Custodia di un veicolo non di proprieta'

[Ziofede]

Ciao.

Non so se argomento già' discusso, non riesco a trovare informazioni precise.

Un amico deve lasciare la sua macchina da me, in garage, per qualche giorno.
E se per sfortuna la rubano ? Sono responsabile io del furto ? Giusto ?


Oppure.

Acquisto la moto. Faccio il passaggio di proprietà' e la moto viene rubata nel garage del venditore, proprio in quel frangente.
Sfortuna a parte, giuridicamente, come funziona ? Non essendo consegnata (e custodita nel suo garage) e' ancora sotto la tutela del venditore, oppure essendo di mia proprietà', anche se nel suo garage, ...sono cavoli miei ?


Premetto che un episodio simile e' quasi accaduto qualche anno fa quando avevo preso il K950, ma per fortuna e' poi andato tutto bene.

federico

[frankbons]

:rolleyes:minkia mi metto comodo! :happy1:

[iasudoru]

Ma perchè la deve lasciare proprio da te?
E comunque se è un'amico, se la rubano, sarà sufficiente che tu presenti immediatamente denunzia all'autorità giudiziaria. Lui potra sempre rivalersi su di te, ma almeno sarai escluso dal dolo.
In ogni caso fatti firmare una rinunzia alla rivalsa in caso di furto.
Infine, simmetricamente, se la macchina del tuo amico prende a fuoco mentre è nel tuo garage, i danni all'immobile chi li paga?
Verifica che sia regolarmente assicurata.

EDIT: ci sarebbe anche il deposito senza onere di custodia, ma sempre con contratto scritto, da firmare. Niente chiacchiere...

[nicola66]

se hai il dubbio che un amico a cui stai facendo un favore del genere possa rivalersi su si de te in caso di furto forse è meglio che rivaluti lo spessore di quella amicizia.

[Ziofede]

Ho scritto "un amico" perche' e' l'ipotesi più' probabile con quella dell'acquisto.
MAI mi sono posto simili domande (con gli amici).

Nessun bisogno immediato, sopratutto nei confronti di amici.


Pero' riflettevo su quanto realmente accaduto qualche anno fa e purtroppo partito da una serie di sfighe congiunte:

con il venditore del K, andiamo in banca a depositare l'assegno circolare.
La banca lo rifiuta :rolleyes: Assolutamente coperto e regolarmente emesso.
Cerco di collegarmi sul sito, ma risulta inaccessibile ....ed iniziano i sospetti sulla presente truffa da parte mia.
Dopo due giorni, la banca del venditore da l'OK, ma essendo venerdì' pomeriggio inoltrato, rimandiamo a sabato mattina il passaggio di proprietà ....e purtroppo lui si e' ritrovato con la moto totalmente pagata :(
Sabato mattina facciamo il passaggio in agenzia, ma lui ha dimenticato le chiavi a casa. E' di Milano, ma la moto e' a Torino (a pochi passi dall'agenzia e comunque l'avevo vista i giorni prima).
Mi dice che me la consegna domenica, pero' vuole che gli firmi una liberatoria perché' se nella notte dovessero rubarla, lui non vuole saperne.
Quindi, inizio IO a sospettare la truffa. Metti che si sia organizzato "bene" ?
Ed iniziano le discussioni "accese".
In pratica le sue ultime parole sono state: "appena riesco ad aprire, ti lascio la moto sul marciapiede. Ora e' tua e non la voglio nel mio garage".

Domenica, armato di carrello, sono andato a ritirarla. Ovviamente era sul marciapiede, ma per fortuna lui era ancora li che stava chiudendo. Nemmeno u aiuto per caricarla, e' partito a razzo.

Ora, vicenda a parte, ...la domanda, giuridicamente parlando e': " e se l'avessero veramente rubata nel suo garage ? `"

[Ziofede]

.... forse è meglio che rivaluti lo spessore di quella amicizia.

No Nicola. Ho scritto male io :(

E comunque non sarebbe la paura che un amico si rivalga su di me, quanto
il dispiacere, mio, se si verificasse un simile evento.

Tranqui :)

[Ziofede]

.

Infine, simmetricamente, se la macchina del tuo amico prende a fuoco mentre è nel tuo garage.



Giusto ragionamento. Senza contratti, scritti, accordi o assicurazioni, non so, giuridicamente, come si potrebbe risolvere la questione.



Penso, che chi ha in custodia il bene, ne sia il responsabile, ...ma non ne sono assolutamente sicuro.

[nicola66]

Ho scritto male io :(


allora non sono chiari i termini della questione.

se si tratta solo d'ospitare una vettura altrui all'interno di una tua proprietà privata al massimo puoi essere responsabile dei danni che tu puoi personalmente arrecare al veicolo, tipo ci casca sopra una plafoniera.
Se viene rubato, a meno che non venga provata una tua complicità, la vedo dura una richiesta di risarcimento a tuo carico.
Non sono responsabili i centri commerciali per danni o furti alle auto dei clienti.

[rudeby]

ma se in caso di furto ti rompe le balle che amico e'?

[reka]

io dovrei svuotare la cantina, ho più roba di amici che mia :lol:

[Svarione]

..e lo dici così????:rolleyes:

[Ziofede]

Se viene rubato, a meno che non venga provata una tua complicità, la vedo dura una richiesta di risarcimento a tuo carico.
Non sono responsabili i centri commerciali per danni o furti alle auto dei clienti.



OK. Loro non prendono in custodia nulla e sono parcheggi "aperti", e' un po' diverso.


Nel secondo caso: dopo essermi intestato la moto, viene rubata mentre e' ancora nel garage del venditore. In buona fede, non sto dicendo che sia una truffa.
Sarebbe la stessa situazione, oppure lui e' garante della custodia e della cura del veicolo fino alla consegna ?

La storia del Ktm, ridotta proprio' all'osso, ti fa venire il sospetto che ci sia qualche cosa di losco. E sinceramente, nei panni del venditore, avrei forse reagito di conseguenza, ...pero' ti fa pensare.

Quando ha detto che dopo la firma, non voleva la responsabilità' di un veicolo non più' suo, ...il dubbio mi e' venuto.

Se ci pensi, sarebbe una truffa difficilmente dimostrabile.

[nicola66]

in una vendita tra privati una volta che è intestata al nuovo proprietario sono tutti problemi suoi.
Certo è stato strano l'atteggiamento che ha avuto quello che ti ha venduto la KTM, non aveva + alcun dovere o responsabilità sul veicolo.

Sarei molto + preoccupato io di lasciare una moto di cui sono responsabile a casa di un altro che in fondo non so chi sia e che potrebbe andarci a farci un giro a mia insaputa.

[rsonsini]

A uno così simpatico come il venditore della storia, visto che è stato così amabile, gli avrei fatto rompere la serratura dal fabbro.



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[Ziofede]

Purtroppo il venditore si e' trovato nella situazione di dubitare della mia buona fede.
Ho tagliato la storia, ....ma l'impiegata della banca, amica del venditore, lo chiama da da parte e gli dice che l'assegno non risulta "coperto".
E capisci che un bancario, se non e' coperto, non può' essere emesso.
Peccato che il "non coperto" si e' poi rivelato: "non possiamo collegarci con la banca emettitrice per verifica".
Pero' la banca lo ha trattenuto e dopo due giorni, regolarmente incassato, ma il sospetto che io ci avessi provato era oramai forte.

Tutto il resto e' degenerato. Dal fatto che non aveva cambiato la batteria per consegnarmela (ecco il perché' del carrello) a tutto il resto. A quel punto ero io ad avere sospetti.

Comunque, si. Abbiamo anche tentato la via del fabbro.

[er-minio]

Lo so che lo dico ogni volta, ma voi veramente in Italia dovreste incazzarvi per far cambiare la procedura di compravendita dei veicoli, perchè veramente ogni volta a leggere 'ste storie sono le comiche.
Sopratutto se si parla di moto e cifre (immagino) attorno o inferiori ai 10mila euro.

[Ziofede]

Nel caso del Ktm, ...4.500 Euro. Se ricordo bene.

La storia del Ktm e' una sequenza di coincidenze e come detto, probabilmente fossi stato io il venditore, mi sarei comportato allo stesso modo, ...forse non cosi' brusco e risolutivo, ma il sospetto della truffa si sarebbe insinuato.

Certo che firmare un foglio da spedire alla Motorizzazione, con posta ordinaria, saltare in sella e tanti saluti, ...e' un po' "asettico". Non trovi ?:lol:

Noi, siamo più' ....."naif" :)

[nicola66]

Lo so che lo dico ogni volta, ma voi veramente in Italia dovreste incazzarvi per far cambiare la procedura di compravendita

il pagamento è una cosa.
la procedura di registrazione della compra-vendita è un'altra.

La seconda serve a tenere occupati 2.500 dipendenti del P.R.A.
Tutto sommato la parte d'importo che si trattiene per ogni pratica è anche esigua. La maggior parte va alla regione/provincia/stato.

[er-minio]

Anche il pagamento.
Bonifico: istantaneo o 120 minuti di attesa.
Punto.

In qualsiasi caso, non voglio mandare OT il thread.
È solo che spesso leggo questi thread e sembra veramente UCCS.

[Svarione]

ma allora sta moto una volta venduta la possono mettere sul marciapiede o no?

[Diavoletto]

Che macchina é ? Te lo dico subito se te la rubano

.....hehehe

[Svarione]

La tua eheh

[Diavoletto]

Chiedevo a zio....

[Ziofede]

Nessuna macchina, era solo un'ipotesi.

Pero' la moto era una Ktm, ...ecco perche' non vedeva l'ora di disfarsene :lol:

https://i.imgur.com/6k3mIkU.jpg?1

[RedBrik]

PREMESSA1: le risposte sono basate sul Codice Civile tedesco, in Italia potrebbe funzionare altrimenti

PREMESSA2: in casi come questi due paroline dette o non dette fanno una differenza enorme e possono cambiare completamente la risposta.


Un amico deve lasciare la sua macchina da me, in garage, per qualche giorno. E se per sfortuna la rubano ? Sono responsabile io del furto ? Giusto ?


no. Ha scelto lui di lasciarla li da te, che non la prendi in custodia o altro, gli lasci solo usare il tuo garage.

A meno che tu non abbia contribuito in qualche modo al furto (i.e. dimenticato portone aperto), cambiando le condizioni di dove stava depositata la macchina rispetto a quanto lui si aspettava al momento del deposito, non hai nessuna responsabilità.


Acquisto la moto. Faccio il passaggio di proprietà' e la moto viene rubata nel garage del venditore, proprio in quel frangente.
Non essendo consegnata (e custodita nel suo garage) e' ancora sotto la tutela del venditore, oppure essendo di mia proprietà', anche se nel suo garage, ...sono cavoli miei ?


Qui in Germania il contratto di vendita prevede l'obbligo (non il semplice diritto) dell'acquirente di prendersi la cosa comprata. Se non te la prendi e me la rubano, son uccelli tuoi, io non rimborso niente (valgono le stesse considerazioni sopra, i.e. io non devo aver contribuito al furto).

Cambia invece totalmente se al momento della vendita ci siamo messi d'accordo che il venditore l'avrebbe "tenuta fino al X" e gliela rubano prima. In quel caso è responsabile lui in toto. Questo appunto per dire come due paroline cambiano il tutto.

Mio consiglio è quando comprate o vendete qualsiasi cosa fare sempre un contratto scritto, in doppia copia, e fare sempre trasferimento dell'oggetto e della somma allo stesso momento. Fatto altrimenti non è che non funziona, è che si espone a problemi.

[Svarione]

Mi piace sempre di più sta Germania....

[Diavoletto]

Io sarei interessato a sapere che dice il codice kazako
....qualcuno??.....

[Svarione]

Parlano di equini?
Equini kazaki?

[Diavoletto]

Si il genere è equini

[RedBrik]

In pratica le sue ultime parole sono state: "appena riesco ad aprire, ti lascio la moto sul marciapiede. Ora e' tua e non la voglio nel mio garage".


classico caso dove alla fine non si sa che cosa si è concordato perchè non si è mai messo per scritto niente e ognuno ha detto quel che voleva.

Casi del genere son un casino :)

Casino che si risolve molto facilmente con un contratto che dice chi paga cosa per cosa e quando c'è lo scambio dei soldi e della merce. Scritto anche con il rossetto sulla carta di un tovagliolo in caso non abbiate niente a portata di mano in quel momento.

Generalmente basta presentarsi con due fogli e una penna quando si compra qualcosa. E non solo per "pararsi il culo" ma anche solo perchè spesso quando si mette qualcosa per scritto ci si rende conto che, all'orale, si era capito altro.

[Ziofede]

classico caso dove alla fine non si sa che cosa si è concordato perchè non si è mai messo per scritto niente e ognuno ha detto quel che voleva.


Penso che si la casistica del 99% delle vendite tra privati.

In generale pago con circolare. La mattina del passaggio di proprietà' passo in banca con il venditore. Poi passaggio di proprietà' e ritiro.

E' vero. In questi frangenti possono succedere mille cose.

Diciamo che il "modello" migliore e' quello inglese, ma anche in quel caso, la sicurezza della transazione e' tutta da verificare.

Anche con le concessionarie non e' sempre tutto sicuro, ma i rischi sono molto minori.

[RedBrik]

Per auto e moto io generalmente mi trovo con Tizio, vedo/provo la roba e poi, se siamo entrambi disponibili per uno scambio subito, faccio un contratto con prezzo acquisto per mezzo X datato quel giorno, firmiamo entrambi, andiamo assieme in banca per pagamento come preferisce, poi in agenzia coi documenti e infine prendo il mezzo e parto.

La possibiltà che il mezzo venga rubato in quelle 2 ore per fare la trafila è quasi nulla.

Quando si entra in alternative del tipo "ti do 1k adesso il resto poi" o "la pago tutta ma le chiavi le prende mia zia e la moto mio cugino" sempre meglio mettere due linee nero su bianco, ci vanno davvero solo 2 minuti e almeno ognuno ha chiaro che cosa è stato accordato.

Tipo, nel tuo caso, per te sicuramente la responsabilità ce l'aveva lui quando aveva la moto in garage. Per lui sicuramente ce l'avevi tu. Per la legge (almeno qui in Germania) dipende al 100% da quello che si era accordato e non essendoci traccia scritta di niente è un bel casino.

[dpelago]

Quanto dice Red corrisponde sommamente al vero. Anche se in caso di disputa legale, l'unica certezza è l'incertezza ( cit. un caro amico avvocato ).

Mi permetto unicamente di aggiungere una postilla.

Tra privati trattate solo con chi Vi ispira fiducia. Siate altresì disposti a dare fiducia, oltre che a pretenderla.

Lo dice chi ha preso in pagamento un assegno bancario all'atto della vendita di un appartamento, e dato al proprietario precedente della mia RD 500, un assegno circolare ( che questi non ha verificato ) in anticipo rispetto all'atto di trasferimento di proprietà.

Per contro, se ci sono dei fondati dubbi .... meglio lasciar perdere.

Non c'è precauzione sufficiente contro chi ti vuol fregare.

Dpelago Ducati MTS 1260 DVT

[Ziofede]

Si, vero cio' che scrivi.

Vero anche che ho descritto casi limite.

Tuttavia, meglio farsi venire un sano dubbio. Spesso aiuta :)