodotto, se poi s'adegua.... :arrow:
Joe Falchetto
22-11-2005, 18:41
sono 2 cose completamente diverse...
la PC non è una eprom ma una centralina che modifica i segnali originali, quindi un po' più complesso come prodotto, se poi s'adegua.... :arrow:
Appunto per quello domandavo. la PC è un vero e proprio microcontroller, diversamente dalla BBP che è una banale EPROM
Appunto per quello domandavo. la PC è un vero e proprio microcontroller, diversamente dalla BBP che è una banale EPROM
esatto ed il programma lo cambi quando e come vuoi se ne hai le capacità...
poi se quello che ha scrito gixxo è corretto (e non ne dubito...) allora... :arrow: :arrow: :arrow: :arrow: :arrow: :arrow: :arrow: :arrow:
Joe Falchetto
22-11-2005, 18:49
Corollario di questa discussione: il surging (seghettamenti) è causato da una scarsa modularità della sonda lambda, oppure da una troppo bassa risoluzione delle curve di carburazione delle mappature della Motronic, o (più probabilmente) da entrambe le cose.
Ergo: c'è stata una rinuncia alla qualità. Quando Barbasma ha ragione, ha ragione.
Diavoletto
22-11-2005, 18:50
sottovaluti il tuo lavoro...
se facessimo delle Diavolettopower le venderemmo bene ;)
no è che chi si mette a giocare con due numeri in centraline obsolete che sopravvaluta il suo lavoro.
Io devo garantire dei risultati sotto molti punti di vista e presentare un prodotto che funzioni sempre, con ogni tolleranza di motore (a parità di calibrazione di centralina io potrei avere un motore della stessa produzione che spacca e uno che fa le prestazioni molto simili nel ferro), di sensoristica, con qualsiasi temperatura e che si guidi a fronte di qualsivoglia pirlata fatta dai clienti.
Attualmente si usano centraline che hanno 4000 variabili e centinaia di mappe.
Poi arriva quello che ti sposta la dosatura di due punti a muzzo..(perche' era magra....???)...e ti da due gradi d'anticipo........alla viva il parroco ti dice che hai preso 5 cavalli (su 80)...perchè li ha misurati sul suo banco a carbone.....e ti sfila 300 neuri.....
Comunque se volete fare un corso sulla gestione elettronica motore quel poco che so ve lo posso illustrare.
hehehehehehehe
Diavoletto
22-11-2005, 18:54
Appunto per quello domandavo. la PC è un vero e proprio microcontroller, diversamente dalla BBP che è una banale EPROM
prende i segnali .....li elabora e esce con output che sono modificati rispetto all'originale in base ai tuo smacchinamenti....e alle sue potenzialità di elaborazione.
BimboMix
22-11-2005, 18:56
Io ho provato diverse centraline, la BBP è quella che mi ha soddisfatto di più,
Il prezzo è alto è vero, però bisogna contare parecchie cose:
La Power commander sicuramente fa un lavoro migliore, perchè la BBP è una eprom "Universale" che va bene per tutte le moto, però sappiamo bene tutti che ogni moto è diversa dalle altre e che quindi.. una mappatura dedicata e ricercata per un mezzo in particolare è sicuramente migliore di qualsiasi altra Eprom aftermarket...
Il problema è che sicuramente, se compro una PC.....sono sicuro di entrare in possesso di 2 altre cose:un oggetto incredibile...ed un'oggetto che nelle mie mani perde tutto il suo potenziale :lol:
Ovvio che non ho idea di come funzioni e date le mie conoscenze in materia sia di elettronica che di "ingegneria della carburazione" sono sicuro che farei dei gran casini e che risolverei prima o poi la cosa con un gran bel botto :mad:
La BBP è un'ottima centralina, non a livello di una dedicata fatta su banco da un'officina seria, ovvio, ma già da se così, sul mercato per le nostre mukke, non c'è di meglio, e da quanto ho provato sulla mia pelle, va meglio di Laser e Bordino, magari non a cavalli in più a 8600 giri... ma l'erogazione è tutta un'altra cosa...ed eccome se è un'altra cosa.....
Tenendo pure conto che cambiare una eprom è una cagata, mettersi li col PC a smanettare senza un minimo di cognizione... beh, è tutta un'altra....
Joe Falchetto
22-11-2005, 18:56
Comunque se volete fare un corso sulla gestione elettronica motore quel poco che so ve lo posso illustrare.
..devi solo dire dove e quando...
..Pago in Fernet...
Diavoletto
22-11-2005, 19:00
a completamento della serata vorre che mi si spiegasse......
che è la sonda a banda larga?.....perche' di sonde ne esistono switching o lineari....
.......le prime lavorano (di solito) con scala 0-1 V
..le seconde lavorano (ntk)....TRA 0 E 5 V con stechio sul 3 ....e caratterizzazione spezzata.....
non ditemi solo che sono le o-5 volt switching....vi prego.
heheeheheheheheh
saluti
Joe Falchetto
22-11-2005, 20:07
Quello, Diaulass, lo verificherò di persona col tester alla prima occasione...
se non vieni tu mi sa che è un casino farlo... :lol:
questa dell'autoapprendimento non l'avevo letta...
in pratica dalla sonda riesce ad adeguare tutto anche se io mi invento un airbox casalingo e mi metto a limare la teste a mano?
una figata!!!
Dobbiamo parlarne... :cool: :cool: :cool: :cool:
Sì Bumoto, le Power Comm per BMW hanno proprio questa caratteristica, qui qualche info in più:
http://www.gixxoracing.com/powercommander/pdf/Pc3usb-BMW-fbf.zip
Lampeggi
... mi prenoto per il corso sul GS1200 .. quando sarà pronto il Kit ... :D :D :D
;-(
purtroppo per i nuovi boxer con motore 1200 (e doppia sonda lambda) non ci sono applicazioni al momento.
Le Pc3 Wide Band sono disponibili per i soli seguenti modelli:
2000-2005 F650GS/Dakar 913-611
1995-2000 R1100R & R1100RT 916-611
1997-2004 R1100S 920-611
2002-2005 R1150R/RT 918-611
1998-2003 R1150GS 919-611
2000-2004 K1200RS & K1200GT 914-611
Ho come l'impressione che ci siano addetti ai lavori che leggono, magari sul versante commerciale (non mi riferisco a SirJo)...
Se è così, mi auguro che l'importatore Ferracci possa fare, almeno per un gruppo d'acquisto QDE, il miglior prezzo "americano" per la PC, che è quello che ho detto, tanto più che Ferracci è una ditta americana...
Quando parlavo di antifurto, nel mio caso, mi riferivo all'ingombro fisico dietro la batteria, che mi crea problemi per l'installazione della PC che andrebbe proprio lì.
Allora, se c'è qualche "commerciale" in ascolto, ma la cosa interessa tutti, mi piacerebbe sapere se quanto lessi tempo fa in un sito USA è vero oppure è una leggenda metropolitana. E cioè che la Dynojet aveva pronta da un anno la nuova generazione di centraline per Bmw ma trovava ostacoli legali nella stessa Bmw per l'utilizzo dei connettori originali, per cui alla fine produce dei connettori leggermente diversi ma che si collegano agli originali.
Leggende o meno, ho l'impressione che la Bmw sfrutti in modo perverso le preferenze dei consumatori e cerchi esclusive che non deve avere. Ho avuto buoni motivi per preferire il GS 1150 ad altre moto spendendo qualcosa in più, ma proprio per questo non mi va bene che il costruttore faccia il taccagno su alcune componenti fondamentali (sospensioni... per finire con le sonde lambda) e faccia ostruzionismo su altre. Una centralina facilmente rimappabile ad esempio non è nell'interesse del costruttore, questo posso capirlo, ma che almeno non ostacoli chi la propone!
Sono d'accordo in generale con Gixxo, ma la differenza fra carburatori e centraline sta proprio nel fatto che queste ultime si auto-adattano a seconda dei valori rilevati (temperatura, aria, ossigeno). Non credo ci siano "auto-mappature", nel senso che le mappature regolano proprio i valori di auto-adattamento, e la nuova PC, dato che si aggancia a una sonda lambda (o sensore d'ossigeno come dicono gli inglesi) più ampiamente sensibile, è capace di far rispettare "comunque e meglio" un dato valore di carburazione, ossia di rapporto aria benzina, che viene stabilito appunto dalla mappatura prescelta (e gratuita, come giustamentre sottolinea Gixxo). Questo rappresenta un miglioramento TECNICO rispetto all'originale, non semplicemente uno di quei miglioramenti prestazionali ottenuti inquinando di più e facendo più rumore: così tutti, o tanti, sono bravi.
Auguri per i test al banco, non potrò esserci (magari!) ma mi interessa l'esperienza:D .
Non sono commerciale ;-)
Dubito in una possibile "convenzione" speciale siccome la Fast By Ferracci non effettua vendita diretta, ma per ciò che è assistenza e sviluppo si può vedere.
Vendite solo a rivenditori.
Delle unità Power Comm ne avete sentito parlare poco perchè sono pronte solo ora e pochissimi le hanno provate.
Purtroppo di motivi dei ritardi ce ne sono stati tanti, fra cui anche il "permesso" dalla casa Bavarese per l'utilizzo di componentistica originale.
Chiarimento sulle sonde lambda:
I sistemi originali utilizzano la sonda lambda (a banda stretta) solamente per smagrire la carburazione a 14,7:1 nell'area di "close loop" partendo dalla mappa base scritta sulla eprom, e non per autoadattarsi alla migliore soluzione.
Il Power Comm utilizza la sonda lambda (a banda larga) per autoadattare la carburazione in tutto e per tutto al valore scelto dall'utente.
vengo anche io..................
Bene Diavoletto, credo che i mucchisti alla fine di quella giornata di corso diventeranno dei tecnici :-)
Le prove che citi hanno come obbiettivo quello di creare la base migliore per il funzionamento ottimale del motore di serie e soprattutto il rispetto delle normative anti inquinamento.
Queste centinaia di ore di prova non vengono buttate se si installa un Power Commander, anzi sono semplicemente utilizzate come base per ottimizzare e migliorare dove è possibile. Una Eprom diversa invece cambia ben altri parametri.
Lampeggi dal gixxo
a completamento della serata vorre che mi si spiegasse......
che è la sonda a banda larga?.....perche' di sonde ne esistono switching o lineari....
.......le prime lavorano (di solito) con scala 0-1 V
..le seconde lavorano (ntk)....TRA 0 E 5 V con stechio sul 3 ....e caratterizzazione spezzata.....
non ditemi solo che sono le o-5 volt switching....vi prego.
heheeheheheheheh
saluti
Scusa diavoletto ma non capisco come mai ho l'impressione che tu stia solo contestando tutto ciò che viene detto da altri sul "tuo" argomento e mettendo in discussione metodi e attrezzature di chi non conosci.
Le allusioni alle capacità altrui sono tra l'altro gratuite, inutili e poco gradite
Joe Falchetto
23-11-2005, 01:57
Non sono commerciale ;-)
...
Chiarimento sulle sonde lambda:
I sistemi originali utilizzano la sonda lambda (a banda stretta) solamente per smagrire la carburazione a 14,7:1 nell'area di "close loop" partendo dalla mappa base scritta sulla eprom, e non per autoadattarsi alla migliore soluzione.
Il Power Comm utilizza la sonda lambda (a banda larga) per autoadattare la carburazione in tutto e per tutto al valore scelto dall'utente.
Allora o sei un tecnico, o sei un amministrativo... :)
Parto dalla presunzione che tu sia un tecnico e ti pongo un quesito:
Premetto che sinora io ho sentito parlare solo di sonde lambda "switching", cioè che segnalano la presenza o l'assenza di ossigeno nei gas di scarico, oppure delle cosiddette "lineari" che danno un'informazione più accurata sul tasso di ossigeno presente nei gas di scarico.
Mi verrebbe da pensare che le sonde "a banda larga" di cui ci hai parlato appartengano alla seconda categoria, ma so anche che costano un occhio (migliaia di neuri al pezzo)... quindi sono disorientato.
Vorresti illuminarci in merito?
Grazie sin d'ora.
Diavoletto
23-11-2005, 09:04
Scusa diavoletto ma non capisco come mai ho l'impressione che tu stia solo contestando tutto ciò che viene detto da altri sul "tuo" argomento e mettendo in discussione metodi e attrezzature di chi non conosci.
Le allusioni alle capacità altrui sono tra l'altro gratuite, inutili e poco gradite
Mi scuso se ho avuto un tono non adeguato, non voglio mettere sul piatto le capacità di gente che non conosco per la carita' ritengo solo doveroso visto che si parla di tecnica eesere il piu tecnici possibile.
tornando a bomba
Con le sonde originali bmw e il corretto algoritmo è possibile far girare un motore alle dosature che desideri, chiaro che in fase di calibrazione bmw fissa questo controllo centrato sullo stechiometrico (che non vuol dire magro). Infatti in fase di sviluppo si fissano le soglie di transizione della sonda lambda in closed loop a 550-600-650...mV....quindi con dosature ricche....
in fase di compretamento calibrazione si porta a far lavorare la sonda in proporzionale e integrale sui 450 mV ...ovvero sul ginocchio classico di risposta di quel sensore e sullo stechio.....
Diavoletto
23-11-2005, 09:14
Bene Diavoletto, credo che i mucchisti alla fine di quella giornata di corso diventeranno dei tecnici :-)
Le prove che citi hanno come obbiettivo quello di creare la base migliore per il funzionamento ottimale del motore di serie e soprattutto il rispetto delle normative anti inquinamento.
Queste centinaia di ore di prova non vengono buttate se si installa un Power Commander, anzi sono semplicemente utilizzate come base per ottimizzare e migliorare dove è possibile. Una Eprom diversa invece cambia ben altri parametri.
Lampeggi dal gixxo
le prove che cito non hanno nulla a che fare coi rilevamenti di emissione. Le prove che cito servono per avere idea e ordini di grandezza su temperature e pressioni che si sviluppano in camera e allo scarico per verificare dove mi posso spingere con gli anticipi e con le dosature senza andare a lavorare nei campi critici di funzionamento del motore. Servono per poter effettuare delle calibrazioni che siano UNICHE per motori che siano diversi anche se della stessa produzione. Come ben saprai ogni produzione ha un campo di tolleranza geometrico, ovvero io prendo due motori dalla stessa linea e avro' due compressioni divese, due fluidodinamiche diverse, sensori che rispondono in maniera diversa....bene...se prendo il motore più sfigato per quanto riguarda le temperature in camera....(e tu non sai quel'e' e di quanto è sfigato)...e gli vai a dare anticipo.....cosa accade?
.........hehehehe
Diavoletto
23-11-2005, 10:20
http://plxdevices.com/M-200/NarrowbandOutputGraph.jpg
http://www.plxdevices.com/M-200/WidebandOutputGraph.jpg
eccoli qui............
okkei?......0-5 volt
hehehehe
Joe Falchetto
23-11-2005, 11:42
Leggendo la documentazione della PC, ho visto che usa la sonda Bosch LSU4.
Sul sito della Bosch, è descritta come una sonda lineare.
Se questo è il caso, allora potrebbe essere più sofisticata della sonda switching di serie, e (per lo meno) consentire a parità di dosatura l'eliminazione del surging?
Chiaramente, i limiti dello specifico esemplare di motore non si possono veramente conoscere senza, appunto, tutta la strumentazione per rilevare pressioni, temperature, eventi strani e chissà quant'altro... quindi -in pratica- chi la usa lo fa a proprio rischio e pericolo in termini di sopravvivenza del motore... ho capito bene?
Diavoletto
23-11-2005, 12:04
yes.....
...ma le seghine non c'entrano con la sonda (se è funzionante.)
Joe Falchetto
23-11-2005, 12:09
allora... se dovessi scrivere io il software che calcola la dosatura, sarei facilitato se la sonda fosse lineare anzichè switching in quanto potrei modulare più finemente la variazione di dosatura con l'avvicinarsi del rapporto A/F target.
Con questo mi aspetto (ma parlo a priori) di poter sottovalutare la correzione per smorzare l'oscillazione.
Dove sbaglio?
Prego, non ammazzateci con grafici e note da addetti ai lavori!!!
In questo topic sono ammesse solo spiegazioni alla Piero Angela, o poco più tecniche.
Fornisco a titolo di esempio un contributo:
http://www.plxdevices.com/M-300PlugAndPlay/BoschLSU4.jpg
La sonda lambda a banda larga
La differenza principale fra una sonda lambda a banda larga e una a banda stretta è che la prima non può funzionare da sola, ma richiede un sofisticato circuito elettronico (controller) per la corretta interpretazione della concentrazione di ossigeno nei gas esausti. Diversamente dalla sonda a banda stretta, della quale si può utilizzare direttamente l'uscita a 0-1 volt, la sonda a banda larga deve essere controllata da una varietà di voltaggi di riferimento (Vs, Vs/Ip) e da una corrente guida (Ip). A partire dal voltaggio di feedback il controller regola l'ammontare di corrente Ip attraverso il nucleo della sonda. La appropriata regolazione di tale corrente Ip è la chiave per ottenere delle accurate letture lambda (cioè dell rapporto aria/benzina) sia a regimi costanti che transienti.
(Tradotto al volo da una scheda tecnica in inglese: http://www.plxdevices.com/AppNotes/PLX%20Critical%20Response%20Technology.pdf)
Quindi ribadisco che la PC per Bmw introduce reali innovazioni migliorative rispetto al costruttore. Tra l'altro la Dynojet è uno tra i produttori al mondo con il più ampio bagaglio tecnico, perchè produce banchi di prova, centraline, kit di carbutrazione...
Qui http://www.specialmag.it/html/news10664.shtml c'è una vecchia comparativa al banco e su pista fra centraline elettroniche (su una Suzuki). E' una comparativa per modo di dire perchè l'unica centralina che ha funzionato è la Power Commander, ma serve per avere un riferimento su come si effettua la prova.
Attendiamo novità da Cimina (prove) e Bumoto (convenzioni!).
Diavoletto
23-11-2005, 12:55
Prego, non ammazzateci con grafici e note da addetti ai lavori!!!
In questo topic sono ammesse solo spiegazioni alla Piero Angela, o poco più tecniche.
Fornisco a titolo di esempio un contributo:
a bhe supponevo che si vollesse capire e non solo leggere dei "deplian"
scusi.....
heheheheheehhe
Joe Falchetto
23-11-2005, 13:20
Prego, non ammazzateci con grafici e note da addetti ai lavori!!!
.
ehm... veramente a me interessava... :mumum:
Ah be... non volevo censurare nessuno, allora fuoco:gib: :read: :read: :read: fermo restando che il mio interesse - parlo per me - è capire come funge la PC e se come dice qualche diavoletto il gioco vale la candela, non ambisco a diventare un pseudo esperto di gestione elettronica del motore.
Joe Falchetto
23-11-2005, 14:24
Beh, nemmeno io voglio diventare un leopardo, ma i documentari li guardo lo stesso... :lol:
Diavoletto
23-11-2005, 14:26
Beh, nemmeno io voglio diventare un leopardo, ma i documentari li guardo lo stesso... :lol:
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:
:lol: ecco un documentario http://wbo2.com/lsu/default.htm :lol:
StefanoTS
23-11-2005, 15:09
Quoto Diavoletto al 100% non è tutto oro quello che luccica sulla carta patinata, la maggior parte d'interventi sono legati ad un generale aumento di benzina e di anticipo che "possono" far migliorare le cose ma non possono trasformare un motore di scooter (così noi con la moto non ci offendiamo) in un F16.
Ho dedicato fino a qualche anno fà ore e ore del mio tempo alla preparazione di motori da gara per auto gruppo N e A e sapete da dove si partiva ....
Dal ferro!! si! bilanciatura lucidatura ecc. guarnizioni sedi di raccordo tra scarico e aspirazione, candele ecc. poi si passava all'elettronica dove si rischiava anche 1° d'anticipo in più ma il motore doveva dare tutto anche se dopo due gare si apriva per un chk.
BimboMix
23-11-2005, 16:14
Dal ferro!! si! bilanciatura lucidatura ecc. guarnizioni sedi di raccordo tra scarico e aspirazione, candele ecc.
Quoto pienamente!!!
Nei motori come i nostri ( sopratutto) il bilanciamento delle masse e la lucidatura dei condotti, è un elemento importantissimo!!!
Voglio anche ricordare le parole di Frikki, quello che correva con la exMoto di paniky e ci ha tenuti informati con le sue avventure e modifiche della moto.....vi ricordate?
Una delle cose più importanti che han fatto a quella moto, è stato proprio quel tipo di lavoro li!!!!!
Non ho il minimo dubbio che una messa a punto meccanica del motore sia la scelta migliore, e che comunque dovrebbe venire prima del chip-tuning.
Tuttavia è (per l'utente medio) la via più dispendiosa in termini di tempo e denaro.
E' molto più semplice (credere di - in alcuni casi) tirar fuori qualche CV e Kgm con la sostituzione di una centralina: qualche centinaio di euro e una mezz'ora di lavoro nel proprio garage...
Diavoletto
23-11-2005, 16:27
:confused: :confused: :confused:
bhe ti posso dire che la mia originale e con la manutenzione fatta.....non ha mai seghettato...ed è sempre stata fluida nel salire di giri.
certo che se andiamo in giro con le valvole da fare e con un collettore che gira al minimo a 600 mmBar e l'altro a 680.....le candele cotte ...i bauden starati....
heheheeheh...e allora.....
Diavoletto
23-11-2005, 16:30
Ho dedicato fino a qualche anno fà ore e ore del mio tempo alla preparazione di motori da gara per auto gruppo N e A e sapete da dove si partiva ....
.
ecco.....bei ricordi i motori 1800 renault williams della prima clio??
BimboMix
23-11-2005, 16:42
Posso per curiosità quanto costa e quanto tempo ci vuole per fare un lavoro del genere ad uno dei nostri motori?
Bilanciature ecc ecc....
THX
StefanoTS
23-11-2005, 17:00
Ammesso e non concesso che trovi quello che veramentre sà fare la cosa... :confused: calcola che devi aprire completamente il motore devi avere in mano bielle albero valvole teste ecc. il tutto và pesato e alleggerito se possibile altrimenti solo bilanciato come pesi poi lucidato a specchio e se fai un lavoro del genere visto che ci siamo si mettono su dei pistoni compressi guarnizioni in rame si raccordano i punti d'attacco tra i colettori sia di asp che di scarico con le teste si montato molle valvole e valvole più serie ecc. ecc.
Non ti sò dire quanto costi ma mi posso informare ho ancora i contatti con chi fà queste cose se gli dai i pezzi in mano... :!:
Posso per curiosità quanto costa e quanto tempo ci vuole per fare un lavoro del genere ad uno dei nostri motori?
Bilanciature ecc ecc....
THX
ecco.....bei ricordi i motori 1800 renault williams della prima clio??
si si si.... da vero tamarro-inside ... ce l'ho avuta :lol: :lol: :lol:
che motore :eek: :eek: :eek:
Diavoletto
23-11-2005, 17:01
per sirggiò
allora sono io che mi accontento.......
si si si.... da vero tamarro-inside ... ce l'ho avuta :lol: :lol: :lol:
che motore :eek: :eek: :eek:
tamarro sarai tu! :lol:
io l'ho comprata nel 1991 (clio 16V la williams non esisteva ancora) appena stata presentata, una delle prime arrivate a milano grande macchina! scendevo da una Super5Turbo che andava di bestia ma non stava in strada neanche a piangere...
StefanoTS
23-11-2005, 17:07
E se proprio vogliamo dirla tutta vanno rivisti anche i passaggi dell'olio ... ;)
Ammesso e non concesso che trovi quello che veramentre sà fare la cosa... :confused: calcola che devi aprire completamente il motore devi avere in mano bielle albero valvole teste ecc. il tutto và pesato e alleggerito se possibile altrimenti solo bilanciato come pesi poi lucidato a specchio e se fai un lavoro del genere visto che ci siamo si mettono su dei pistoni compressi guarnizioni in rame si raccordano i punti d'attacco tra i colettori sia di asp che di scarico con le teste si montato molle valvole e valvole più serie ecc. ecc.
Non ti sò dire quanto costi ma mi posso informare ho ancora i contatti con chi fà queste cose se gli dai i pezzi in mano... :!:
BimboMix
23-11-2005, 17:11
E se proprio vogliamo dirla tutta vanno rivisti anche i passaggi dell'olio ... ;)
se non è troppo sbattone....sasrei curioso di tempo e cosato.....
Grazie :)
StefanoTS
23-11-2005, 17:16
tradotto?? :lol: tempo e costi da quando si hanno i pezzi in mano?
se non è troppo sbattone....sasrei curioso di tempo e cosato.....
Grazie :)
tamarro sarai tu! :lol:
io l'ho comprata nel 1991 (clio 16V la williams non esisteva ancora) appena stata presentata, una delle prime arrivate a milano grande macchina! scendevo da una Super5Turbo che andava di bestia ma non stava in strada neanche a piangere...
Beh dai... ..una jaguar è n'altra cosa... :-o :-o :-o
Cmq, macchina che mi ha fatto divertire tanto, ma tanto tanto... grande tenuta di strada, tra l'altro.. :)
BimboMix
23-11-2005, 17:21
tradotto?? :lol: tempo e costi da quando si hanno i pezzi in mano?
Beh, qualsiasi info in più è graditissima :)
Joe Falchetto
23-11-2005, 17:22
tradotto?? :lol: tempo e costi da quando si hanno i pezzi in mano?
eddaje che siamo curiosi... non tenerci sulle spine..
Diavoletto
23-11-2005, 17:29
tamarro sarai tu! :lol:
io l'ho comprata nel 1991 (clio 16V la williams non esisteva ancora) appena stata presentata, una delle prime arrivate a milano grande macchina! scendevo da una Super5Turbo che andava di bestia ma non stava in strada neanche a piangere...
minkia è vero la prima non era williams....dal 93...divenne 2000 .....
C'è anche qualche altro motociclante che la pensa come me.. ;)
io so uno. ;)
Joe Falchetto
23-11-2005, 20:38
bhe ti posso dire che la mia originale e con la manutenzione fatta.....non ha mai seghettato...ed è sempre stata fluida nel salire di giri.
....
Era tutto il pomeriggio che quest'idea mi girava per la testa senza che io riuscissi a focalizzarla.
Diaulass, il tuo caso non conta... quando mai il tuo motore è stato nelle condizioni da seghettamento:
1) regime costante :lol:
2) alta parzializzazione :non trovo la faccina di quello che si sbudella dalle risate:
90% faceto, ma 10% serio...
Allora o sei un tecnico, o sei un amministrativo... :)
Parto dalla presunzione che tu sia un tecnico e ti pongo un quesito:
Premetto che sinora io ho sentito parlare solo di sonde lambda "switching", cioè che segnalano la presenza o l'assenza di ossigeno nei gas di scarico, oppure delle cosiddette "lineari" che danno un'informazione più accurata sul tasso di ossigeno presente nei gas di scarico.
Mi verrebbe da pensare che le sonde "a banda larga" di cui ci hai parlato appartengano alla seconda categoria, ma so anche che costano un occhio (migliaia di neuri al pezzo)... quindi sono disorientato.
Vorresti illuminarci in merito?
Grazie sin d'ora.
Le sonde lambda utilizzate con il Pc3 sono Bosh LSU4 5 fili, lineari, preriscaldate, ad ampia banda e ad alta velocità trasmissione dati, una delle migliori sonde (a tutti i livelli) attualmente in commercio. Ovviamente non sono sonde di tipo "switching".
Il costo è stato fino a qualche tempo fa molto alto, alcuni sistemi di telemetria le hanno ancora in listino a prezzo di centinaia di euro.
Dynojet le fornisce assieme ai banchi prova, ai kit Wide Band Commander ed alle unità per BMW quindi ha una fornitura molto grosse e può fornirle a prezzi contenuti.
:)
le prove che cito non hanno nulla a che fare coi rilevamenti di emissione. Le prove che cito servono per avere idea e ordini di grandezza su temperature e pressioni che si sviluppano in camera e allo scarico per verificare dove mi posso spingere con gli anticipi e con le dosature senza andare a lavorare nei campi critici di funzionamento del motore. Servono per poter effettuare delle calibrazioni che siano UNICHE per motori che siano diversi anche se della stessa produzione. Come ben saprai ogni produzione ha un campo di tolleranza geometrico, ovvero io prendo due motori dalla stessa linea e avro' due compressioni divese, due fluidodinamiche diverse, sensori che rispondono in maniera diversa....bene...se prendo il motore più sfigato per quanto riguarda le temperature in camera....(e tu non sai quel'e' e di quanto è sfigato)...e gli vai a dare anticipo.....cosa accade?
.........hehehehe
Nessuna variazione degli anticipi o limitatore, il Power Commander è uno strumento che permette di modifiare unicamente la carburazione.
Ottimi i grafici di funzionamento delle sonde lambda, da lì è facile capire come il funzionamento delle sonde lambda originali sia limitato, ma soprattutto non è possibile variarlo senza il software originale.
Lampeggi dal gixxo
Diavoletto
24-11-2005, 08:58
caspita ma io mi ricordo o forse mi sbaglio che sulla pc3 per gsx erre 1000 potevo smacchinare pure con l'anticipo.......
mi sbaglio?
...con l'anticipo.....e la dosatura e il ferro messo giusto....allora qualche soddisfazione dall'asino bavarese forse si cava....
....hehehehehe
Diavoletto
24-11-2005, 09:04
Ottimi i grafici di funzionamento delle sonde lambda, da lì è facile capire come il funzionamento delle sonde lambda originali sia limitato, ma soprattutto non è possibile variarlo senza il software originale.
Lampeggi dal gixxo
se tu prendi la sinusoidale di risposta della sonda originale e la tratti con un seplice algoritmo matematico che puo' stare suppongo pure sulla pc ti ritrovi con le carburazioni che desidei.....senza installare la lineare....
in ogni caso le lineari per questi lavori sono quelle che funzionano meglio....ma costano......
le lineari NTK che usiamo noi per lo sviluppo complete di cablaggio e scatolotto di condizionamento cosano circa 3000 neuri
Joe Falchetto
24-11-2005, 11:00
:sleepy2: :sleepy2: :sleepy2:
Sergio, hai sonno?
Joe Falchetto
24-11-2005, 11:10
Ti preparo un letto in cantina? :lol:
caspita ma io mi ricordo o forse mi sbaglio che sulla pc3 per gsx erre 1000 potevo smacchinare pure con l'anticipo.......
Si, mi sembra anche a me.... +2° -2° però ho il dubbio di confondermi con il 600 che avevo prima del 1000 e su cui avevo messo l'anticipo regolabile (che è meccanico nello srad)... non ricordo. :mad:
StefanoTS
24-11-2005, 16:13
Allora, parlato con il GURU del ferro :lol: in sostanza per fare:
Bilanciatura dinamica albero (quindi con montati su volano e altro che normalmente gira fissato all'albero)
Bilanciatura bielle
Bilanciatura pistoni originali
Costruire piatteli valvole in titanio
Costruire valvole pari all'originale con materiali e profili seri
Lucidatura teste e sedi valvole
Lucidatura condotti di aspirazione e successiva sabbiatura di questi
Lucidatura condotti di scarico
il tutto con pezzi forniti già smontati siamo attorno ai 1500 euro
Noterete che non si parla di lucidatura albero e bielle perchè avrebbe senso solo se il motore dovesse girare 2/3000rpm in più dell'originale, la lucidatura serve a prevenire che si formino cricche nel materiale che porterebbero ad eventuali cedimenti.
Domande?
Beh, qualsiasi info in più è graditissima :)
Joe Falchetto
24-11-2005, 16:16
Interessantissimo.
Però è qui che si pone la questione del gioco e della candela...
BimboMix
24-11-2005, 16:22
E' sicuramente una gran figata.... ma costa un botto.....
quasi due mesi di stipendio praticamente..... inaccessibile.....
Però è bello poter sognare :)
beh da un lavoro di questo genere 8/10 cavalli in più alla ruota escono tranquillamente senza andare peggiorare l'affidabilità, anzi direi aumentandola dato che le componenti di serie vengono portate ai valori ottimali di progetto...
il problema base è il costo dell'operazione (1500) e della relativa manodopera di smontaggio e rimontaggio che probabilmente incide per un altro migliaio di euro
poi fadendo un lavoro del genere non vuoi mettere dei pistoni ad alta compressione...
non vuoi mettere degli alberi a camme più spinti...
non vuoi mettere delle valvole più grandi...
non vuoi aumentare il diametro dei corpi farfallati...
Ok me ne torno di la che le scimmie si impennano!
Joe Falchetto
24-11-2005, 16:38
poi fadendo un lavoro del genere non vuoi mettere dei pistoni ad alta compressione...
non vuoi mettere degli alberi a camme più spinti...
non vuoi mettere delle valvole più grandi...
non vuoi aumentare il diametro dei corpi farfallati...
appunto
Ok me ne torno di la che le scimmie si impennano!
appunto
...scusate...
ma finchè si parla di una eprom ci stò...
...una centralina aggiuntiva.. ci stò...
..uno scarichetto ci stò...
un'ottima messa a punto... ci stò..
ma...
andare a fare quel bordello di lavori.. su un vecchio catenaccio di motore come il boxerone -non me ne vogliate- ma.. uhm.. è come fare una pippa ad un morto... :lol: :lol: :lol:
morale.. va bene per modifiche tutto sommato relativamente semplici... ma inutile cercare di spremere un motore che ha cent'anni con interventi da migliaia di euro ;) ...che pii vada meglio posso anche crederci... ma -mi chiedo- ne vale veramente la pena ??
Joe Falchetto
24-11-2005, 17:27
http://www.bbpower.homepage.t-online.de/rpiste.htm
non si apre
(tecnico: il DNS non risolve l'indirizzo)
StefanoTS
24-11-2005, 18:11
Perchè non hai mai provato e sentito un motore come gira dopo quei lavori.... :cool:
[QUOTE=Bleach è come fare una pippa ad un morto... :lol: :lol: :lol:
ne vale veramente la pena ??[/QUOTE]
no stefano, perchè ho sentito parecchi altri motori che sono NATI per girare in ben altro modo.... è ben diverso, se permetti.. ;)
StefanoTS
24-11-2005, 18:13
A questo punto si alza anche il valore max della rotazione minuto quindi:
Lucidatura obbligatoria per albero e bielle :mad: altri euri :mad:
poi fadendo un lavoro del genere non vuoi mettere dei pistoni ad alta compressione...
non vuoi mettere degli alberi a camme più spinti...
non vuoi mettere delle valvole più grandi...
non vuoi aumentare il diametro dei corpi farfallati...
Ok me ne torno di la che le scimmie si impennano!
StefanoTS
24-11-2005, 18:15
L' hai detto "ALTRI" i paragoni si fanno partendo dalla stessa base altrimenti è ovvio che un 12 cilindri ferrari corre più della nuova punto è nato per quello ;) che poi la cosa sia costosa ecc. ok ma le :arrow: sono :arrow:
no stefano, perchè ho sentito parecchi altri motori che sono NATI per girare in ben altro modo.... è ben diverso, se permetti.. ;)
allora sarò più chiaro, onde evitare fraintendimenti....
secondo me, spendere vagonate di soldi per spremere un motore che non è fatto per essere spremuto non è cosa di buon senso... quindi, ok modifiche limitate per "ottimizzarne" il rendimento... ma oltre -ripeto, secondo me- sono soldi cacciati...
..poi... come sempre... uno li caccia un pò come gli pare, visto che sono i suoi :) :) :)
Premesso il mio scarso interesse per sostenere una qualsiasi delle due alternative ed anche la mia scarsa preparazione teorica vorrei osservare quanto segue:
100% Ser! :D :D :D
Joe Falchetto
24-11-2005, 18:22
A questo punto si alza anche il valore max della rotazione minuto quindi:
Lucidatura obbligatoria per albero e bielle :mad: altri euri :mad:
hmmm... ma poi, ciò che c'è a valle: cuscinetti di banco albero motore, frizione, primario ed intermedio del cambio... ce la fanno?
Così diventa troppo radicale IMHO.
Chiaro che, se fossi capace di farlo, lo farei... ma per il gusto di farlo, non tanto per il successivo uso...
Colgo l'occasione per ricordare che non sono queste le uniche strade: http://www.rbracing-rsr.com/bmwK1000.html 320 HP di K... :tongue4:
StefanoTS
24-11-2005, 18:26
UUUHHHHHH i turbo altra bella rogna da gestire e far funzionare bene.... :confused: poi su una moto :( gisto un esercizio tecnico nulla di più :rolleyes:
Colgo l'occasione per ricordare che non sono queste le uniche strade: http://www.rbracing-rsr.com/bmwK1000.html 320 HP di K... :tongue4:
l'erogazione di un turbo su una moto non è umanamente utilizzabile...
Mi ricordo quando provai il vecchio Kawa 750 Turbo, in rettilineo era un scheggia ma l'erogazione era da paura c'era un effetto on/off di entrata della turbina che se ti succedeva in curva c'era da pregare tutti i santi...
Forse con un trubo a bassissima pressione... ma a quel punto il rapporto costo/aumento dei cavalli/rischi di rotture non sarebbe così vantaggioso...
Joe Falchetto
24-11-2005, 18:32
Bu... qui si parla di scimmie... mica di performance.
Altrimenti saremmo quellidell'alad'oro...
sono d'accordo sulla scimmia, ma per me le prestazioni in più devono sempre essere riferite ad una moto che poi uso o su strada o in pista, il turbo lo usi nelle gare di accelerazione... ehehehe
Io non sono d'accordo sul fatto che non abbia senso modificare un boxer...
Io amo il boxer e non lo cambierei con un 4 cilindri JAP per niente al mondo... ma avere più cavalli mi fa sempre gola...
e comunque una R1100S ben modificata (127cv e 178kg) ha ottenuto dei bei risultati nelle gare di durata tedesche...
...
secondo me, spendere vagonate di soldi per spremere un motore che non è fatto per essere spremuto non è cosa di buon senso
...
In senso razionale bisogna darti ragione.
Tuttavia, la moto di razionale non ha molto; come scelta in sé e come impiego, intendo.
Detto questo, uno può sbizzarrirsi con il tuning o l'elaborazione su qualunque motore di qualunque tipo.
Vorrei dire anche che non sarei così sicuro che il boxer sia un motore che non deve essere spremuto. La sua caratteristica è quello di essere pastoso ai medi e ai bassi, senza poter allungare.
Chi è contento così... buon per lui.
Se però uno si sente ragazzaccio e la modifica consente di mantenere quella pastosità e in più dà anche l'allungo... why not?
:cool:
Certo Guanaco.. ho espresso il mio punto di vista senza alcuna volontà polemica e\o critica nei confronti di chi si spinge "più in la" di quello che io riterrei "consono" ;) .
Vorrei poi aggiungere che le PC sono moduli aggiuntivi, come è stato detto. Questo significa che la PC intercetta il flusso di dati prima che vada a comandare i parametri di controllo del motore. Lo intercetta e lo modifica, così come imposto dall'utente mediante l'apposito programma.
Ciò è senz'altro comodo, in quanto lascia libertà al programmatore di studiare come vuole lui i parametri di controllo. E' comodo anche in quanto il modulo può essere trasferito da un mezzo all'altro. Sicuramente, infine, il PC è più sofisticato di un chip unico per ECU. E' un ottimo strumento per imparare, tra l'altro...
Ma quanti veramente ne hanno bisogno? Fra tre anni ci saranno PC molto diverse e comunque molto differenti saranno i circuiti di controllo dei motori (vedere passaggio da 1150 a 1200). E' possibile che con lo sviluppo cui si assiste le PC di oggi saranno presto obsolete e allora... tutti ad acquistare le nuove PC con la scusa dell'intercambiabilità? E, infine, quanti reamente pensano di trasferire il modulo su più di un mezzo?
Con i chip centrali non si modifica un flusso informativo già elaborato, ma s'impone dall'origine una mappatura differente. Si usano inoltre meno pezzi possibile (anche se con le ECU più recenti non è più possibile limitarsi alla sostituzione di un'unica eeprom). La collocazione "core" della mappatura ha dei vantaggi tecnici sulla gestione del motore rispetto a una periferica come la PC che interviene "ex post" (pensate solo alle complicazioni dei feedback, cioè dei closed loop).
Per concludere, ricordo che nel prezzo dei chip tipo bbp pagate una ricerca e uno sviluppo che sono stati condotti ad hoc, cioè appositamente per il motore di destinazione. Con una PC avete il vantaggio di fare quello che volete, ma se non siete capaci, non avete l'attrezzattura o non avete tempo dovete accontentarvi di mappature di qualità inferiore.
Questi sono i motivi per cui ritengo tutto sommato che una calibrazione fatta ad hoc per un motore sia meglio. Ho meno tecnologia per le mani, pago comunque un bel gruzzolo, ma ho quello che dopotutto m'interessa.
La PC le vedo più per personale specializzato che può disporre di tempo e attrezzature e che opera su più di un veicolo. Non è questo l'utente comune. Senza contare che il guasto di un chip è meno probabile di quello di un'intera modulistica aggiuntiva (e ingombrante).
:)
l'erogazione di un turbo su una moto non è umanamente utilizzabile...
Mi ricordo quando provai il vecchio Kawa 750 Turbo, in rettilineo era un scheggia ma l'erogazione era da paura c'era un effetto on/off di entrata della turbina che se ti succedeva in curva c'era da pregare tutti i santi...
Forse con un trubo a bassissima pressione... ma a quel punto il rapporto costo/aumento dei cavalli/rischi di rotture non sarebbe così vantaggioso...
...allora sarebbe bello provare un compressore volumetrico invece che un turbocompressore...
La mia opinione:
- le PC wideband sono oggi allo stato dell'arte, anche per il tipo di sonda lambda che utilizzano, ma sono e resteranno riservate ai motori 1150. Per i 1200 se non sbaglio non c'è ancora una PC, c'è il modulo aggiuntivo della Wunderlich, forse meno sofisticato anche se molto "carino" perchè permette prove e regolazioni dirette;
- la PC per BMW, parlo ad es. di quella specifica per il 1150 GS, viene venduta con 3 mappature, di cui una per la moto così com'è, che dovrebbe migliorare radicalmente il comportamento del motore a regimi costanti. La PC-Dynojet ha possibilità tecniche di prova delle mappature non certo inferiori a quelle di una piccola ditta come bbpower... Non è esatto quindi che si debba per forza smanettare con il computer: è solo una possibilità in più rispetto a una eprom;
- per quanto mi riguarda alla prova dei fatti la bbpower potrebbe anche essere migliore della PC (purchè utilizzata nello step 3 senza catalizzatore e con scarico aperto), ho solo criticato il prezzo assurdo di questa eprom, che non ha paragoni in nessun altra marca di moto e sfrutta la tradizionale fama di "portafogli bucati" dei mukkisti. Quel che occorre è una seria sessione di prove al banco, con qualche corollario in pista. Per questo è interessante la proposta di Cimina, che è anche giornalista e potrebbe organizzarla in collaborazione con la sua rivista di riferimento.
Joe Falchetto
25-11-2005, 12:48
...allora sarebbe bello provare un compressore volumetrico invece che un turbocompressore...
Oh, se ci ho pensato... :cool:
Ma niente niente queste centraline "sturrano"
di piu' perche' ti fanno consumare piu'
benza? Io da quando ho messo la BBP faccio
40Km in meno con il pieno...
O forse perche' mi godo di piu' la moto ?
Ti godi di più la moto...
Se non apri troppo, c'è persino il caso che consumi un pelino meno.
:cool:
(.......................)
- la BBPower realizza delle eprom perché la Motronic BMW ha la particolarità di avere i chip eprom intercambiabili. Il 1200 non ha la centralina del 1150 e non ha i chip intercambiabili e per questo viene fornita ad hoc l'intera centralina, mi pare: il prezzo è più o meno lo stesso della eprom.
(.......................)
Una centralina nuova? Mi ero riservato di verificare questa osservazione... non è cosa da poco, perchè da quel che ho capito invece per 390 euro, per il 1200 GS, viene fornito un "tune up file". Proprio così, solo un file che va ad aggiornare la centralina originaria! (ditemi se ho capito male: http://www.bbp.homepage.t-online.de/r1200gse.htm)
E mentre l'eprom bbpower ha 4 programmi (di cui peraltro i primi due sono inutili), qui per tale cifra si paga un solo programma, a scelta: 1.per la moto in configurazione originale, 2.per scarico aperto, 3.per albero a camme modificato, 4.per albero e pistoni modificati.
Nel sito è scritto chiaramente che si tratta di un file di tune up per la BMS-K Motronik originaria (BMS significa "BMW Engine Management"). Non so poi come avvenga l'upload del file nella centralina (con un portatile? Il sito non dice nulla). Ho peraltro seri dubbi che il sw per la configurazione originale migliori l'ultima versione di quello Bmw...
BBPOWER = LADRI !
se tu prendi la sinusoidale di risposta della sonda originale e la tratti con un seplice algoritmo matematico che puo' stare suppongo pure sulla pc ti ritrovi con le carburazioni che desidei.....senza installare la lineare....
in ogni caso le lineari per questi lavori sono quelle che funzionano meglio....ma costano......
le lineari NTK che usiamo noi per lo sviluppo complete di cablaggio e scatolotto di condizionamento cosano circa 3000 neuri
Forse sì, ma non dimenticare la velocità di risposta dell'una e dell'altra sonda.
Senza una lineare non potresti calcolare in tempo reale le modifiche. La sonda originale ha tempi di risposta abbastanza lenti.
Riguardo gli anticipi, sì con le "vecchie" Pc3r è possibile, come ora è possibile con le nuove Pc3usb + Modulo Accensione (controllo diretto delle bobine) inclusa la variazione del limitatore per alcuni modelli.
Per le BMW comunque non è previsto il Modulo Accensione per cui niente anticipi.
Lampeggi
Ma quanti veramente ne hanno bisogno? Fra tre anni ci saranno PC molto diverse e comunque molto differenti saranno i circuiti di controllo dei motori (vedere passaggio da 1150 a 1200). E' possibile che con lo sviluppo cui si assiste le PC di oggi saranno presto obsolete e allora... tutti ad acquistare le nuove PC con la scusa dell'intercambiabilità? E, infine, quanti reamente pensano di trasferire il modulo su più di un mezzo?
Le PC non sono intercambiabili, ogni unità è specifica per il modello per cui è prevista. Questa scelta deriva proprio dal fatto che ogni anno l'elettronica avanza e le Power Commander vengono studiate sul modello di moto anno per anno.
L'intercambiabilità non è un argomento di cui si fa forte Dynojet, non lo è mai stato. Forse ti confondi con qualcos'altro :)
Per concludere, ricordo che nel prezzo dei chip tipo bbp pagate una ricerca e uno sviluppo che sono stati condotti ad hoc, cioè appositamente per il motore di destinazione. Con una PC avete il vantaggio di fare quello che volete, ma se non siete capaci, non avete l'attrezzattura o non avete tempo dovete accontentarvi di mappature di qualità inferiore.
E' quello che ho già detto all'inizio, l'importante è avere la migliore ottimizzazione. La differenza è che in un Eprom di mappe ce ne sta solo 1 (4 nella BBP) mentre nel Power Commander infinite, in più il PC si autoregola.
Con questo non si accontenta solo chi è sempre dietro a modificare la propria moto, ma in un bacino di utenza di migliaia di motociclisti BMW ed un potenziale di centinaia di moto con caratteristiche differenti (prendiamone solo 100) le propabilità che una BBP con 4 mappe accontenti tutti e 100 le situazioni è un pò remota...
Non esistono mappature di qualità "inferiore", ogni soluzione che si trova è sviluppata al banco prova ed è specifica per le caratteristiche della moto per cui è sviluppata, alla pari delle mappature prsenti nella BBP.
Inoltre il PC è anche personalizzabili.
Il margine di intervento sulle PC è totale, ma per farla semplice il proprietario potrà semplicemente scegliere un valore che va da 13.0 a 14.0 con step di 0,1 scegliendo il primo valore per le sparate divertenti ed il secondo valore per le gite in economia; il tutto spostando una semplice barra di scorrimento.
Non mi pare sia così difficile :)
Se poi ci si vuole divertire o trovare soluzioni intermedie si può, altrimenti ci si attiene ai settaggi indicati.
La PC le vedo più per personale specializzato che può disporre di tempo e attrezzature e che opera su più di un veicolo. Non è questo l'utente comune. Senza contare che il guasto di un chip è meno probabile di quello di un'intera modulistica aggiuntiva (e ingombrante).
:)
La maggiore probabilità di guasto di una centralina elettronica rispetto ad una Eprom sono pari alla maggiore probabilità di guasti di una BMW rispetto ad una moto giapponese. Spesso sono solo parole
:)
Non sto qui ad elencare le poche casistiche di guasto capitate ai PC negli ultimi anni, ma dico solo che 2 anni di garanzia del prodotto ed assistenza italiana illimitata, qualche differenza la faranno pure, no ?
;)
Lampeggi dl gixxo
Sono d'accordo con SirJo, non è logico né semplice giudicare se una cosa è troppo costosa oppure no, il lavoro che sta dietro allo sviluppo di un prodotto è più lungo di quello che si può immaginare, e sconosciuto alla maggior parte degli utilizzatori che può valutarne giusto gli effetti finali.
Non critichiamo questo o quello ma semplicemente cerchiamo di capire se uno o l'altro può essere più adatto alle proprie "voglie" (perchè non è certo di esigenze che si tratta ;) ) chiaramente, valutandone anche il costo.
Poi ognuno è libero di scegliere.
:)
Lampeggi dal gixxo
Credo che da tutto 'sto ambaradan sulla elettronica migliorativa delle mukke, partendo dalla lettura dei grafici al banco e dalle impressioni dei mukkisti si può trarre una conclusione provvisoria:
- se si intende lasciare la moto con il catalizzatore e la marmitta originale a norma di codice, è meglio non buttare soldi in eprom o quant'altro, perchè i software originali bmw di gestione elettronica del motore sono già ottimi e tirano fuori tutta la coppia e la ripresa possibile. Possono essere ottenuti solo dei piccoli incrementi di potenza negli alti regimi a scapito dei bassi e medi. Chi ha problemi di seghettamento - cioè usa spesso la moto a regimi bassi e medi costanti - potrebbe trarre benefici sostanziali dalla nuova Power Commander grazie alla a una sonda lambda più avanzata;
- neppure le modifiche elettroniche accompagnate alla sostituzione della sola marmitta sembrano portare benefici: anche in questo caso più potenza agli alti, meno potenza e coppia ai bassi e medi;
- discreti incrementi di coppia e potenza lungo tutto l'arco dei giri possono essere ottenuti montando un pre-silenziatore non catalizzato e uno scarico aperto (meglio se progettati l'uno per l'altro). Lo sanno anche i bambini che se si arricchisce la carburazione facendo respirare di più il motore (filtro aria e scarico, e qundi per definizione inquinando e consumando di più) si ha un aumento delle prestazioni. In questo caso, meglio eprom o modulo elettronico aggiuntivo? La eprom dovrebbe essere preferita se è stata pre-tarata al banco, per un prezzo attorno ai 60-80 euri (questo è quanto dice il mercato, bbpower a parte) sugli specifici conponenti che si vanno a montare (quindi meglio se il tutto viene acquisito dallo stesso fornitore). Viceversa è meglio un modulo aggiuntivo riprogrammabile. Nel caso della Power Commander, ove non andassero bene le 3 mappature comprese nel prezzo - e specifiche per ogni modello Bmw - vi sono centri con un banco Dynojet pressochè in ogni regione d'Italia che possono tarare la PC individualmente;
- sono da considerare a parte gli interventi più radicali (bielle, pistoni, ecc.): vere e proprie preparazioni che modificano la meccanica del motore e il cui costo DEVE giustificare una specifica messa a punto della moto al banco, da ottenere con eprom, modulo aggiuntivo o riprogrammazione della centralina.
P.S. x SirJo e altri: gli argomenti sulle tante spese inutili dei motociclisti e sulla difficoltà di stabilire il giusto prezzo sono per me corretti, ma servono solo a diluire il problema. Io dal pero ci scendo ogni giorno nel senso che posso fare spese inutili ma non voglio abituarmici. 390 euro per una centralina e 390 euro per un file non sono la stessa cosa!!! Dopodichè io SONO rilassato! Ho ripreso il topic perchè non fa altro che piovere a dirotto e non posso fare una uscita in moto!
- se si intende lasciare la moto con il catalizzatore e la marmitta originale a norma di codice, è meglio non buttare soldi in eprom o quant'altro, perchè i software originali bmw di gestione elettronica del motore sono già ottimi e tirano fuori tutta la coppia e la ripresa possibile.
Ma che stai a scrive ... forse nel 1200 è cosi'
ma miglioramenti si sentono anche con il 1150 bi-sparkete,
con la configurazione standard.
Lasciamo perdere gli incrementi (minimi) di potenza o coppia
il motore VA MEGLIO, si accende senza aria, a freddo
riesco a fare la rampa ripida del garage senza tirare
l'aria o sfrizionare, è piu' fluido, vibra di meno agli alti,
in crociera sembra un gatto che fa le fusa,
ha meno variazioni brusche nell'apri/chiudi anche
nel traffico (il cardano e la zavorrina ringraziano), ecc.
tutto questo si traduce in una maggiore PIACEVOLEZZA
di guida, non mi importa di potenza o coppia ...
e dato che alla fine (per vie traverse) l'ho presa con la cordata fatta
da SirJo (sconto 35%=270 EUR invece di 390)
sono ancora piu' contento.
Capisco Diavoletto che è professionista e quindi lui
guarda le cose in maniera diversa, pagare du' righe de
software 390 eur! Qualcuno potrebbe dir la stessa cosa per le
macchine digitali ... 390 per du' resistenze, un pezzo di silicio
e un obiettivo de plastica ...
Bisogna provare, provare, poi parlare parlare ...
Quoto Bandit al 100%: affermare che le mukke vanno bene come escono dalla casa, a parer mio è una grossa balla! Allora è meglio dire che i difetti che si riscontrano, praticamente su tutti i modelli, sono "caratteristiche" proprie del marchio, come affermano i ducatisti! :lol:
Quoto Bandit al 100%: affermare che le mukke vanno bene come escono dalla casa, a parer mio è una grossa balla!
Io direi (come già avevadetto Diavoletto) che il punto sta nella necessità della casa (BMW come tutte le altre) di fornire una centralina che sia in grado di soddisfare simultaneamente esigenze di:
1) prestazioni "assolute"
2) prestazioni stabili in ogni condizione di utilizzo (tipo di guida, codizioni atmisferche, ecc...)
3) consumi
4) rispetto norme anti-inquinamento
5) affidabilità
Inoltre si deve necessariamente trattare di un prodotto in grado di adattarsi alle inevitabili differenze esistenti tra i singoli motori.
E' chiaramente possibile aumentare le prestazioni di un motore intervenenedo sull'elettronica, ma credo che questo avvenga inevitabilmente rinunciando a qualcosa d'altro di quanto elencato sopra.
Credo che difficilmente, e pur con tutta la buona volontà, una casa che offre prodotti di tuning possa accumulare, su un motore, l'esperienza e la casistica necessarie a offire prestazioni superiori a quelle di serie senza rinunciare a qualcosa. Tipicamente si esce dalle norme anti-inquinamento e (probabilmente) si perde affidabilità nel lungo periodo.
Credo altresì che, se fosse possibile migliorare in una qualsiasi delle esigenze suddette senza (quantomeno) perdere terreno nelle altre, una casa motociclistica sarebbe la prima, avendone tutto il vantaggio, a proporre un'upgrade.
La qualità, l'affidabilità, le prestazioni, stabili nel tempo, sono elementi essenziali che distinguono un buon prodotto da uno meno buono.
Se per ottenere le prestazioni adeguate alla motorizzazione Bmw si deve ricorrere alle eprom, senza esasperare le rimappature, e quindi senza problemi di tenuta nel tempo ecc., ben vengano! Sulla competenza delle case di tuning della specie come BBPower, Laser ecc. non credo possano esserci dubbi se non da parte di chi non le ha sperimentate. ;)
Ma che stai a scrive ... forse nel 1200 è cosi'
ma miglioramenti si sentono anche con il 1150 bi-sparkete,
con la configurazione standard.
Lasciamo perdere gli incrementi (minimi) di potenza o coppia
il motore VA MEGLIO, si accende senza aria, a freddo
riesco a fare la rampa ripida del garage senza tirare
l'aria o sfrizionare, è piu' fluido, vibra di meno agli alti,
in crociera sembra un gatto che fa le fusa,
ha meno variazioni brusche nell'apri/chiudi anche
nel traffico (il cardano e la zavorrina ringraziano), ecc.
tutto questo si traduce in una maggiore PIACEVOLEZZA
di guida, non mi importa di potenza o coppia ...
e dato che alla fine (per vie traverse) l'ho presa con la cordata fatta
da SirJo (sconto 35%=270 EUR invece di 390)
sono ancora piu' contento.
Bisogna provare, provare, poi parlare parlare ...
Io sostengo che la terra è rotonda, anche se non l'ho percorsa su tutta la circonferenza da casa mia a casa mia.
Riguardo la bbpower, come già detto, mi sono basato sui dati dichiarati dallo stesso venditore:
http://www.bbp.homepage.t-online.de/r15gs1ps.gif
Come si vede (linea rossa), la potenza data dalla bbpower è simile (semmai inferiore) sino ai 6mila giri.
Passiamo alla coppia:
http://www.bbp.homepage.t-online.de/r15gs1nm.gif
Come si vede, la coppia della bbpower è inferiore sino ai 4.200 giri e simile fino ai 6.000.
Per il resto, le cose che scrivi sono anche simpatiche (il gatto che fa le fusa ecc.) e talmente soggettive che mi astengo dal commentarle.
Non credo che le cose stiano meglio di come dice la stessa bbpower, altrimenti vorrebbe dire sono masochisti anzichè promotori dei propri prodotti.
Semmai, stando alla mia esperienza, non mi convince il tratto iniziale blu della coppia (la eprom originale), perchè sembra che non ci sia nulla prima dei 3.100 giri, e non è così.
Rado, ma tu l'hai mai provato un boxer con BBPower?
Io sono ignorante di schemi, grafici ed ottimizzazioni ma guido moto da 25 anni: per me la prova è stata determinante.
Sulla carta dei grafici sarò un illuso ma la moto va meglio adesso di prima e questo lo posso dire perché l'ho quotidianamente sotto al culø.
Poche seghe e in sella! ;)
Quoto al 100% e lo stesso penso da parte dei numerosissimi bmwuisti che sono riusciti ad ammettere pubblicamente i difetti di queste moto ed a correggerli/eliminarli con le eprom. Nel mio caso non è certo stata la ricerca di maggiore potenza la ragione per cui ho istallato una eprom ma la necessità imperativa di eliminare i seghettamenti che, nessuna moto di altre marche jap (ma neanche Bmw 2V) ha mai presentato. Aggiungo per tua consolazione che guido le due ruote da 39 anni (sic!). :D
Come si vede (linea rossa), la potenza data dalla bbpower è simile (semmai inferiore) sino ai 6mila giri.
Passiamo alla coppia:
Come si vede, la coppia della bbpower è inferiore sino ai 4.200 giri e simile fino ai 6.000....
Tu continui a parlare di coppia e potenza, non vuoi capire ...
Te devo fa' un disegnino della piacevolezza di guida in funzione dei giri?
Lassa perde quei grafici ...
Monta una BBP (scontata), poi quei disegnini potrai usarli
come carta igienica ...
Bisogna provare, provare e poi parlare, parlare ...
P.S. che si è capito che sono un gattaro?
Rado, ma tu l'hai mai provato un boxer con BBPower?
.....
Gia chiesto.. gia chiesto... :cool:
Quei grafici secondo me non mostrano la semplice differenza fra la Eprom originale e la BBP ma sono il risultato di modifiche differenti. Quelle curve di potenza e coppia mi ricordano tanto l'effetto del montaggio sulla 1150 GS dei cornetti corti del modello 1100 S.
Concordo sul fatto che il grafico di potenza e coppia massima siano spesso limitativi e non mostrano il guadagno di accelerazione ai bassi regimi e soprattutto nei transitori.
Ciò che dice Bandit
Lasciamo perdere gli incrementi (minimi) di potenza o coppia
il motore VA MEGLIO, si accende senza aria, a freddo
riesco a fare la rampa ripida del garage senza tirare
l'aria o sfrizionare, è piu' fluido, vibra di meno agli alti,
in crociera sembra un gatto che fa le fusa,
ha meno variazioni brusche nell'apri/chiudi anche
nel traffico (il cardano e la zavorrina ringraziano), ecc.
tutto questo si traduce in una maggiore PIACEVOLEZZA
di guida, non mi importa di potenza o coppia ...
è perfettamente vero e corrisponde a verità, indica esattamente il miglioramento che si ottiene sulla moto anche se le curve di coppia e potenza massima (fatte sul banco prova con l'acceletarore completamente aperto) indicano altro.
Un esempio:
Su una R 1150 GS che già conoscete,
http://www.cimina.net/images/immagini%20varie/r1150gs_01.jpg
questo è il risultato di potenza e coppia massima rilevati dopo una corretta messa a punto:
http://www.gixxoracing.com/immagini/r1150gs_TP100.gif
http://www.gixxoracing.com/immagini/r1150gs_TP100-Kg-M.gif
Tutto questo perchè la carburazione viene ottimizzata (riquadro inferiore):
http://www.gixxoracing.com/immagini/r1150gs_TP100-a-f.gif
I miglioramenti du cui parla Bandit sono raffigurati in questi grafici che mostrano la carburazione ottimizzata (non molto magra come è originale) alle aperture parzializzate del 10% e 20% (utilizzo fino ad 1/4 apertura acceleratore):
http://www.gixxoracing.com/immagini/r1150gs_TP10.gif
http://www.gixxoracing.com/immagini/r1150gs_TP20.gif
Lampeggi
...
Non credo che le cose stiano meglio di come dice la stessa bbpower, altrimenti vorrebbe dire sono masochisti anzichè promotori dei propri prodotti.
Semmai, stando alla mia esperienza, non mi convince il tratto iniziale blu della coppia (la eprom originale), perchè sembra che non ci sia nulla prima dei 3.100 giri, e non è così.
...
Caro Rado,
non per mettere i puntini sulle i, ma le curve che hai postato non si riferiscono allo stadio 3.
Quello dello stadio 3 sono così:
http://www.bbp.homepage.t-online.de/r15gs3ps.gif
http://www.bbp.homepage.t-online.de/r15gs3nm.gif
Pertanto, l'incremento di erogazione dichiarato dal fornitore non è affatto poca cosa...
;)
Caro Rado,
non per mettere i puntini sulle i, ma le curve che hai postato non si riferiscono allo stadio 3.
Che confusione!
Le curve che ho postato sono ovviamente riferite allo stadio 1, in risposta a Bandit che sostiente essere la bbpower utile anche sulla moto in configurazione originale.
Poi nei commenti c'è chi si riferisce allo stadio uno, chi allo stadio 3.
x gixxo: è vero che il banco non dice tutto, ma dice qualcosa di importante, e sopratutto di oggettivo. Coppia e potenza, se si lascia la moto com'è, peggiorano. Migliorano di poco solo dopo i 6mila giri. Punto. Una carburazione ottimizzata deve riflettersi sui grafici.
L'erogazione è più piacevole con la bbpower step 1? Può darsi, anche se l'andamento delle curve non mi pare più lineare.
Quando parli di accelerazione non ti seguo. Nelle prove di accelerazione è fondamentale la frizione. Forse intendi ripresa? Questa mi interessa molto. Per esempio da 30 a 100 all'ora in terza e da 50 a 120 in quinta. Visti i grafici, non mi stupirei se vincesse la moto con l'eprom originale.
Ragazzi io non spendo 370 o 270 euri su una eprom per provare una presunta maggiore piacevolezza in accelerazione, anche se tutti quelli che hanno speso il gruzzolo, qualcuno un po' risentito, mi invitano a questo. Faccio tagliandi e messa a punto da solo, la mia moto accelera benissimo. Forse in futuro prenderò una PC, se la trovo a buon prezzo: proverò la prima mappa e magari regolerò la barra di carburazione sul grasso oltre i 6.000 giri per le poche volte che utilizzo tali regimi.
Comunque se uno mi dice che è soddisfatto io ci credo, non voglio fare polemiche. A qusto punto spero in una prossima puntata del topic che vada oltre la mia comparativa basata sui grafici e sui prezzi, testando al banco e al cronometro una mukka con bbpower e una con la PC. Cimina ricordati le promesse... :D
..non sapevo che lo strumento utilizzato per misurare il piacere di guida fosse il cronometro... ogni giorno ne imparo una nuova.. :cool:
...quantomeno che valga solo per il piacere di guida... e non per altri tipi di piaceri... :cool:
Diavoletto
28-11-2005, 13:15
Forse sì, ma non dimenticare la velocità di risposta dell'una e dell'altra sonda.
Senza una lineare non potresti calcolare in tempo reale le modifiche. La sonda originale ha tempi di risposta abbastanza lenti.
be su un bicilindrico che gira a 7000 rpm...ti posso garantire che conta i pacchetti singoli.......
Purtroppo il piacerometro non esiste! D'accordo che il piacere di guida non si misura con il cronometro ma attenzione:
- le prove di accelerazione con partenza da fermo dicono molto poco sul piacere di guida;
- le prove di ripresa dicono molto sul piacere di guida, perchè una buona ripresa gratifica sia in rettilineo che nei percorsi guidati;
- andrei più cauto sulla fluidità dell'erogazione, perchè ad alcuni piace la morbidezza e regolarità, ad altri la grinta del motore un minimo scorbutico.
Poi ci sono tutte le cose che non riguardano le prestazioni (rumore, vibrazioni ecc.). L'importante è capire di cosa stiamo parlando. I dati interessanti che ha fornito gixxo, ad esempio, riguardano una moto con filtro K&N, no cat e scarico Sebring racing, mentre da ultimo si stava parlando delle ipotetiche migliorie di una eprom sulla configurazione originale (le avevo messe in dubbio profanando il culto della bbpower da parte degli adepti).
...scusa la franchezza, rado, ma parlare di "adepti"ecc ecc... è abbastanza antipatico.. :(
Non è che lo sostengo cosi' per caso o per giustificare una mia
spesa. Anzi, dato che all'inizio ero molto scettico
e, credimi, mi è pesato sganciare 270 euri per un chippetto
uguale a quelli con cui lavoro tutti i giorni, sarei stato
il primo a urlare nel forum dicendo che BB è una sola.
Cerco solo di riportare le mie sensazioni in maniera piu' precisa possibile
per dare a qualcuno che mi legge uno strumento per poi prendere una
sua decisione. Come hanno fatto gli altri per me.
Poi ognuno valuta se conviene spendere quei soldi per rischiare
di ottenere il risultato riportato da altri.
Questo è proprio un bel forum ... davvero.
...scusa la franchezza, rado, ma parlare di "adepti"ecc ecc... è abbastanza antipatico.. :(
Il termine "adepti" l'ho usato in modo scherzoso, ci mancherebbe!!!
Esiste un meccanismo psicologico, che avevo appreso da studente, secondo cui quando si spendono soldi si tende EX POST a giustificare la scelta. E' un meccanismo generale. Ad esempio era stato fatto un esperimento da cui risultava che uno stesso film visionato da due campioni simili di pubblico, uno pagante e uno non, era apprezzato di più dagli spettatori paganti. A me più di una volta è capitato di documentarmi per bene su un acquisto DOPO averlo fatto! :lol:
Non dubito però che se uno insiste vuol dire che è soddisfatto, e la maggior parte di quelli che hanno acquistato il chip bbpower in questo forum lo è, solo una minoranza, benchè anch'essa qualificata, si è detta delusa.
Scusa Rado... ma chi è che non è risultato soddisfatto della BB ?? Davvero.. non mi sembra di aver sentito nessuno, almeno ultimamente.. forse ricordo male ?
... non mettermi sulle spine :confused:, ricordo un topic abbastanza recente di qualcuno che aveva provato un po' di tutto quanto a eprom, scarichi ecc. per poi tornare alla configurazione originaria. Tra i vari dissensi, un paio di iscritti a QDE gli avevano dato ragione sulla base delle esperienze fatte. Non chiederni però di cercare i nomi, non sono certo interessato a cercare oppositori del vostro chip!
io amo il mio chip. :eek:
Anch'io amo il mio chip...
Più potenza, più tiro, più fluidità, più prontezza, niente seghettamenti, consumo superiore solo se tiro, 8100 rpm in un battibaleno.
Vabbé ho speso 300 euro... Ma non mi pare una cosa stravolgente.
C'è chi li spende con i trans...
... non mettermi sulle spine :confused:, ricordo un topic abbastanza recente di qualcuno che aveva provato un po' di tutto quanto a eprom, scarichi ecc. per poi tornare alla configurazione originaria. Tra i vari dissensi, un paio di iscritti a QDE gli avevano dato ragione sulla base delle esperienze fatte. Non chiederni però di cercare i nomi, non sono certo interessato a cercare oppositori del vostro chip!
era Spartacus, se non ricordo male. E NON aveva provato la BB, sempre che la memoria non mi inganni... :-o
GIANLU66
24-06-2006, 11:04
Ho montato personalmente (tempo 2 ore max) la Dynojet Power Commander sulla mia R1150R 2001 con 22000km. Risultato dopo 2000 km:
-spariti completamente seghettamenti e battiti in testa con tutte le benzine e con tutte le temperature (a Milano in questi giorni c'è un caldo afoso terribile)
- ai medi regimi erogazione molto più "cattiva"
- ripresa dai bassi regimi ottima senza tentennamenti.
- non ho assolutamente dovuto tagliare fili, connettori ecc. tutto calza alla perfezione e si sostuisce all'originale senza alcun problema.
Insomma sono contentissimo e dopo anni spesi in inutili tentativi sono sicuro di aver risolto il problema che affligge questi boxer dando anche una migliore erogazione al motore. Il costo è elevato ma a mio avviso sono i soldi che ho speso meglio per la mia R.
Ciao
Gianlu
Ho montato personalmente (tempo 2 ore max) la Dynojet Power Commander sulla mia R1150R 2001 con 22000km. Risultato dopo 2000 km:
-spariti completamente seghettamenti e battiti in testa con tutte le benzine e con tutte le temperature (a Milano in questi giorni c'è un caldo afoso terribile)
- ai medi regimi erogazione molto più "cattiva"
- ripresa dai bassi regimi ottima senza tentennamenti.
- non ho assolutamente dovuto tagliare fili, connettori ecc. tutto calza alla perfezione e si sostuisce all'originale senza alcun problema.
Insomma sono contentissimo e dopo anni spesi in inutili tentativi sono sicuro di aver risolto il problema che affligge questi boxer dando anche una migliore erogazione al motore. Il costo è elevato ma a mio avviso sono i soldi che ho speso meglio per la mia R.
Ciao
Gianlu
Che versione hai comprato della PC ? Dove ? How much $$$ ??? anch'io sono della tua zona ed ero intenzionato all'acquisto... dove hai messo la console ??
GIANLU66
28-06-2006, 11:05
La versione che ho comprato penso che sia l'unica per le R1150 e cioè:
codice E918-611 per R1150 R/RT ; il valore di A/F originale di 13,6 non l'ho variato ed è ok. Cambiandolo aumenterebbero le prestazioni ma come da loro annunciato nelle istruzioni anche i consumi.
la centralina viene fornita con un cablaggio molto lungo, loro consigliano di installarla nel vano sottosella io invece l'ho messa in uno spazio molto ampio e piano che c'è anteriormente alla batteria sotto il serbatoio della benzina; per fissarla ho utilizzato le strisce di velcro che sono in dotazione. E' un posto al sicuro da acqua, polvere e calore.
Il prezzo è di 489,00 più IVA e cioè 586,00.
Me l'ha procurata un mio amico che ha una officina di moto a Milano però l'ho installata personalmente in un paio di ore senza difficoltà e soprattutto senza togliere o tagliare i cablaggi originali...ho solo tagliato 2 fascette di plastica e ne ho poi rimesse un paio (presenti nella confezione) per fissare il nuovo cablaggio.
Prova a controllare il sito del distributore e chiedi nella tua zona chi le rivende.
Ciao
Gianlu
La versione che ho comprato penso che sia l'unica per le R1150 e cioè:
codice E918-611 per R1150 R/RT ; il valore di A/F originale di 13,6 non l'ho variato ed è ok. Cambiandolo aumenterebbero le prestazioni ma come da loro annunciato nelle istruzioni anche i consumi.
la centralina viene fornita con un cablaggio molto lungo, loro consigliano di installarla nel vano sottosella io invece l'ho messa in uno spazio molto ampio e piano che c'è anteriormente alla batteria sotto il serbatoio della benzina; per fissarla ho utilizzato le strisce di velcro che sono in dotazione. E' un posto al sicuro da acqua, polvere e calore.
Il prezzo è di 489,00 più IVA e cioè 586,00.
Me l'ha procurata un mio amico che ha una officina di moto a Milano però l'ho installata personalmente in un paio di ore senza difficoltà e soprattutto senza togliere o tagliare i cablaggi originali...ho solo tagliato 2 fascette di plastica e ne ho poi rimesse un paio (presenti nella confezione) per fissare il nuovo cablaggio.
Prova a controllare il sito del distributore e chiedi nella tua zona chi le rivende.
Ciao
Gianlu
Grazie Gianlu66
penso che andrò al 3G a Seregno, vedo che li la vendono e mi danno lo stesso prezzo che mi hai detto tu ... caz@@ se costa però ...
spero che i benefici siano effettivamente quelli (non che non mi fidi del tuo parere ma ogni boxer ha storia propria ...).
grazie e ciao
Personalmente credo che la Power Commander sia il massimo (include addirittura una nuova sonda lambda), sopratutto per chi vuole mettere le mani nei parametri di carburazione e accensione (al computer, da solo o attraverso un'officina con banco dyno-jet). Costa, ma comparando il valore in tecnologia è molto più economica di certe eprom in vendita.
Però la versione per Bmw se non sbaglio non consente di montare il modulo che interviene sulla accensione, per cui è in gioco "solo" la miscela aria-benzina.
Dato che le Bmw recenti vanno meglio semplicemente ingrassando un po' la carburazione (al prezzo di un poco più di inquinamento), non escluderei anche aggeggi "furbi" e meno costosi come il cipollotto del concessionario di Udine su cui c'è un lungo 3d qui nel forum, che appunto arricchisce la carburazione: furbo perchè lo fa ingannando il sensore aria. Per gli utenti più semplici, che vogliono migliorare la moto senza metterci più le mani, può essere un'alternativa conveniente.
Dato che le Bmw recenti vanno meglio semplicemente ingrassando un po' la carburazione (al prezzo di un poco più di inquinamento), non escluderei anche aggeggi "furbi" e meno costosi come il cipollotto del concessionario di Udine su cui c'è un lungo 3d qui nel forum, che appunto arricchisce la carburazione: furbo perchè lo fa ingannando il sensore aria. Per gli utenti più semplici, che vogliono migliorare la moto senza metterci più le mani, può essere un'alternativa conveniente.
la "terza via" che ho io e altri e' la PC wunderlich che costa 298 euro e consente una certa programmazione con pulsanti locali ma non modifica il limitatore ne la curva di anticipo perche' sfrutta la mappatura originale interponendosi tra le sonde lambda originali in ingresso e verso gli iniettori in uscita. Anche in questo caso non si modificano cablaggi esistenti.I risultati sono stati buoni, devo riuscire a modificare ancora qualcosina per limitare l'effetto on/off col gas ad andature da coda cittadina, ma nel complesso la ricomprerei.
Onestamente a me interessa eliminare i battiti che stanno diventando dirompenti ... le gente inizia a girarsi e a farmi brutti sguardi e rendere più fluida l'erogazione. non escludo, anzi, che poi una volta montata con i lmio pc inizi a studiarmi e a provare una mappatura a me congeniale ... spero che i vari rumori spariscano ....
Però la versione per Bmw se non sbaglio non consente di montare il modulo che interviene sulla accensione, per cui è in gioco "solo" la miscela aria-benzina.
Invece cita il manuale ...
Istruzioni di Utilizzo PCIIIusb
Invio tavola anticipo a PC3usb (senza variare la tavola benzina)
Nota 1: Per la gestione dell’anticipo di accensione è necessario l’utilizzo del sofware
Power Commander III USB versione 3.1.1 o successive.
Il software nella versione più aggiornata può essere scaricato gratuitamente
dall’indirizzo web http://www.powercommander.com/suppsoft.shtml
Nota 2: Il Modulo Accensione alimenta il Power Commander III USB per cui una volta
installato sulla moto e collegato al Power Commander, per inviare o modificare la
mappatura non è necessario avviare il motore
Quindi si può giocare anche sull'anticipo...
Invece cita il manuale ...
Istruzioni di Utilizzo PCIIIusb
Invio tavola anticipo a PC3usb (senza variare la tavola benzina)
Nota 1: Per la gestione dell’anticipo di accensione è necessario l’utilizzo del sofware
Power Commander III USB versione 3.1.1 o successive.
Nota 2: Il Modulo Accensione alimenta il Power Commander III USB per cui una volta
installato sulla moto e collegato al Power Commander, per inviare o modificare la
mappatura non è necessario avviare il motore
Quindi si può giocare anche sull'anticipo...
Purtroppo non serve a molto citare il manuale dato che non esiste il modulo aggiuntivo di accensione per le BMW http://www.powercommander.com/images/IgnitionModFront.jpg...
Su http://www.powercommander.com/buynowbike.shtml c'è la tabella con gli accessori disponibili per ogni moto (modulo di accensione, cambio assistito elettronicamente...). Su uno vuol fare scena sulla Bmw può montare lo strumento con la lancetta che mostra il rapporto stechiometrico (aria-benzina) in tempo reale. Ma niente modulo accensione.
Riguardo i battiti in testa, la loro origine nei boxer in genere è dovuta a incrostazioni nella camera di scoppio. Non credo che la PC possa farci qualcosa. Col modulo di accensione (se ci fosse) si potrebbe ridurre o eliminare il battito variando l'anticipo, ma non certo eliminare la causa. Per togliere le incrostazioni c'è da smontare le teste oppure usare un pulitore spray spruzzato dai fori delle viti aria.
Io ho la power commander con Y e scarico Sebring e non batte assolutamente in testa. Prima da originale lo faceva... il rapporto è regolato su 13,7 se non ricordo male.
Poi ho aggiustato la mappatura nei range di giri non regolati in automatico dalla PC... ora devo solo sistemare gli scoppi in rilascio, ma tutti il resto è perfetto!!!
Riguardo i battiti in testa, la loro origine nei boxer in genere è dovuta a incrostazioni nella camera di scoppio. Non credo che la PC possa farci qualcosa.
Ecco, lo sapevo ... ma come mai allora chi l'ha montato dice che i battiti in testa sono spariti ?????????????? Anche perchè non stiamo parlando di due euro di spesa ... Mi sa che Rado non l'ha provata ;-)
Non vorrei dire, ma perchè parli di un modulo aggiuntivo ?????? Non viene gestito nella PC ??? io mi sono installato il software (senza avere la PC) e ci sono due tab che posso modificare: una tavola benzina e una tavola accensione ....
Qualcuno l'ha mai montata su un Rockster ??? Anche se dobrebbe essere uguale alla RR
Il modulo anticipo per la BMW non c'è.
Siccome il software è lo stesso puoi vedere la tavola anticipo, ma non la vedrai mai se colleghi il computer alla tua BMW.
Ho provato la PC sulla moto di un compagno di viaggio scambiandoci i mezzi per un centinaio di km e ne ho tratto un'ottima impressione come fluidità del motore. Io non ce l'ho per questioni di budget, ma anche perchè uso il GS come moto da turismo: messa a punto bene e con candele Brisk non seghetta. Quel poco di battito in testa che aveva l'ho tolto pulendo la camera di scoppio con lo spray.
Non sono in grado di spiegare perchè arricchendo la carburazione a 13,8 scompaiono i battiti in accelerazione (i sensori antidetonazione come quelli del 1200 funzionano controllando l'anticipo e riducendo la potenza). Una miscela magra può provocare detonazione (scoppi) in rilascio: a me succede con il Ktm. Comunque ne prendo atto. Di certo non scompaiono le incrostazioni se sono la causa primaria.
Apprezzo la tua esperienza e a tal proposito ti volevo chiedere che spray hai usato e quali sono i fori delle viti aria a cui ti riferisci (se riuscissi a postare una foto indicativa sarebbe il massimo). Vorrei provare anch'io a pulire le camere di scoppio.
Ciao e grazie 1000.
:-)
Non sono in grado di spiegare perchè arricchendo la carburazione a 13,8 scompaiono i battiti in accelerazione. Una miscela magra può provocare detonazione (scoppi) in rilascio: a me succede con il Ktm. Comunque ne prendo atto. Di certo non scompaiono le incrostazioni se sono la causa primaria.
Scusa la mia ignoranza, ma se il battito in testa lo fa da nuova, il problema non sarà solo provocato dalle incrostazioni no? Per gli scoppi in rilascio i casi sono due: o è troppo magra e va incrementata la percentuale di benzina o è troppo grassa quindi gli scoppi sono provocati dalla benzina incombusta... sempre secondo la mia carente conoscenza.
L'area di Closed Loop, ovvero dove la regolazione del rapporto stechiometrico avviene in automatico in base ai dati registrati dalla sonda lambda, non copre tutto l'arco di giri, quindi al minimo e oltre i tot giri la mappatura può essere modificata.
Ora mi informo precisamente di quale è l'are di closed loop
Joe Falchetto
29-06-2006, 14:52
.. ma come mai allora chi l'ha montato dice che i battiti in testa sono spariti ?????????????? ...
Ecco la mia congettura:
I battiti in testa (più precisamente "preaccensione"), sono dovuti al fatto che la miscela aria/benzina, oltre a riscaldarsi per compressione nell'omonima fase, si riscalda anche perchè a contatto con una camera di scoppio calda. A maggior ragione se il motore è incrostato, ci saranno dei pezzetti d'incrostazione che si arroventano e (pre)accendono come fossero fiammiferi.
Ne consegue che in un motore che batte in testa molto raramente come il boxer, basterebbe raffreddare un pochino la camera di scoppio e i battiti si ridurrebbero, e magari sparirebbero del tutto.
Arricchendo la miscela aria/benzina, la temperatura della camera di scoppio scende e di conseguenza fine della preaccensione.
La Motronic mantiene la carburazione verso il magro per restare nei parametri di legge sulle emissioni inquinanti (Euro x). Per stare sull'orlo si affida alla sonda lambda, che dice solo "magra" o "ricca", e di conseguenza si innesca il fenomeno oscillatorio che noi chiamiamo "seghettamenti" ed altri chiamano "surging".
La PC usa una sonda più accurata, che invece di "magra" o "ricca" dice il rapporto aria/benzina, che poi possiamo programmare. Se la programmiamo più ricca, otteniamo più prestazioni (in fondo è quello per cui si prende la PC), ed il motore lavora a temperature inferiori.
A quel punto, però, non è detto che il catalizzatore riesca a smaltire la maggior quantità di idrocarburi incombusti (HC) che arrivano dal motore, da cui gli scoppi in marmitta ed il maggiore inquinamento. Non mi sbilancio a dire se così facendo si avveleni il catalizzatore e chiedo aiuto ai chimici.
Inoltre, data l'accuratezza della sonda lambda, non abbiamo il seghettamento.
Nei motori estremamente spinti, c'è chi è arrivato ad abbattere la temperatura della camera di scoppio iniettando, oltre ad aria e benzina, anche acqua, che porta via calore per entalpia e riduce la velocità di combustione.
Joe Falchetto
29-06-2006, 14:54
...
Ora mi informo precisamente di quale è l'are di closed loop
Anche rispetto all'angolo di apertura farfalla, se riesci, sarebbe un'informazione preziosa...
:!: :!: :!: :!: :!: :!: :!: :!:
Grazie delle delucidazioni ... mi fa piacere sapere che sei di Milano .... so che sei in zona ne avessi bisogno .....
Se qualcuno ha installato il software Power Commander sul PC e prova ad aprire una mappa per BMW si dovrebbe vedere qual'è l'area di Closed Loop, io ora ho il mac e non ho il software con me!
Se qualcuno ha installato il software Power Commander sul PC e prova ad aprire una mappa per BMW si dovrebbe vedere qual'è l'area di Closed Loop, io ora ho il mac e non ho il software con me!
l'ho aperto io sul mio PC:
2000-2005 BMW R1150R/RT European Model
Stock Exhaust
Stock Air Filter
Closed Loop Set To 13.8:1
Dalla mappatura sopra citata l'area risulta questa....
Apprezzo la tua esperienza e a tal proposito ti volevo chiedere che spray hai usato e quali sono i fori delle viti aria a cui ti riferisci (se riuscissi a postare una foto indicativa sarebbe il massimo). Vorrei provare anch'io a pulire le camere di scoppio.
Ciao e grazie 1000.
:-)
Ho usato un prodotto che si chiama "Spray Power Liquid", italiano, bomboletta verde, in vendita presso alcuni ricambisti a 14 euro. Ne avevo già parlato in un 3d nella sezione "il meccanico nel box". Nella stessa sezione trovi informazioni sulle viti aria: sono quelle per regolare il minimo, ai lati dei corpi farfallati. Vanno svitate completamente una per volta. Poi va rifatto l'allineamento dei corpi farfallati (leggere FAQ). Da fare all'aperto in una giornata di vento: è uno spray che intossica.
Dalla mappatura sopra citata l'area risulta questa....
Ecco, l'area grigia è in controllo automatico Closed Loop, dipende da modello di moto, anche se sono tutti boxer, non sono tutti uguali.
Comunque, anche all'interno dell'area grigia, puoi gestire la percentuale di benzina a tuo piacimento... se metti come livello ottimale 13,5 e poi in un punto metti + 5 ecco che a quel numero di giri e a quell'apertura farfalla avrai un valore di 14
GIANLU66
30-06-2006, 17:16
...boh, non ci capisco più niente ed in effetti Joe Falchetto penso che abbia scritto cose giuste sul funzionamento della PC rispetto all'originale.
In ogni caso senza smanettarla interfacciandola al computer, la PC con il caldo di questi giorni mi rende l'utilizzo della mia RR un piacere rispetto a prima e quel pizzico di rabbiosità in più nell'erogazione non mi dispiace. Ho speso tanto è vero pero sono molto molto soddisfatto e la consiglio a tutti quelli che come me erano arrivati a detestare rumori atroci di battiti in testa e seghettamenti vari a bassi regimi, la moto ora è come l'ho sempre desiderata.
Montata la PC ... non ci sono più seghettamenti, vedo che con benzine scadenti il battito cenna a tornare con 98 ottani o additivi non più. Buona comunque l'erogazione. Sono soddisfatto. Non vorrei essere pignolo ma mi sembra che il buco dei 4000 giri sia stato colmato ma non del tutto, penso che debba essere rivista la taratura della mappa. Un'altra cosa che ho notato è che il minimo mi si è alzato di 200 giri ... ora gira a 1200. Non so come abbassarlo ... Help please. io monto la M918-002 come mappa. Cimina sai illuminarmi ? Ho provato ad arricchire a 13:7 anzichà 13:8 ma devo ancora provarla, penso sia pochino il delta. Attendo vs info. dankiu
Montata la PC ... non ci sono più seghettamenti, vedo che con benzine scadenti il battito cenna a tornare con 98 ottani o additivi non più. Buona comunque l'erogazione. Sono soddisfatto. Non vorrei essere pignolo ma mi sembra che il buco dei 4000 giri sia stato colmato ma non del tutto, penso che debba essere rivista la taratura della mappa. Un'altra cosa che ho notato è che il minimo mi si è alzato di 200 giri ... ora gira a 1200. Non so come abbassarlo ... Help please. io monto la M918-002 come mappa. Cimina sai illuminarmi ? Ho provato ad arricchire a 13:7 anzichà 13:8 ma devo ancora provarla, penso sia pochino il delta. Attendo vs info. dankiu
Per abbassare il minimo bisogna agire sulla vite degli iniettori... ma chiedo per sicurezza
Diavoletto
11-07-2006, 13:47
gulp....!!!!!!!!!!!!!!:happy1: :happy1: :happy1: :happy1:
Joe Falchetto
11-07-2006, 13:53
Per regolare il monimo occorre agire sulle viti di bypass aria sui corpi farfallati, quelle in ottone, per intenderci.
Va fatto con vacuometro per assicurare il bilanciamento.
Per regolare il monimo occorre agire sulle viti di bypass aria sui corpi farfallati, quelle in ottone, per intenderci.
Va fatto con vacuometro per assicurare il bilanciamento.
ho dato un giro ad entrambe. le ho posizionate nella stessa poosizione di prima ma con un giro in più. il minimo è tornato a 1000 giri e sembra tutto ok.
Fare un 3D sulla programmazione, mappe e altri esperimenti con la PC ??????
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Traduzione italiana Team: vBulletin-italia.it |