Visualizza la versione completa : Pacchia finita per le Auto con targa straniera .....
Che circolano in Italia con alla guida persone residenti in Italia ......
https://motori.ilmessaggero.it/news/targa_straniera_italia_stretta-4168238.html
E si incazzano pure...
https://mobile.ilsole24ore.com/art/norme-e-tributi/2018-12-12/targhe-estere-la-rivolta-rumena-contro-la-stretta/AEXdr6xG
brontolo
12-12-2018, 19:21
Fatta la legge …
E' da mo' che se ne parla/si tenta di finirla!
chuckbird
12-12-2018, 20:04
Va bene reprimerli... ma dovrebbero tentare anche di abbassare queste assicurazioni.
Poverini...li ho nel cuore...
Era ora!!
Strano che non chiedano di andarsi a curare nel loro paese dove pagano le tasse automobilistiche.
Se lavoro per una società tedesca e mi danno la loro auto? (Supercar)
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ValeChiaru
13-12-2018, 08:58
Masma fai bene, loro no.
Come mai con quello che pago io di bollo sulla mia A3 1.9 loro ci pagano tassa di possesso e assicurazione?
Come mai mio cuggino che lavora in Germania non ha mai portato la macchina là sennò dopo pochi mesi avrebbe dovuto nazionalizzarla tedesca?
Questa è la repubblica delle banane e tutti ce le fanno raddrizzare con il c..o, fanno come gli pare.
Panzerkampfwagen
13-12-2018, 09:30
Era ora!!
Strano che non chiedano di andarsi a curare nel loro paese dove pagano le tasse automobilistiche.
Stai tranquillo che in quel campo tutto è dovuto. Ovvio.
Sonoindecisotra ilsolitoaberrante pirla e fottutogenio. Boh.
Purtroppo è così [emoji2955]
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Io lavoro per una multinazionale tedesca che ha dovuto aprire una filiale in Italia con relativa partita iva , in questo modo l'auto che ho in dotazione è targata italiana ed è tutto in regola.
Quindi volendo , si fa tutto.
frankbons
13-12-2018, 11:51
https://www.asaps.it/65644-_stretta_sulle_targhe_estere_in_italia__e_caos_.ht ml
Però qui sorgono tanti dubbi...
se non ricordo male ma quando ero giovane (oltre 50 anni fa) c'era già una norma che imponeva la sostituzione della targa entro un certo periodo a chi veniva a vivere in Italia.
Fino alla fine degli anni 90 erano 60 giorni con relativo passaggio alla MTC per la revisione in Italia infatti mio Padre fu' spedito in Francia per 4 anni e quando torno' in Italia con la vettura targata francese fu' costretto a reimmatricolarla in Italia se no ci passava i guai ....... Poi qualcuno , credo Prodi , con la storia del mercato unico e moneta unica cambio' la norma ........
er-minio
13-12-2018, 12:29
c'era già una norma che imponeva la sostituzione della targa entro un certo periodo a chi veniva a vivere in Italia.
Mi pare che la norma esista ancora in tutta Europa.
6 mesi o 12.
In UK è 6 mesi.
matteo10
13-12-2018, 12:37
Lo Stato non ha ancora capito che, al pari delle nostre aziende, vive in un mondo/mercato altamente concorrenziale.
E pure le Istituzioni nostrane sono in concorrenza con gli Stati limitrofi e con quanto essi offrono.
Quoto @er-minio la legge prevede 6 mesi , il problema è che A) non ti controlla nessuno B) non essendoci più frontiere puoi tranquillamente affermare di essere entrato in Italia il giorno prima che ti hanno fermato….
Quindi chi vuole fare il furbo , lo fa.
Per le multinazionali ovviamente il discorso è diverso in quanto si parla di stabile organizzazione in altro paese.
Basterebbe seguire le linee guida che applicano negli altri stati dell'unione.
Io sto in paesello di 10mila anime, le auto con targa estera son sempre quelle da ormai 6-7 anni, portano i figli a scuola, vanno a lavorare sempre nello stesso posto, hanno residenza o comunque un domicilio qua, non è che ci voglia tanto ad arrivarci, si tratta di rintracciare na macchina mica andare su Marte, anzi su Marte son pure riusciti ad andarci.
Dai non è che ci voglia tanto a metter su un sistema efficace, o per lo meno mettere dei paletti o disturbi per i quali il gioco non valga più la candela.
Ti fermo oggi e segno, se tra 6 mesi e 1 giorno ti rifermo e procedo a sequestro,multe o quello che è. Vuoi fare ricorso perchè sei appena rientrato del tuo stato di origine? A te l'onere della prova, un GPS, o quant'altro che attesti che l'auto non è rimasta 6 mesi in territorio Italiano.
Se leggete i link Hanno cambiato la legge adesso se ti beccano alla guida di una vettura con targa estera e risiedi in Italia sono cavoletti tuoi ....
joesimpson
13-12-2018, 14:35
dal 1 dicembre
probabilmente, visto che il fenomeno si stava espandendo a macchia d'olio, han finalmente deciso di normarlo
per chi fa leasing esteri, nulla cambia
c'era già una norma che imponeva la sostituzione della targa entro un certo periodo a chi veniva a vivere in Italia.
infatti, sempre stato così. Adesso avranno diminuito i termini, aumentato la sanzione, non so, ma l'idea di fondo è sempre stata quella.
Cambierà per il muratore Rumeno che girava qui con la sua auto immatricolata la.
Per il cumenda di Monza non cambia una sega, la macchina è intestata a qualche SRL residente in Chilosadove e quindi tutto regolare.
Considerato il rapporto almeno è un buon inizio
attivazione capacità italiana di trovare una scappatoia semilegale... 5 4 3 2 1 ... via! :lol:
se non ricordo male ....c'era già una norma che imponeva la sostituzione della targa....
...a memoria mi sembra che ci fosse anche l'obbligo del cambio targa per il semplice cambio di provincia dell'intestatario!!!
Comunque insorgeranno ed alludendo all'unione dell'Europa vinceranno i ricorsi.
ValeChiaru
13-12-2018, 16:34
Volendo si fa tutto.. un paio di anni fa venne fuori che se usavi per più di 30 gg consecutivi l' auto intestata ad altri dovevi far annotare il tuo nome sul libretto.
Dico io, ma con la patente potrò guidare quanto e quando voglio la macchia altrui?
Vedeste che file alla motorizzazione, e anche una ventina di euro di oneri.
Spiegatemi come fa un agente a dimostrare che te ogni giorno guidi la macchina di altri.
Cosa nata e morta lì.
La cosa che più da fastidio è il comportamento di queste persone estere; se non ti va bene puoi sempre andare altrove.. ma come sempre siamo noi a dover accomodare gli altri. Dovremmo soffermarci un po' di più su questo aspetto.
Flying*D
13-12-2018, 16:54
cambio targa 6 mesi, cambio patente 1 anno.. anche se con la patente europea non ti dice niente nessuno, e' anche piu' logico..
vedremo se faranno le cose per bene o all'italiana e romperanno i coglioni anche a me quelle rare volte che rientro in Italia..
Che a qualcuno vengano rotti i coglioni è assodato se la cosa funzionasse a dovere, un pò come la multa al barista che si mangia la brioches nel suo bar, il problema è sperare che non ricada solo su quest'ultimi.
Sembra che certe cose le facciano male per dispetto.
Che poi la cosa che sfugge, almeno per quello che mi riguarda, non è che io godo nel vedere il romeno o il bulgaro multato o sono "invidioso" del loro girare con il macchinone o non pagare multe, vorrei solo avere la possibilità di godere usufruire anche io di determinati trattamenti economici pur avendo una banalissima utilitaria 1000cc.
Ho letto che il mese prossimo toglieranno anche la possibilità ai natanti di battere bandiera belga se non residenti.
per chi fa leasing esteri, nulla cambia
Quindi scelgo la supercar in Germania, faccio un leasing con maxi rata iniziale e piccole rate, faccio assicurazione e bollo tedesco e torno a casa.
Secondo me si può fare, anche perché siamo in un Europa unita, comunità Europea.
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haemmerli
13-12-2018, 17:35
Le norme nascono per venire incontro alle esigenze di chi si trova in certe situazioni particolari
Ma quando, in seguito, si sfruttano queste norme per i propri comodi, e/o si accodano tanti altri che l'esigenza non l'hanno, ma sono solo furbetti che ne approfittano...
è normale che una reazione ci sia, e ci vada di mezzo anche qualche incolpevole
Secondo me si può fare, anche perché siamo in un Europa unita, comunità Europea.
ovvio che si può fare. Stai comprando un servizio (il leasing) in un paese e non c'è niente che ti vieti - in Italia - di usare questo servizio in Italia.
Al massimo la difficoltà sarebbe nel convincere l'azienda tedesca a farti un leasing non avendo la residenza in Germania, e idem per l'assicurazione e il bollo. Ma se riesci a fare quello - e son sicuro che se ci si impegna ci si riesce - non c'è nessun problema poi a circolare in Italia con targa tedesca.
Mi sono informato, si può fare, ma ci vuole logicamente una fideiussione, il problema é che ora c è un accanimento nell argomento, quindi meglio aspettare...
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Orso aveva un leasing Rumeno? O lo aveva solo proposto come provocazione...
Orso ormai e' finito in Thailandia ........
Stai tranquillo che in quel campo tutto è dovuto. Ovvio.
@PZKW: a scuola ascolto sempre le signore che chiacchierano,proprio la settimana scorsa una di queste,rumena,si lamentava che voleva tornare a casa.
Gli ho chiesto subito di farlo e lei mi ha detto che lì la scuola è lontana,se ti capita qualcosa la sanità è carente ed ottieni solo se paghi ecc.ecc.
Ma và?
Però, per la verità hanno targa italiana e sono anche brave persone che lavorano.
Qui i vigili fanno i controlli sulle targhe ed avevo riportato un caso di sequestro visto con i miei occhi un pò di tempo fa.
Mi sono informato, si può fare
non ne dubito. Non vedo peraltro quali problemi avrebbe una società tedesca a concedere una macchina in leasing a uno che sta in Italia, tranne ovviamente il rischio che questo se la fotta e non paghi.
E non intendo per questioni di "italiano che ruba" ma semplicemente perchè per la società tedesca una situazione del genere richiederebbe interfacciarsi con un sistema legale dove non hanno esperienza, e i relativi costi.
Idem per l'assicurazione.
Forse il problema più grande sarebbe il bollo, che qui viene pagato alla regione di residenza, e quindi non so come si regola se uno non è residente...?
Son comunque convinto che se non in Germania sarebbe sicuramente possibile farlo in altri paesi EU.
Peraltro in maniera totalmente legale. È solo uno sbattone andare a prendere/riconsegnare la macchina e gli eventuali controlli tecnici.
PATERNATALIS
13-12-2018, 19:59
lì la scuola è lontana,se ti capita qualcosa la sanità è carente ed ottieni solo se paghi ecc.ecc.
Non vedo la differenza rispetto a noi ( intendo come percezione del cittadino, in realtà non e' vero ne qui ne la')
Pater io vado lì e ci passo un mese alla volta.....la sanità non è proprio una garanzìa e non intendo certo la capacità dei medici.
Ad un amico è scoppiata l'aorta,i sovvorsi sono arrivati e sono stati anche bravi perchè era problematico tutto.Invece l'operazione,andata fortunatamente a buon fine,gli è costata oltre 2000€,che a noi magari fanno il solletico ma lì sono ancora una fortuna.
Siamo OT altrimenti ti racconterei qualcosa sulle visite in ospedali o domiciliari.
Le più diffuse nella Bergamasca sono le auto con targhe romene e tedesche. E dal 4 dicembre scorso al loro volante non può esserci un cittadino italiano, ma solo stranieri o comunque persone non residenti nel nostro Paese da più di 60 giorni. Pena una sanzione di ben 712 euro. È quanto infatti prevede il Decreto sicurezza del governo in merito all’inasprimento del Codice della strada.
E che ha già avuto conseguenze anche a Bergamo e provincia. La sola polizia stradale ha sanzionato 28 automobilisti che guidavano una vettura con targa (e quindi immatricolazione) all’estero: a questi si aggiungono alcune sanzioni comminate anche da carabinieri, polizie locali e Finanza. Il risultato è che in media, dal 4 dicembre a ieri, è stata comminata una sanzione al giorno per la violazione dell’articolo 93 del Codice della strada. In precedenza c’era chi, benché italiano, utilizzava automobili immatricolate all’estero e con targa estera, per risparmiare sull’assicurazione o evitare, in qualche modo, alcune multe. Ora non più.
Le uniche eccezioni riguardano, per il momento, le auto con la targa della Repubblica di San Marino, dello Stato della Città del Vaticano e dei residenti a Campione d’Italia, enclave italiana in territorio svizzero (dove molti residenti hanno vetture con targa svizzera). Oltre a questi casi, che vengono tollerati per una sorta di «rapporto di buon vicinato» – spiega una circolare ministeriale – per tutti gli altri scattano le pesanti conseguenze, non solo economiche.
Così, se nei giorni scorsi un console di San Marino fermato dalla Stradale in città non ha ricevuto alcuna sanzione, peggio è andata a un marocchino al volante di una vettura con targa tedesca. Residente in Italia, lo straniero ha cercato di giustificarsi, dicendo di vivere in realtà in Germania, dove fa andare a scuola i figli, ma di aver mantenuto la cittadinanza in Italia, dove con la famiglia viene tutti gli anni per le ferie. Niente da fare, comunque: la sua residenza risultava nel nostro Paese e, quindi, è stato multato.
(fonte Eco di Bergamo)
Mi pare anche che tra le eccezioni ci siano le auto intestate a società di leasing straniere, che possono "affittarle" legalmente agli italiani.
Leonardo 1965
19-06-2019, 11:53
Buongiorno,
vorrei porre il mio quesito nella speranza di trovare risposte.
Ho acquistato e immatricolato la mia moto in Polonia nel 2017 in quanto cittadino europeo, temporaneamente residente per motivi di lavoro, con tanto di documento del governo Polacco, pur mantenendo la mia residenza in Italia.
Di tanto in tanto come penso sia normale, per le vacanze rientro nel mio paese. Ho letto di recente che da Dicembre 2018 è vietato ai cittadini italiani guidare mezzi con targa straniera pena una multa minima di circa 700 Euro e il sequestro fisico del mezzo. Questa notizia mi ha gettato nello sconforto.
Pochi giorni orsono, nel quotidiano "L'Adige" ho letto l'articolo, di cui copio il link
https://www.ladige.it/news/cronaca/2019/06/06/targhe-estere-dopo-proteste-dietrofront-non-vessare-stagionali-emigranti
che parrebbe mettere un freno alla questione, anche se dovrebbe esserci un riscontro sulla Gazzetta Ufficiale, che non sono riuscito a trovare.
Chiedo se qualcuno di voi ha esperienza in merito, visto che tra non molto mi accingo a fare un tour in diversi stati europei dove questa VILE norma non esiste, ma devo comunque rientrare in Italia.
Grazie a tutti anticipatamente
Leonardo
roberto40
19-06-2019, 12:00
Ciao Leonardo, c'è già una discussione in merito.
Ti unisco a quella.
anonymous
19-06-2019, 14:26
Vile è una parolona un po grossa se consideriamo che, a parte pochi casi come il tuo) ha di fatto praticamente risolto il problema dei furbetti a targa estera.
Flying*D
19-06-2019, 14:50
Vile è una parolona un po grossa se consideriamo che, a parte pochi casi come il tuo
ehhh mi sa invece che e' un furbetto pure lui, la legge dice che se vivi all'estero per piu' di 6 mesi devi spostare la residenza e a quel punto non hai piu' problemi..
dal 2017 ad oggi sono 2 anni , il discorso "temporaneo" e' decaduto da tempo..
senza contare che dopo 1 anno, non saprei in Polonia, nella maggioranza dei paesi EU devi cambiare la patente italiana con quella locale, ad ulteriore conferma della residenza all'estero..
Corretto. Se residente dal 2017 in Polonia andava fatta iscrizione AIRE da parecchio, e con quella non c'è problema a circolare in Italia con mezzo straniero.
Leonardo 1965
19-06-2019, 19:23
Vile è una parolona un po grossa se consideriamo che, a parte pochi casi come il tuo) ha di fatto praticamente risolto il problema dei furbetti a targa estera.
Caro bubugaz, la norma a mio avviso è più che vile, come sempre in Italia per ottemperare alle carenze tecniche e organizzative in tempi peraltro di informatizzazione spinta, ci si rifà sui cittadini (italiani in questo caso) con pesanti sanzioni e lungaggini burocratiche.
Personalmente ho acquistato la moto in buona fede e in crisi di astinenza:-p.
Oggi, dovendo rimpatriare in Italia, secondo la normativa vigente, non ho nemmeno la possibilità di rientrare il mezzo sulle proprie ruote per la reimmatricolazione. Addirittura prima devo radiare il mezzo dalla Polonia e dopo provvedere alla reimmatricolazione in Italia (mi sono informato). In pratica oltre a circa 500€ di costi per la pratica, devo pagare il trasporto della moto fino a Palermo, circa 1200€.
In quanto all'iscrizione all'AIRE, non ho specificato, che non rientro per fatti temporali tra coloro che hanno l'obbligo e vi assicuro che il 90% degli espastriati non lo fa.
E' chiaro che di furbetti ce ne sono tanti, ma la mia volontà è di regolarizzarmi e il governo non mi da nemmeno la possibilità di rientrare!
Inoltre se hai letto l'art. che ho linkato, pare che l'UE stia verificando la legittimità del provvedimento nei confronti degli stati menbri.
Cordiali saluti
ci si rifà sui cittadini (italiani in questo caso) con pesanti sanzioni e lungaggini burocratiche.
Per quanto di mia conoscenza, erano più gli stranieri già residenti in italia da anni, a continuare ad avere il proprio veicolo, con targa originale, pagando bollo ed assicurazione, nel paese di origine, con relativa truffa verso lo stato (regione), italiano. Dato che il nostro paese è rinomato per le furberie, questo provvedimento, ha messo in pare tutta una serie di problematiche economiche ed amministrative nonché di problemi con le sanzioni per violazione del codice della strada.
Di tanto in tanto come penso sia normale, per le vacanze rientro nel mio paese. Ho letto di recente che da Dicembre 2018 è vietato ai cittadini italiani guidare mezzi con targa straniera pena una multa minima di circa 700 Euro e il sequestro fisico del mezzo. Questa notizia mi ha gettato nello sconforto.
La cosa si sapeva già da quasi un anno, per cui, ora NON è lo stato italiano che NON ti permette di rientrare in italia ma, tu che non ti sei adeguato. Avresti potuto adeguarti alla normativa con ampio anticipo ed avresti potuto risparmiare magari, qualche soldino. Informasi è sempre cosa utile, specialmente quando poi, la non informazione, porta ad un esborso di denaro.
marina.vt
19-06-2019, 20:35
Leonardo scusa ma nessuno ti impedisce di rientrare con la moto e poi procedere alla immatricolazione in Italia se ti fermano cmq ti consentono di arrivare a destinazione e procedere alla immatricolazione che e' una pratica abbastanza veloce oppure se puoi dimostrare che risiedi stabilmente in Polonia, basta la Carta di identita' Polacca o una dichiarazione del consolato , nessuno ti dice nulla .
Il discorso cmq e' stato sbagliato dall'inizio perche' se come dici tu' non hai obblighi di iscrizione all'AIRE , quindi risulti residente in Italia , la moto la potevi si comprare in Polonia ma poi dovevi farla immatricolare in Italia e non era neanche necessario che la portavi qui bastava che ti appoggiavi ad una agenzia di pratiche auto del posto dove hai la residenza Italiana esattamente come fanno tutti coloro che magari comprano auto o moto all'estero oppure in maniera molto semplice farlo direttamente presso uno sportello ACI e non vedo neanche tutti sti costi alla fine sono i costi di un normale passaggio di proprieta' in Italia :
http://www.aci.it/i-servizi/guide-utili/guida-pratiche-auto/importare-un-veicolo.html
Potenzialmente potresti anche fare la pratica senza neanche portare la moto andando in un ufficio ACI e portando tutti i documenti essendo tu cittadino Italiano ed essendo la Polonia nella UE la pratica la sbologni abbastanza velocemente ....
Oggi, dovendo rimpatriare in Italia, secondo la normativa vigente, non ho nemmeno la possibilità di rientrare il mezzo sulle proprie ruote per la reimmatricolazione
Questo è chiaramente un errore e, a naso, mi sembra anche contrario alle regole comunitarie
' se come dici tu' non hai obblighi di iscrizione all'AIRE , quindi risulti residente in Italia per oltre 12 mesi, la moto la potevi si comprare in Polonia ma poi dovevi farla immatricolare in Italia
Mi sa che qui Marina ci ha visto giusto...
Fanno tutti i furbetti, un mio conoscente, ricco ma ingenuo come pochi è entrato per anni dentro l'area urbana di Firenze fregandosene delle telecamere e pensando che la targa Francese lo salvasse da pagare le multe che gli arrivavano alla sua abitazione Parigina, ha dovuto pagare delle belle cifre. Di recente gli hanno fatto la posta dove ha la sua residenza a Firenze, 700 euro per la targa Francese... Ma lui insiste che noi Italiani siamo una massa di poco di buoni. Io quando lo dice sorriso e gli dico : anche lei è Italiano ingegnere....
Leonardo 1965
20-06-2019, 13:52
[QUOTE=marina.vt;10100020]Leonardo scusa ma nessuno ti impedisce di rientrare con la moto e poi procedere alla immatricolazione in Italia se ti fermano cmq ti consentono di arrivare a destinazione e procedere alla immatricolazione che e' una pratica abbastanza veloce oppure se puoi dimostrare che risiedi stabilmente in Polonia, basta la Carta di identita' Polacca o una dichiarazione del consolato , nessuno ti dice nulla .
Grazie Marina per il suggerimento scevro da aspre critiche. Purtroppo ho ricevuto informazioni diverse dagli addetti ai lavori. Nel senso che in caso di controllo, sono assoggettato alle sanzioni vigenti, semprechè la benevolenza dei tutori dell'ordine mel momento in cui venissi fermato, mi consideri in buona fede e mi consenta di raggiungere la mia residenza al fine di regolarizzare.
Infine e in fondo chiedevo se qualcuno fosse al corrente della modifica dell'art. del Cds cosi come pubblicata dal quotidiano "L'Adige".
Ringrazio quindi tutti per i commenti sul mio caso anche se in queste ultime settimane mi ero documentato e cosparso il capo di cenere per la mia ignoranza. Si sa, quando la passione per le 2 ruote ti spinge a volere esaudire un desiderio, dimentichi di essere avvocato, commercialista, professore...etc. e vai per le vie più semplici.
Cari saluti a tutti e speriamo di incociarci per strada, una R1200R bianca con telaio azzurro e targa polacca non penso sia cosi comune da incrociare :eek:
Comunque sto scoprendo che la Repubblica Ceca è un paese ricco,qui fioriscono quotidianamente Audi Q7 in particolare ma anche bei Mercedes,sempre SUV,con targa Ceca,però,ho notato che fisiologicamente ci somigliano molto come popolo,hanno tutti un'espressione furbina,soprattutto le guidatrici.
Abbiamo accordi particolari con questo paese che consenta nuovi escamotage antitasse?
Leonardo 1965
20-06-2019, 15:47
Repubblica Ceca
Slovacchia
Slovenia
Ungheria
Romania
Polonia
Paesi che frequento per lavoro e per svago.
Non esiste la tassa di proprietà sui mezzi.
I pedaggi autostradali non esistono o sono irrisori (Polonia).
Si pagano le vignette che oltre a essere incomparabili ai nostri esosi pedaggi, ti registrano sui loro sistemi e ti rendono tracciabile, addirittura ti mandano gli sms e le email quando stanno per scadere (Romania, Slovenia, Ungheria).
In Rep. Ceca le moto sono addirittura esentate dalla vignetta.
La benzina costa mediamente 1,25€/lt
Le assicurazioni, manco a dirlo costano mediamente 1/3 che nel nostro paese.
I prezzi delle moto? Mediamente 8-10% meno che da noi, specialmente le BMW.
Città pulite e ordinate Romania compresa.
Dulcis in fundo, la Polonia cresce del 4,5 l'anno, prima in Europa.
Come mai loro crescono e noi andiamo indietro? Chi è il furbetto in questo caso?
Ho volutamente tralasciato Austria, Germania e Svizzera, perchè non considerate da noi ipersapientoni paesi in via di sviluppo come i sopra citati.
Meditate gente
Come mai loro crescono e noi andiamo indietro?
Perché partono da una base ben più bassa?
È facile crescere quando il PIL è rasoterra..
Soprattutto quando hai paesi vicini che cercano manodopera a basso prezzo.
Mettici che poi tutti sti paesi prendono pure parecchi contributi dalla EU, mentre noi li paghiamo, et voilà.
Ma non è questione di furbetto o meno, è solo una redistribuzione della ricchezza.
CAVALLOGANZO
20-06-2019, 15:54
Purtroppo qui in zona di confine stanno multando solo poveracci residenti in italia e domiciliati in slovenia o con la moto della moglie della minoranza ecc.... Insomma qui una catastrofe.
Residente in Italia e domiciliato in Slovenia mi pare una strana combinazione?
CAVALLOGANZO
20-06-2019, 15:59
Io ad esempio, eccomi. Ma non ho mezzi sloveni anche se potrei, proprio per questa nuova legge. Qui si vive a cavallo nel senso che si abita di la si lavora di qua si prende laperitivo di la ecc ecc..... Insomma qui è normale e assolutamente lecitissimo e legalissimo. Pare strano ma non lo è. Sta norma, giusta per i furboni coi macchinoni, sta vedendo ritirare vecchi catorci di poveracci...
marina.vt
20-06-2019, 15:59
Mamba non esistono accordi con la Rep. Ceca , uno dei miei fratelli che aveva una azienda in quei lidi , e che girava in Italia con la macchina aziendale ha preferito lasciarla in Sede a Praga pur di evitare problemi .... Cmq ti confermo che secondo lui e' una pacchia per tasse ecc.ecc. Molte aziende Italiane hanno messo la sede legale li facilitate da una campagna pubblicitaria ad hoc ..... Peccato che se ne e' accorta anche l'ADE e si sta muovendo di conseguenza ....
Leonardo il discorso e che se hai documenti che attestano che effettivamente tu abiti in Polonia non possono farti nulla in alternativa se conosci qualcuno che ha una targa prova fattela prestare con 2 righe di delega al ritiro e indicazione del percorso e te la porti in Italia ...........
si abita di la si lavora di qua si prende laperitivo di la ecc ecc..... Insomma qui è normale e assolutamente lecitissimo e legalissimo
Sicuro. Per l'Italia però la residenza ha un certo numero di implicazioni, per esempio quella attuale, o quelle fiscali.
Se risiedi "di la" per un periodo insufficiente a prendervi la residenza allora la tua residenza rimane in Italia.
Se "di la" puoi comprare una moto, benissimo, per le loro norme. Essendo però residente in Italia devi anche rispettare quelle italiane e quindi dopo un tempo X la devi immatricolare "di qua".
Così facendo eviti il problema, no?
Flying*D
20-06-2019, 16:14
il domicilio non esiste, la residenza è l'unica forma che ha valore legale
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CAVALLOGANZO
20-06-2019, 16:19
Ok ma lasciamo perdere me che sono un forestiero cmq e son toscano trapiantato. Qui da gorizia a trieste è zona di confine mista in cui tanti sloveni son sposati o convivono con italiani ecc... Ho amici che non possono usare la macchina della moglie ad esempio.... Robe cosi ecco.
In zone di confine ci si sposta ed è ovvio.
Ma sono due sistemi legali che vivono separatamente e, di norma, o si fa parte di uno o dell'altro.
Se una coppia sceglie di avere uno in un sistema e l'altro nell'altro, beh, è una scelta.
Peraltro difficile da immaginare in quale situazione questa si applichi perché se moglie e marito vivono assieme dovrebbero anche avere la stessa residenza e quindi far parte dello stesso "sistema".
CAVALLOGANZO
20-06-2019, 16:27
Ma si certo... Ed infatti si adeguano tutti o cambiando i mezzi o non passando di qua. Era solo per dire che in questa zona la norma ha colpito non i furbi coi macchinoni ma delle consuetudini sconosciute a roma.
Poi è chiaro che la cosa succede xche conviene. Difatti qui tutti fabno benzina di là. Pensa, amico residente in italia con domicilio in slovenia e lavoro in slovenia..... Anno scorao ha comprato una twingo slovena di 20 anni, ok un catorcio, prima auto per lui in slovenia.....
Auto,passaggio e primo anno di assicurazione ultima classe in tutto, e ripeto in tutto, ha speso 350 euro. Fai te....
Adesso il confine lo passa con lauto della morosa, anche lei residente in italia ma con auto italiana.
Poi è chiaro che la cosa succede xche conviene.
Pensa, amico residente in italia
ha comprato una twingo slovena
350 euro. Fai te....
.
Eh appunto, questo è uno dei furbetti. Perché la twingo adesso dovrebbe registrarla in Italia, essendo residente lì. Non è la norma che è sbagliata, è lui che non gli fa comodo rispettarla.
Ma son due cose diverse :)
Peraltro dalla descrizione mi pare furbetto due volte perché se lavora e vive in Slovenia da più di un anno forse sarebbe anche obbligato a iscriversi all'AIRE...
CAVALLOGANZO
20-06-2019, 16:41
Te lho detto qui c'è molta promiscuità, é una zona segnata da un confine che confine non è, nel senso che un giorno hanno tirato una linea e separato un popolo.... Cmq spero si mettano daccordo prima o poi a livello europeo su stecose.
Due anni fa feci un preventivo a bmw di nova gorica e per una rt full ci ballavano 3 o 4mila di meno, assicurazione sui 180 ultima classe... Menomale non la presi.
Non mi sembra questione di promiscuità tanto quanto di pigrizia.
Se vive e lavora di là in maniera continua da più di un anno deve lasciare residenza italiana. La norma italiana in quel senso è abbastanza chiara.
automedonte
20-06-2019, 17:13
Infatti chi vive vicino al confine dovrebbe comunque aderire alle norme di una delle due nazioni.
Molti invece pensano di poter aderire, caso per caso, a quella delle due che più gli conviene :lol:
Il fatto che siano dei "poveracci" li giustifica fino ad un certo punto, comunque violano le norme anche se la cosa, logicamente, indigna meno di quando lo un riccone.
La tolleranza che umanamente ognuno di noi può avere per una persona che non naviga nell'oro, non può certo essere compresa nelle norme giuridiche.
Un poveraccio che non sa come vivere e non ha lavoro stabile se accetta di percepire un salario in nero è un evasore non ci piove, usufruisce di servizi pubblici che pagano altri con le imposte e poi percepirà una pensione sociale che non gli spetterebbe.
Poi possiamo fare una miriade di disquisizioni umanitarie ma la sostanza non cambia ;)
Infatti chi vive vicino al confine dovrebbe comunque aderire alle norme di una delle due nazioni.
Molti invece pensano di poter aderire, caso per caso, a quella delle due che più gli conviene [emoji38]
Amen. Riassunto perfetto.
Che per carità, finché è tollerato va anche bene. Ma se poi non lo posso più fare mi sembra poco logico lamentarmi..
CAVALLOGANZO
20-06-2019, 17:20
Sembra tanto difficile da capire, effettivamente, la differenza che produce una norma simile a roma o a bologna piuttosto che qui. Qui c'è magari il nonno che non può prestare la macchina al nipote, ecco di cosa parlo. Di cose del genere, di un amico sbronzo che guidi tu x portarlo a casa, cose quotidiane di vita di un posto dove la mescolanza è la normalità da decenni. Siamo tutti daccordo sul seguire le regole, certo, era per dire che qui crea problemi. Altro esempio un conoscente res in italia che guida lauto di famiglia, estera, perché la madre abita in slo a 5 minuti da casa sua. Ecco, fermato e addio macchina. Vabeh scusate capisco che evidentemente sono io che devo farmi aumentare l'etica...
res in italia che guida lauto di famiglia, estera, perché la madre abita in slo a 5 minuti da casa sua. Ecco, fermato e addio macchina
Questo è un problema, in effetti.
Ma vivere su frontiera ne presenta tanti di inconvenienti simili. Non è però una limitazione alla libertà dell'amico nel guidare la sua di auto.
Diciamo che, come sempre, in Italia abbiamo tollerato per anni una situazione di evasione e per fermarla ci siamo inventati una norma super restrittiva che va a colpire chi evadeva ma anche a causare problemi a chi non evadeva.
Ma questo in Italia è abbastanza la norma. Le leggi fatte "per mettere una toppa" spesso son fatte abbastanza col culo.
Leonardo 1965
20-06-2019, 17:46
Viviamo un epoca nella quale anche i ns. respiri sono controllati da organismi sia pubblici che privati e lo stato non è ancora in grado di rilevare e registrare chi varca le frontiere e mettere in condizione la gente di porre rimedio, sia furba che no, sa solo imporre regole fortemente punitive che si abbattono a casaccio e colpiscono anche chi ha buone intenzioni e i disgraziati.
Si ha una stima del ritorno fiscale che questa vile e immonda norma ha generato? Forse un bel niente rispetto ai costi sociali che essa determina.
Si potrebbe mettere in atto un sistema di controllo stile Romania (e mi inchino quando dico Romania), Ungheria, Slovenia....dove sanno giorno, ora, minuto e secondo di quando hai varcato la soglia del paese?
Pagare tutti e pagare il giusto e lasciare che le forze dell'ordine diano la caccia ai veri criminali.
Saluti
CAVALLOGANZO
20-06-2019, 17:51
Q8 redbrik
Francamente non saprei consigliare una minimodifica per casi limite... Ma poi in effetti non interessa a nessuno, é unarea questa marginale e si adeguerá.
Di certo la norma ha punito parecchi furbi e questo è certo un bene per tutti.
CAVALLOGANZO
20-06-2019, 17:57
Viviamo un epoca.......
Come fanno in romania?
Leonardo 1965
20-06-2019, 18:02
Ma non c'è da consigliare una modifica, è il sistema che non funziona!
La norma permette di farla franca a chi può pagare in leasing o renting una porsche (per dirne una) con un canone da 2000 euro al mese e forse più e di rovinare un buon padre di famiglia che se gli applichi 700 € di multa lo consumi. E ripeto, qual'è il ritorno di cassa? La soddisfazione di aver fottuto qualche vero furbo assieme a qualche disgraziato?
Personalmente sono felice di pagare le vignette che gli stati dell'est impongono e che di certo gli creano ricchezza. Noi paghiamo tasse per avere strade disastrate e pedaggi ai privati talmente esosi che di certo non rispecchiano il servizio reso.
Bye
Insiste con il "vile e immonda"...
Infatti.
La norma è sensata.
Forse troppo restrittiva.
Ma nel caso specifico indicato (moto polacca da due anni con residenza in Italia) chi ha torto, e aveva tutto il tempo di mettersi in regola, non è mica la norma...
marina.vt
20-06-2019, 18:36
Leonardo forse ti sfugge il fatto che la norma e' stata fatta per :
- Evitare che circolassero in Italia veicoli con assicurazioni dubbie e quindi senza copertura in caso di incidente
- Evitare che i soliti furbi se ne fregassero di rispettare le norme del CDS perche' tanto le multe non gli venivano contestate
- Evitare che circolassero veicoli con stato di usura precario perche' non sottoposti alla revisione biennale obbligatoria in Italia
- Evitare che gli Italiani furbi si approfittassero del situazione per fare come gli pareva e magari non essendo intestata a loro sfuggissero ai controlli dell'ADE ..........
- Evitare che aziende di autotrasporto immatricolassero veicoli all'estero e pagando meno di tutto facessero dumping sui prezzi ammazzando le aziende Italiane rispettose delle leggi
- Evitare che i soliti furbi se ne potessero fregare di pagare l'autostrada perche' tanto no li beccavano
Siccome io sono una Italiana che paga bollo e assicurazione in Italia , che se mi arriva una mula la devo pagare se no Equitalia mi pignora la macchina ecc.ecc. sono contenta della Norma .........
La norma crea problemi a qualcuno che non dovrebbe averli (esempio sopra del tizio che vive al confine e usa auto una volta della mamma che vive dall'altro lato) ma è nata perché quando ci si basava sul "lascio libertà e mi aspetto che rispetti le regole" la gente, come sempre, se ne è approfittata.
E come sempre si è passati da un estremo all'altro.
Sicuramente tecnologicamente esiste una soluzione che permette a tizio che usa la macchina della mamma una volta ogni do entrarci in Italia.
Ma quanto costa implementarla?
E quindi per colpa dei pochi che fottevano adesso altri pochi son rimasti fottuti.
Peccato.
Le norme vanno di pari passo con le truffe....essendo NOI popolo MOLTO disciplinato...non si può pretendere nulla di diverso....il politico rispecchia in pieno quello che è la maggioranza di un popolo....basta guardarsi attorno nel quotidiano...bande di menefreghisti e di superficiali che pensano solo ed esclusivamente ad un tornaconto personale, senza pagare dazio (possibilmente). Un paese che dal 48 in poi ha visto governi con una durata media di circa 11 MESI!!.... Se dovessi cambiare il CEO della mia azienda ogni 11 MESI, chiuderebbe in 9 !! I paesi dell'est citati poco sopra, arrivano da decenni di calci nel culo, ed ora assaporano la "libertà" con un certo slancio ma con ancora una buona disciplina.....un popolo educato e serio, reagisce bene alle regole e le rispetta....per cui non c'è bisogno di rincorrere furbi e furbetti, a parte quelli che esistono "fisiologicamente" in ogni società...
Leonardo 1965
20-06-2019, 19:42
Animal, commento molto sensato.
Marina, anch'io possegggo una moto in Italia per la quale pago le tasse.
Ripeto, bisogna cambiare il sistema, ad esempio, rinominare la tassa di proprietà in tassa di circolazione e obbligare tutti gli stranieri (targhe) a pagare un ticket/vignette in vari tagli, da una settimana a un anno. Implementarlo costerà di certo, ma con un buon software di registrazione e l'utilizzo dei molti sistemi pubblici di videocontrollo puoi seguire passo passo chi entra nel paese.
Lasciamo ai ragionieri dello stato calcolare quale sarebbe il ritorno.
Agli stati che applicano questo sistema poco importa se e quanto circoli nel loro paese (entro ragionevoli limiti naturalmente) però fanno cassa e anche di grandi volumi.
Sapete che la Germania vuole applicare questo sistema ma UE glielo ha bocciato perchè discriminante per i cittadini europei? In Germania infatti i cittadini tedeschi non pagano il "bollo", noi almeno abbiamo un vantaggio, una tassa già la paghiamo e siamo 61.000.000 contro gli 81.000.000 teutonici. Si potrà fare e cancellare questa adorabile e giustissima norma (modero i termini per non sollecitare ulteriormente i fautori della suddetta).
Saluti
Cioè insomma.... L'Italia dovrebbe implementare un servizio di videocontrollo su OGNI strada di confine (e non son mica 3..)
Dovrebbe formulare una legge che permetta di distinguere da chi, residente in Italia, fa un uso saltuario di un mezzo registrato all'estero rispetto a chi lo fa in maniera regolare per frodare il fisco
Tutto questo per evitare fastidi a chi, residente in Italia, che avrebbe potuto comprare un mezzo italiano, ha preferito, di sua libera scelta, di praticare una soluzione più complessa, comprando un mezzo estero
?
E se questo non succede allora la norma è vile?
?
Mi pare, e lo dico da italiano residente all'estero ben conscio di tutti i mal di testa che la cosa comporta, che ci si aspetti che tutto il mondo giri a proprio piacere altrimenti son stronzi gli altri...
Nessuno obbliga ad andare allestero
Nessuno obbliga a starci due anni mantenendo però residenza in italia
Nessuno obbliga a comprare moto immatricolata estera invece che immatricolata in Itala
E nessuno obbliga ad andare in vacanza in Italia con quella moto
Cioè...
In Germania infatti i cittadini tedeschi non pagano il "bollo",
Ziokane sono anni che mi si fottono i soldi allora!!
Io il bollo, su moto e auto, in Germania, lo pago eccome...
scusate ma potete spiegarmi come fa un cittadino residente in Italia ad intestarsi direttamente un mezzo con targa estera ed usufruire delle regole di bollo,assicurazione,revisione, del paese in questione?
Non che m'interessi direttamente ma almeno se capita l'argomento non passo per ignorante
Se il paese estero permette a non residenti di possedere e assicurare un mezzo, perché no.
Il problema il cittadino italiano residente in Italia non lo ha con quel paese. Lo ha con l'Italia che, in quanto residente, lo obbliga a immatrifolat il mezzo in Italia passato un certo periodo.
Leonardo 1965
20-06-2019, 20:23
Ziokane sono anni che mi si fottono i soldi allora!!
Io il bollo, su moto e auto, in Germania, lo pago eccome...
Hai Ragione mi sono sbagliato, i tedeschi non pagano i pedaggi da qui la discriminazione con i cittadini degli altri stati europei se dovessero rendere obbligatoria la vignetta. Pardon e grazie per la precisazione
Leonardo 1965
20-06-2019, 20:25
Se il paese estero permette a non residenti di possedere e assicurare un mezzo, perché no.
Il problema il cittadino italiano residente in Italia non lo ha con quel paese. Lo ha con l'Italia che, in quanto residente, lo obbliga a immatrifolat il mezzo in Italia passato un certo periodo.
Pienamente d'accordo, lungi da me evadere le tasse italiane. Ma se sto rimpatriando, mi consentite di arrivare nel mio comune di residenza o no?
Questo purtroppo ancora non mi è chiaro.
marina.vt
20-06-2019, 20:32
Leonardo hai un documento di residenza Polacco ? Se Si nessuno ti dice nulla , infatti la norma punisce chi pur avendo residenza stabile in Italia guida o ha intestato un mezzo con targa straniera questo indipendentemente dalla nazionalita' , quello che eventualmente rischi e' una sanzione perche' se eri stabile all'estero dovevi provvedere a iscriverti all'AIRE .
da qui la discriminazione con i cittadini degli altri stati europei se dovessero rendere obbligatoria la vignetta
Era più complesso che così.
In Germania nessuno paga autostrade (per auto e moto)
Un politico xenofobo tedesco ha fatto campagna elettoral promettendo che avrebbero messo vignetta solo per gli stranieri (...)
La EU gli ha detto che stava dando di matto
Allora si sono inventati che mettono la vignetta (forse, ad oggi ancora niente è sicuro) MA che scalano il costo dal bollo così che i tedeschi non pagheranno di più, gli stranieri si
Questa genialata richiede di creare dal nulla sistema delle vignette (per le auto), con costi, e per la sora Gisella che vive in provincia e non usa MAI autostrada vuol dire uno sconto sul bollo senza che questa comprera mai la vignetta
Risultato, secondo ogni stima fatta finora, questa genialata costerà dei soldi allo stato tedesco invece di portarne
Ma che cosa non si fa per racimolare il voto di qualche xenofobo ignorante?
se sto rimpatriando, mi consentite di arrivare nel mio comune di residenza o no?
.
Beh se non erro prima parlavi di vacanze che era un po' diverso.
Se sai che sta rientrando in Italia per fare immatricolare moto qui non c'è modo di immatricolarla prima di portarla qui fisicamente?
Leonardo 1965
20-06-2019, 20:40
scusate ma potete spiegarmi come fa un cittadino residente in Italia ad intestarsi direttamente un mezzo con targa estera ed usufruire delle regole di bollo,assicurazione,revisione, del paese in questione?
Non che m'interessi direttamente ma almeno se capita l'argomento non passo per ignorante
A giugno 2017 sono andato in concessionaria, mi sono letteralmente innamorato del modello in stock, e prima che lo vendessero ad altri e dietro rassicurazioni sulla fattibilità della cosa l'ho acquistato, sono andato all'ufficio del registro automobilistico polacco, ho pagato le tasse, facendomi assistere da un amico per le difficoltà linguistiche, ho cosi ottenuto a vista targa e documenti provvisori della moto e dopo 10 giorni tramite SMS mi hanno comunicato che la mia carta di circolazione era pronta. Mi sono altresi impegnato entro 30 giorni a comunicare un domicilio e ho avuto rilasciato un documento che chiamano certificato di registrazione di un cittadino dell'unione europea dove comunque il mio indirizzo non figura. L'importante per loro che tu sia nel sistema informatico e tracciabile. Una nota di colore, i cittadini polacchi si lamentano della lungaggine burocratica e dell'esborso di circa 270 Zloty di tasse (65€)
Questo è quanto
Saluti
Leonardo 1965
20-06-2019, 20:45
Beh se non erro prima parlavi di vacanze che era un po' diverso.
Se sai che sta rientrando in Italia per fare immatricolare moto qui non c'è modo di immatricolarla prima di portarla qui fisicamente?
Non lo so, ti prego di illuminarmi anche in privato.
Lo scorso giugno sono venuto in vacanza in Italia con la moto, solo da poco ho scoperto che dal Dicembre 2018 non è più possibile, poi le mie complesse vicissitudini lavorative mi porteranno probabilmente e rientrare in maniera fissa in italia, da qui lo spauracchio del sequestro.
Grazie
http://www.aci.it/i-servizi/guide-utili/guida-pratiche-auto/importare-un-veicolo.html
Qui una guida, non ho letto tutto e non mi è chiaro se devo portare il veicolo fisicamente in Italia per immatricolarlo.
Sembra di no?
Leonardo 1965
20-06-2019, 20:53
[QUOTE=RedBrik;10100635]Era più complesso che così.
Un politico xenofobo tedesco ha fatto campagna elettoral promettendo che avrebbero messo vignetta solo per gli stranieri (...)
Appunto, il politico xenofobo o pseudo tale.....
Ragazzi, in Romania il sistema delle vignette esiste, fino ieri mi hanno scritto email che la mia scade il 27 giugno, dai, se lo fanno, con tutto il rispetto, vuol dire che si puo fare!
Esiste in un sacco di paesi ma, quelli che conosco io, lo applicano per il pagamento delle autostrade.
Non per il bollo.
Saluti
Ma vale anche per l'usato?
No perchè allora fun cool la targa provvisoria.
Salgo in Germania, compro l'auto, me la intesto, l'assicuro e torno a casa.
Poi provvedo alla reimmatricolazione entro i tempi previsti, cosa che fino a qualche mese fa erano biblici a quanto pare e senza controllo, o sbaglio qualche passaggio?
Dipende dalle regole di ogni paese
Che io sappia, in Germania
Salgo in Germania, compro l'auto, me la intesto, l'assicuro e torno a casa.
Non mi sembra sia possibile, per i non residenti.
Ma la Germania non è la Polonia.
Quindi paese che vai usanza che trovi
Da un qualche millennio :)
si peccato che in teoria dovrebbero esistere delle regole, specialmente comunitarie, io che uno residente a Bologna potesse andare in Polonia, comprarsi e intestarsi direttamente un mezzo pagare 3 lire tra passaggio, assicurazione e bollo rispetto all'Italia e girarci tranquillamente lo ignoravo. Credevo che dietro ci fosse almeno un prestanome o una società fittizia o cose del genere, non ce fosse così all'acqua di rose.
Flying*D
20-06-2019, 21:40
Che io sappia, in Germania
Non mi sembra sia possibile, per i non residenti.
A me invece si, ti danno una targa temporanea e assicurazione ,poi al paese tuo fai l'immatricolazione
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A me invece si, ti danno una targa temporanea e assicurazione
Dove keyword è proprio "temporanea"
Da non residente non credo che ti assicurino un bel niente, se non per quei pochi giorni
Che era la domanda alla quale rispondevo
si peccato che in teoria dovrebbero esistere delle regole, specialmente comunitarie
Ehhhh se la EU regola sono burocrati
Se non regola lavorano male
...
Se un paese permette a stranieri di possedere e assicurare veicoli in quel paese mi sembra una cosa dove la EU non dovrebbe metterci molto becco. Se il Belgio è soddisfatto che un francese possa essere rintracciabile, beh, gliela lascia immatricolare
Io da Italiano in USA con visto e niente di più ho comprato e assicurato di tutto
Avessi fatto un incidente e decollato il giorno dopo se la pigliavano dove non batte il sole.
Avevano ragione. Torto. Boh.
Comunque era ed è possibile, e non solo in Polonia. Ed era il sistema che usavano i "furbetti" per evadere il fisco italiano.
Sistema, appunto, limitato (non chiuso del tutto) dalla norma oggetto del thread.
Flying*D
20-06-2019, 21:54
Assicurazione mi sembra fino ad un massimo di 90 giorni.. la targa provvisoria per esportazione non ricordo ma mi sembra che sia estendibile..
Qui in Olanda invece solo 14 giorni poi ciccia..
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Perché partono da una base ben più bassa?
È facile crescere quando il PIL è rasoterra..
.
Quoto Red,in Romanìa in due anni un imprenditore italiano ha raddoppiato lo stipendio ai suoi,ma da 250 è passato a 500€!!
Nel 2002 in Polonia non avevano un cacchio di niente e ci sono andato per 3 anni di seguito,se sono cresciuti del 200% sono ancora ben lontani da noi e questo te lo confermo per conoscenze dirette.
@flying Qui mi sembra dicano fino a un anno, che è molto più di quel che sapevo (per sentito dire, non mi è mai servita)
https://www.financescout24.de/wissen/ratgeber/ausfuhrkennzeichen
Rimane comunque "temporanea" nella misura in cui non posso tenere la macchina così in maniera indefinita
Ma è appunto una targa speciale.
La targa "normale" secondo me senza residenza qui col tubo che la danno
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Traduzione italiana Team: vBulletin-italia.it |