Visualizza la versione completa : Incidente in Valsusa - Sviluppi e articolo
Carroarmato
20-03-2018, 11:52
Come tutti ricorderete, l'estate scorsa è successo un fatto di cui anche qui si è parlato.
Ora il conducente del furgone scrive una lettera ai genitori della ragazza...
https://www.moto.it/news/nico-cereghini-non-raccogliete-le-provocazioni.html
Timberwolf
20-03-2018, 12:05
.....Ora il conducente del furgone scrive una lettera ai genitori della ragazza...
....sicuramente dettata dai legali con l'intento di salvare il salvabile! ....spero poco!
Flying*D
20-03-2018, 12:22
be' qualcuno gli dovrebbe mandare una fotocopia del verbale
http://www.lastampa.it/2018/01/04/cronaca/linvestitore-di-elisa-e-matteo-non-mi-dispiace-per-niente-E6BY68fvjv97DXd4IKbaJP/pagina.html
«Non mi dispiace per niente». È la frase, agghiacciante, contenuta nel verbale di testimonianza dell’indagine sull’incidente di Condove. Un fascicolo per omicidio: «Ricordo bene un particolare: un uomo alto con una maglietta blu che andava verso il furgone e diceva: non mi dispiace per niente». Pausa. Il magistrato incalza: può ripetere? «Diceva: non mi dispiace per niente. Ho poi riconosciuto quell’uomo nel conducente del furgone quando ho visto la sua fotografia su un giornale».
Superteso
20-03-2018, 12:25
La lettera la scriva a Dio e che abbia pietà di lui.
Agli altri è tempo perso.
E per quale motivo Dio dovrebbe averne pietà?
Bladerunner72
20-03-2018, 12:29
Infame, ed infame la rituale lettera di scuse, io non potrei ai fare l'avvocato, non avrei lo stomaco forte abbastanza. Perchè ce ne vuole, di stomaco per dfendere personaggi così, magari avendo a casa una figlia dell'età della poveretta.
Quoto Blade,un infame odioso e senza vergogna.
feromone
20-03-2018, 12:33
Investimento a parte io devo ammettere che una o due volte mi e' andata giu la catena e ho seguito l' auto davanti come un giustiziere della notte..l'unica cosa che mi ha salvato è il mio carattere, la capacità di calmarmi nel giro di qualche secondo e il caso!
Quindi non giudico!
In ogni caso tanti anni di galera mi sembrano appropriati!
1100 GS forever
flower74
20-03-2018, 12:38
... nessuna pietà per una merda del genere.
Bladerunner72
20-03-2018, 12:40
Omicidio volontario e premeditato più lesioni gravissime ad un altra persona. Penso ci sarebbero gli estremi per l'ergastolo che però in Italia non si dà più a nessuno, ma almeno trent'anni senza sconti spero se li faccia.
Più che convinto ! pena di morte
francogs
20-03-2018, 12:59
gli avvocati fanno il loro lavoro per il Denaro e se riescono a Mitigare la sentenza hanno raggiunto lo scopo.
poi con i vari benefici del sistema carcerario NON farà che POCHI ANNI
LucioACI
20-03-2018, 13:09
Quello era un delinquente abituale, violento e alcolizzato. In galera ci sarebbe finito comunque per qualcos'altro.
blackballs
20-03-2018, 13:34
È già sbagliato il titolo del 3d,non c é stato nessun incidente quel giorno in val susa.
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Infatti!! Si è trattato di una esecuzione vera e propria.
Alessio gs
20-03-2018, 13:46
! pena di morte
E la miseria come corri, mi pare esagerato dai....ciao...
L'odio porta odio: mi sembra di capire che l'articolo di Cereghini non sia per riaccendere l'odio nei confronti dei pirati della strada (citando un caso veramente spiacevole) ma nell'allertare i motociclisti all'attenzione in generale e ad evitare scontri verbali e di vendetta con chi, volente o nolente, ci fa "sgarri" in strada.
Carroarmato
20-03-2018, 14:12
Esatto r11r, questo era anche il senso del post. Al di la dell'episodio che non deve essere dimenticato per la bestialità e la ferocia disumana (o propriamente umana, purtroppo...) al quale si aggiunge adesso il tentativo di giustificare il gesto ("volevo leggergli la targa..."), leggete fino in fondo l'articolo di Cereghini, è ben fatto e può essere, adesso che la stagione deve ancora iniziare, un buon messaggio da ricordare ogni volta che siamo in strada.
Abbiamo troppo da perdere, è un'amara ma precisa verità.
LucioACI
20-03-2018, 17:40
Ci sono troppi delinquenti taglia gole per strada, per permettersi di attaccare briga per uno sgarro. Meglio mangiarsi una manata di cacca e tornare a casa vivi....
papipapi
20-03-2018, 18:28
Infame, ed infame la rituale lettera di scuse, io non potrei ai fare l'avvocato, non avrei lo stomaco forte abbastanza. Perchè ce ne vuole, di stomaco per dfendere personaggi così, magari avendo a casa una figlia dell'età della poveretta.
Quoto al 100% in più aggiungo..............e meglio che mi stò zitto e bladerunner con gli apprezzamenti si è comportato da signore
Superteso
20-03-2018, 18:56
E per quale motivo Dio dovrebbe averne pietà?Perché ha pietà di tutti
er-minio
20-03-2018, 19:15
erché questo cinquantenne di Nichelino ha scritto una lettera dal carcere ai genitori della ragazza, per spiegare che voleva soltanto leggere la targa, che se avesse immaginato una disgrazia del genere non avrebbe mai inseguito quella moto
Veramente senza vergogna.
Investimento a parte io devo ammettere che una o due volte mi e' andata giu la catena
Anche a me. Mi incazzo facile.
Ma mai, mai e poi mai veicolo contro persona o veicolo contro veicolo (alcuno).
Ti fermi, scendi e sbrocchi, se proprio devi.
Flying*D
20-03-2018, 19:28
Ma mai, mai e poi mai veicolo contro persona o veicolo contro veicolo (alcuno).
l'altro giorno mi sono attaccato con questo, poi a casa ho realizzato che mi devo dare una calmata, ma erano anni che non mi succedeva, ha accelerato di proposito per non farmi rientrare in corsia quando da 2 passano ad 1...
http://st.automobilemag.com/uploads/sites/10/2017/08/2018-Ford-F-150-front-three-quarter-in-motion-07.jpg
Ricordatevi tutte queste belle parole quando capiterà che sarete voi il veicolo “forte” e magari “d’altra parte” c’è solo un ragazzo in bici.
Detto ciò quella MERDA deve marcire in carcere e prendere piena coscienza di ciò che ha fatto (magari mandargli in loop-eterno il video dove si vede che li tampona alla rotonda a velocità folle potrebbe aiutarlo)
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Ti fermi, scendi e sbrocchi, se proprio devi.
nemmeno quello......
se trovi un esagitato ti pianta un cacciavite nel fegato
:(
[...]
....infatti è lo specchio del nostro bel paese dove manco la giustizia è rimasta...:(!!!!
Non essendo più giovane ho visto due generazioni alla guida, oggi registro tanta aggressivisità e rabbia nei conducenti di veicoli sia a due che quattro ruote come anche nella vita quotidiana, forse troppi problemi e poche soddisfazioni
Giusto Bobe,in auto chiusi nel nostro piccolo/grande barattolo di metallo diventiamo aggressivi,tutti dovrebbero sparire al nostro passaggio,nessuno dovrebbe intersecare la nostra rotta attraversando sulle strisce,nessuna moto dovrebbe passare perchè io col mio cassone non ci passo e così via.
Dobbiamo stare attenti,le reazioni,vista la latitanza cronica di pene certe,sono diventate violente nella maggior parte dei casi e nel quotidiano purtroppo,per ogni stupidata.
Nel 2017 ho avuto due eventi,con famiglia a bordo,in cui dei balordi dall'auto che seguiva agitavano pugni minacciosi e segno di accostare,tra l'altro senza aver commesso sgarri nei loro confronti.
Neanche cagati,devono averlo scambiato per un segno di terrore da parte mia e mi va bene così.
Sapete qual’è La differenza tra una patente di guida e un porto d’armi?
La prima la danno a tutti, la seconda no....
feromone
21-03-2018, 09:42
Anche a me. Mi incazzo facile.
Ma mai, mai e poi mai veicolo contro persona o veicolo contro veicolo (alcuno).
Ti fermi, scendi e sbrocchi, se proprio devi.
Sono d'accordo Er-minio però prova a ripensare le manovre che magari hai fatto prima di fermarti (o fermarlo)......le mie erano al limite, niente di che ma avevo accelerato (auto e battiti) e in quei casi basta un attimo per fare il patatrac!
Quello era senz'altro un delinquente per fare quello che ha fatto (e a mio parere in quel caso non si trattava solo di rabbia, ma di un uomo violento e represso) ma io non sono un ipocrita e so benissimo che a volte la differenza fra un delinquente e una persona normale è solo fatta di dettagli!
Tu (generico) sai di avere la ragione ma la gente che ti guarda e ascolta non nota la differenza in quanto vede solo quello che fai!
1100 GS forever
er-minio
21-03-2018, 09:50
Sono d'accordo Er-minio però prova a ripensare le manovre che magari hai fatto prima di fermarti (o fermarlo)......le mie erano al limite, niente di che ma avevo accelerato (auto e battiti) e in quei casi basta un attimo per fare il patatrac!
In realtà ha ragione cit.
Non sai mai chi hai dall'altra parte.
Che poi è la stessa cosa che mi ripete ogni volta il mi' babbo. :lol:
Io non sono un santarellino (come quasi tutti) ho fatto sorpassi "stretti" quando mi serviva o ero di fretta o mi rodeva il culo, mi sono infilato con la macchina in spazi stretti etc.
Tutte le volte in cui mi sono incazzato nella mia vita (saranno due/tre volte in realtà) mi sono sempre fermato dove ero e sono sceso.
E dopo essere sceso e dopo aver sbroccato ti rendi conto di essere un cretino e passi il resto della giornata a ragionarci su. :lol:
L'ultima volta che ho sbroccato è stato proprio perchè qualcuno mi ha stretto appositamente con la macchina (io ero in moto) un paio di anni fa.
Non l'ho inseguito. Nel traffico, al semaforo successivo ho messo il GS sul centrale (lui era due macchine avanti) e sono andato a piedi al suo finestrino a spiegare due cose in maniera calma e posata.
Potrei aver provato ad aprire la portiera per tirarlo fuori dalla macchina.
Ne sono fiero? Assolutamente il contrario.
Vado, ovviamente, molto in moto, vado abbastanza in bici (da un annetto) giro a piedi tantissimo.
Anche qui in UK ho visto gente "forzare la mano".
Ho visto gente in macchina fare gli stronzi con le moto, le moto con le bici, ho visto gente in bici fare gli stronzi con i pedoni.
Poi tutti a lamentarsi che non vengono considerati.
Ogni tanto tocca fermarsi un attimo e fare una riflessione.
E, ripeto, lo dico conscio di essere uno che ogni tanto sbrocca (ripeto: 2 o 3 volte in 20 anni di patente). :wink:
michele2980
21-03-2018, 16:08
(magari mandargli in loop-eterno il video dove si vede che li tampona alla rotonda a velocità folle potrebbe aiutarlo)
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Una robina così insomma....https://uploads.tapatalk-cdn.com/20180321/26146d33598b21c26a341f7f7c20d9e5.jpg
63roger63
21-03-2018, 16:34
E per quale motivo Dio dovrebbe averne pietà?
Quoto! ...per quale motivo?
Carroarmato
21-03-2018, 17:19
Uno dei (tanti) grandi sbagli del sistema è aver cresciuto generazioni di patentati senza una vera e propria educazione stradale.
La patente ai miei tempi (vent'anni fa), praticamente si comprava con qualche lezione di teoria e qualche guida.
Formazione su come comportarsi, su come prevenire, prevedere ed interfacciarsi con gli altri utenti della strada, praticamente zero.
La patente era solo un cavillo burocratico per poter guidare ma non dava nessuna effettiva competenza per gestire con padronanza non il mezzo a motore ma tutta la complessa interazione in cui ci si trova nel momento in cui si è automobilisti (o motociclisti).
"Imparare a guidare" è (era) inteso come mettere le marce e decodificare qualche segnale stradale e basta.
I dogmi più elementari (50 all'ora nei centri urbani, indicatori di direzione, rispetto dei pedoni sulle strisce) sono tutt'ora sistematicamente ignorati dal 90% degli utenti della strada. Perchè?! Eppure questi tre elementi (50 all'ora, frecce e strisce) non hanno assolutamente niente a che fare con il caos totale (limiti assurdi, ecc...) che c'è sulle nostre strade o con il numero di veicoli circolanti ma sono princìpi che tutti saremmo in grado di rispettare senza nessun "sacrificio" e con un immenso vantaggio in termini di risultati.
Eppure niente, anzi, è sempre peggio e visto che i comportamenti a rischio sono trasversali (giovani e meno giovani) vuol dire che il punto debole è (stata) la mancanza delle basi per creare automobilisti e motociclisti consapevoli.
Ora non so quali siano le procedure attuali nelle autoscuole e certamente le schegge impazzite e i potenziali assassini al volante ci sarebbero anche in un mondo perfetto, ma se il livello di educazione civica di un paese si misura anche dal comportamento sulle strade allora siamo messi davvero male
@carroarmato Le procedure nella autoscuole? Quelle di sempre: fanno quello che possono con l'obiettivo di far superare il quiz e l'esame di guida ai propri iscritti che alla fine non imparano ne' il codice della strada ne' a guidare. :(
bikelink
22-03-2018, 06:33
e' un "sistema culturale" in genere che non funziona. Sono i riferimenti ad essere sbagliati.
Accondiscendenza, gentilezza, educazione, pazienza sono valutati come debolezze oggi.
Per cui anche in strada , prevale l'arroganza, la prepotenza e la sopraffazione.
Meglio farsi da parte e lasciar perdere gli invasati , spesso frustrati o sotto effetto di chissà quali sostanze... (auspico un giorno in cui siano obbligatori esami del sangue a chi ha la patente con sospensioni lunghissime.)
Certo non è facile, anzi... ma li sta la differenza tra una persona intelligente e il primate dall'altra parte che guida qualsivoglia mezzo.
Tommasino
22-03-2018, 07:20
Di sera si sono rincorsi un auto e un camper "fermati, si,no, fermati "
alla fine si sono fermati: auto davanti e camper dietro
Il problema è sorto quando dall'auto è sceso il guidatore e ha appoggiato sul vetro del camper una pistola e ha detto: c'è qualcosa che mi volevi dire?........
Qui in Italia con il road rage di un certo livello siamo solo agli inizi... Ci sono paesi dove succede di peggio... e comunque siamo sulla buona strada. In ogni caso, a mio parere, il tempo di non reagire e far finta di nulla di fronte alle continue provocazioni e soprusi è inziato da un pezzo...🤐
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Una robina così insomma....
È un buon inizio.
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Carroarmato
22-03-2018, 11:48
Giusto Karova. Che il sistema sia malato ormai è un dato di fatto ma l'aspetto più preoccupante è che siamo ad un punto di non ritorno, sia da parte degli utenti che delle istituzioni.
Certi comportamenti sono diventati talmente ordinari che il prossimo livello che raggiungeremo sarà la mancanza di qualsiasi reazione. Adesso reagire significa almeno riconoscere un comportamento scorretto ma quando saranno sempre di più quelli che si comportano come gli pare e sempre meno quelli che reagiranno allora sarà il caos totale. Tipo guidare in Iran, o in India, dove le regole non le rispetta nessuno ma nessuno si incazza. Finiremo così, garantito
Non commento suo Bastardo!!!
Io faccio circa 70.000 km anno tra macchina e moto, quindi sono molto consapevole di tutta la feccia che c’è per strada, mi incazzo spesso, ma cerco sempre di fermarmi in tempo...
Ha ragione chi dice non sai mai chi puoi trovare,cosa che a me è successa e già raccontata qui dentro,purtroppo ci sono i giro troppe persone che dovrebbero stare da un’altra parte, in galera,così per dirne una
Circa un mese fa qui in Brianza sulla Valassina per un diverbio in auto una mamma alla guida e suo figlio di 16 anni sono stati presi a pugni in faccia da due delinquenti pregiudicati ex pugili....
feromone
22-03-2018, 15:31
Stavo pensando a quanti affermano che non si incazzano e non si fermano solo per il fatto che non sai mai chi puoi trovare?
Io non mi fermerei nemmeno se ci fossimo presentati prima!
Che cazzo dovrò mai dire a uno che non conosco e che reputo uno scemo che non sa guidare?
Che faccio ...gli impartisco lezioni di guida urlando e sbraitando?
Oppure lo minaccio così mi sono sfogato e gli ho fatto vedere chi sono?
Ma che me ne frega a me!
1100 GS forever
Tommasino
22-03-2018, 16:22
Che cazzo dovrò mai dire a uno che non conosco e che reputo uno scemo che non sa guidare?
Che faccio ...gli impartisco lezioni di guida urlando e sbraitando?
1100 GS forever
Quoto tutto!
Quoto anch'io,saggia osservazione!!
Fabio_B8
22-03-2018, 18:51
Ma che me ne frega a me!
Quoto; dovrebbe essere la regola generale, soprattutto dopo essersi fatti un mini-esame di coscienza al volo e stabilito di non aver fatto nulla di sbagliato/pericoloso/tremendo da scatenare quell tipo di reazioni, esagerate.
Quanto al tipo, quello non sta a posto di testa (per in motivo o per l'altro), e si merita il peggio della severita' di chi lo dovra' giudicare per quello che ha fatto, lettera o non lettera.
Al di là della pericolosità del litigare guidando mezzi a motore, visto che non si sa come può evolvere la lite, consideriamo anche il risvolto psicologico: rilassarsi, continuare a godersi la giornata e non rischiare
Diavoletto
27-03-2018, 09:52
si pero´
non li caghi...non reagisci....stai zen....
ma questi ti vengono a cercare....
a volte non basta rimanere passivi
o meglio
il rimanere passivi e neutri viene inteso come buon motivo per incrementare le azioni aggressive pensando di essere in posizione di predominanza....
oltre un certo limite non va tollerato.
Carroarmato
27-03-2018, 11:26
Non va tollerato... capisco il senso ma cosa intendi di preciso? Ognuno si fa giustizia da se? Penso che tu sia d'accordo che se tutti avessimo la possibilità di farlo si scatenerebbe una violenza inaudita. Forze dell'ordine ad ogni incrocio? Follia, vivremmo in uno stato di polizia. Il punto è che ci sono delle regole (diciamo pure delle regole di massima) che se nessuno rispetta per menefreghismo ed arroganza è solo perchè non è stato sufficientemente educato con i metodi adeguati ne ad impararle ne a rispettarle. Intervenire a posteriori richiederebbe due eventuali azioni; una tolleranza zero immediata verso chiunque non rispetti non solo il codice ma l'etica stradale, cioè un pugno di ferro che abbatta di forza e senza mezzi termini un sistema degenerato. Ma si scatenerebbe il putiferio perchè sarebbe una vera e propria guerra civile tra le forze dell'ordine e chi si comporta come se le regole non esistessero e quindi non si sente sottoposto a nessuna autorità (parlo soprattutto dei soliti casi più banali, precedenze, indicatori di direzione, uso delle rotatorie senza fare casino, gente che svolta quando vuole, che fa i trenta all'ora dove ci sono i settanta, che si distrae coi cellulari, che non ha la più pallida idea di come interagire col sistema ogni volta che si mette alla guida, ecc...). Immediatamente prima di questa tabula rasa però le istituzione dovrebbero rivoluzionare il sistema stradale, via la selva di segnali inutili, limiti di velocità coerenti, manto stradale a posto eccetera, in modo che l'utente non abbia a pretesto del suo comportamento sbagliato una qualsiasi delle cause che lo potrebbero innescare.
Questo progetto sarebbe comunque irrealizzabile, impossibile da gestire per chiunque se ne facesse promotore ed interpretabile in modo completamente arbitrario dagli utenti della strada odierni. La seconda soluzione è una radicale riprogrammazione delle coscienze attraverso una vera educazione su come comportarsi alla guida dei mezzi (che è tutt'altro che "saperli guidare") e sul rispetto in generale della convivenza civile basata sul principio che se ci sono delle regole sono in funzione del raggiungimento del migliore sistema (stradale in questo caso) possibile.
Il lato negativo è che un processo del genere richiederebbe almeno due/tre generazioni... ma da qualche parte bisogna pur cominciare
Diavoletto
27-03-2018, 11:30
ti faccio un esempio..
semaforo
sorpassi una coda...in moto.....il primo della fila si incazza...e inveisce
tu stai quieto...
ti affianca e ti manda a cagare
stai quieto
ti affianca e ti stringe
stai quieto
ti affianca ti stringe e cerca di farti cadere...
....continui a stare quieto?
no, dopo tre quarti d'ora di insulti, finalmente giri la manopola del gas sorpassi e te ne vai: altrimenti che ce l'hai a fare la moto?
Carroarmato
27-03-2018, 12:02
Ti giuro, farei a botte. Gliene darei tante finchè non capisce, e se non capisce almeno la prossima volta ci ripensa. Poi passerei all'auto, che gli distruggerei a mazzate col casco se non trovo altro.
Ma non si può, non si può sennò è il caos totale, o quanto meno una vita di merda.
Allora quando supero la fila di moto mi preparo psicologicamente... alzo la manina, ringrazio... passo, ringrazio, passo avanti e se trovo quello che mi stringe o mi manda a cagare se ce la faccio passo, ringrazio e chiedo scusa, se mi devo fermare e arriviamo a portata di voce cerco di spiegargli nel modo più gentile possibile che "guarda ti capisco perchè sono anch'io in coda in auto per tutta la settimana... se per te non cambia nulla mi basta che ti tenga un po' di più sulla destra cosi ci passiamo tutti e due e così io non rischio di cadere e farmi male o rovinarti la macchina, ti ringrazio molto". Il 99% delle volte funziona, sennò che vuoi fare?!
il rimanere passivi e neutri viene inteso come buon motivo per incrementare le azioni aggressive pensando di essere in posizione di predominanza....
oltre un certo limite non va tollerato.
Non sempre,può darsi che l'idiota di turno,non avendo reazioni non abbia più bisogno di scatenare la sua aggressività.
In caso contrario quoto la seconda parte.
LucioACI
27-03-2018, 12:55
ti faccio un esempio..
semaforo
sorpassi una coda...in moto.....il primo della fila si incazza...e inveisce
tu stai quieto...
ti affianca e ti manda a cagare
stai quieto
ti affianca e ti stringe
stai quieto
ti affianca ti stringe e cerca di farti cadere...
....continui a stare quieto?
Scusa il quote integrale. In un caso come questo, mi sono ripromesso che mi faccio toccare, a velocità ridotta. Cadendo resterò a terra fingendo un dolore assurdo alla schiena...chiamerò l'ambulanza. Tranquillo che quello, a cui la patente verrà fatta a coriandoli per parecchi mesi, alla prossima coda in macchina, non farà tanto il galletto.
Carroarmato
27-03-2018, 13:53
Lucio se sei oltre la linea di mezzeria continua (e lo sei anche se non lo sei), quello che rischia la patente sei pure tu...
ti faccio un esempio..
......
ti affianca ti stringe e cerca di farti cadere...
....continui a stare quieto?
Non ce l'ho fatta, non ne vado fiero ma, quando mi è successo, dopo che mi ha risposto "se hai ragione tu vienimi pure addosso" ho perso, purtroppo, il controllo, gli ho sfondato la portiera dell'auto con un calcio, ho messo la prima e me ne sono andato lasciandolo li.
E non sorpassavo nemmeno la coda, usciva da un incrocio e cercava di infilarsi a forza, forte del fatto che io fossi su due ruote.
Carroarmato
27-03-2018, 14:09
Fi-Pi-Li un paio di anni fa, estate, un caldo atroce su un tratto senza corsia di emergenza coda a fisarmonica con macchine e camion a destra a sinistra in mezzo, un casino pazzesco e manco uno che si sposta, cerco di passare al centro, mi fermo, riparto, ad un certo momento sbraang, borsata e strisciata contro la portiera di una Punto... ecco, vacanza santificata. Piazzola di emergenza, scendo dalla moto, la signora scende dall'auto e mi dice che non fa niente, l'importante è che non sia caduto e va bene così... Penso di avere trovato l'unica sulla faccia della terra...
E non sorpassavo nemmeno la coda, usciva da un incrocio e cercava di infilarsi a forza, forte del fatto che io fossi su due ruote.
Stessa cosa ha fatto un furgone DHL poco tempo fa con me,ha lasciato passare tutte le macchine e quando toccava a me è uscito,avevo scritto al riguardo.
Carroarmato
27-03-2018, 16:25
Per qualcuno le moto sono un elemento anomalo, non considerato come parte del sistema dei veicoli in movimento sulla strada.
Guardate che non ce ne rendiamo conto in quanto utilizzatori di più mezzi (auto, moto) e quindi con una capacità di interazione maggiore alla media, ma c'è gente che guida l'auto come se circolare fosse un diritto acquisito e come se non esistesse altra regola che quella dello spostarsi a proprio piacimento. Quindi oltre agli aggressivi seriali c'è la categoria degli inconsapevoli sprovveduti, a volte molto più pericolosa...
Condotta delinquenziale da parte di uno, molto disdicevole da parte dell'altro, che ha insistito avendo anche un passeggero con se.
MassimoP_VR
27-03-2018, 17:32
Quando leggo questi topic mi vergogno, riconosco che avete ragione e mi riprometto di stare calmo ma è inutile...
Qualche settimana fa vado a lavorare come.ogni mattina in auto, in centro abitato della frazione.di campagna faccio i 50, un pickup mi sorpassa esattamente all' altezza del dosso della scuola (dosso in cemento con striscie pedonali di quelli alta) facendosi il dosso in contromano dalla parte.della scuola...
Scattato l'inseguimento, fermata la put*Ana con manovra da.poliziotto da.film americano intraversandomi a chiuderla nel.centro abitato successivo, aperta la.portiera le.impedivo di chiuderla intanto.che gliene.dicevo un pozzo .
Poi mi sono vergognato naturalmente: dopo, a casa.
... e ti è andata ancora bene, perchè se passava una volante ti portavano dentro... conta quello che hanno visto loro, non quello che non ha visto 5 minuti prima.
LucioACI
27-03-2018, 18:05
Io, comunque, ho imparato a non fermarmi per strada a litigare grazie a un amico. Attacca brighe per antonomasia, cattivo e discreto picchiatore. Ecco quella volta fece fermare un anziano, scese e lo aggredi'. Piccolo problema...il nonno( un 60enne...come lo vedevamo noi 20enni) era stato campione italiano dei pesi medi da ragazzo. Non vi dico come lo concio'. Ne prese così tante che fu ricoverato in ospedale e la cosa finì anche sul giornale locale. Lo sputtaniamo ancora, dopo 20 anni.
... e ti è andata ancora bene, perchè se passava una volante ti portavano dentro... conta quello che hanno visto loro, non quello che non ha visto 5 minuti prima.
Per curiosita' aprire una portiera di macchina altrui e' un reato? E non entro in merito delle cose dette.... Beh devo dire che questo post mi e' gia' servito domenica scorsa: sulla statale nonno ha falciato lo stop fuori merano, zero traffico solo io come se non esistessi, per evitarlo sono andato nella corsia di sorpasso appunto perche' zero traffico, una volta gli sarei corso dietro, questa volta ho pensato a questo post :confused:
Lo stabilisce il giudice se è un reato o meno, soprattutto se una volante passa e interviene perchè c'e una donna seduta al posto di guida che dice di essere stata insultata e inseguita. Poi magari ci sono dei testimoni per strada non parenti della donna che diranno "Si la ha inseguita". Quello che vedo e riferisce un pubblico ufficiale vale di piu, ma risponde ancora in maniera "maggiorata" se dice il falso. Dovrebbe almeno.
MassimoP_VR
28-03-2018, 18:22
Ha ragione xr2002, non cerco scusanti ne complicità.
Siamo in uno stato di diritto quindi finché la signora non falcia un bimbo o una mamma che mette il.naso fuori dalla.scuola... ha ragione lei purtroppo.
ste4valvole
31-03-2018, 03:55
Io penso che parte della colpa sia anche dovuta ai pochi controlli sulle strade. Ad oggi la Polizia si limita a far cassetto con i velox quando basterebbe girare in borghese e fermare tutte quelle persone che pensano di vivere ancora nell'epoca dei cowboy...lo stato in queste cose è assente e permette il dilagare di queste situazioni. Tutor e velox sono solo macchine da soldi...tutto il resto sono belle parole.
Sono decisamente il linea con quanto ha scritto Carroarmato.
Inoltre aggiungo, che se da qualche parte bisogna partire, partirei dalla scuola...dalle elementari. L'educazione civica associata a video reali (es. quello del caso dal quale si è partiti) credo sensibilizzerebbero ragazzi che saranno i futuri uomini alla guida. L'educazione civica dovrebbe essere materia da portare agli esami, maturità compresa poichè la maturità di un individuo non si misura solo dall'apprendimento delle materie scientifiche del percorso di studio scelto. Di quello che dico nè sono pienamente convinto e sicuro che, con un programma serio ed adeguato, nel tempo se ne vedrebbero certamente i risultati.
redjosh46
01-04-2018, 01:03
Si , ma intanto cominciamo noi a fare qualcosa perché per il solo fatto di essere motociclisti non tutto ci è dovuto...
Personalmente quando sono in macchina agevolo il sorpasso delle moto, se sono in colonna mi sposto per dargli spazio o fargli capire che l'ho visto e può tranquillamente superarmi, bene ce ne fosse uno che uno che ringrazi con un cenno, no tutto è dovuto.
Con molta ipocrisia ci scambiamo i saluti, come il solo fatto di essere in moto (in senso inverso) ci fraternizzi, perché nel medesimo senso la situazione cambia parecchio...
La mia proposta è riserviamone qualcuno in meno fra di noi e qualcuno in più agli automobilisti che ci agevolano. Meno ipocrisia e più cortesia. Non lamentiamoci se poi non siamo particolarmente amati, se alla mancanza di educazione di molti aggiungiamo la prepotenza del "tutto mi spetta" perché sono in moto, sono più veloce, occupo meno spazio e sono in equilibrio precario... rispettiamo per essere rispettati, mentre attendiamo i progressi della scuola con l'educazione civica ed il ricambio generazionale.
Chiaramente tutto questo pistolotto non ha nessun riferimento con l'incidente della Valsusa.
Senza entrare in merito alla tragedia della Valsusa, io quando un automobilista si sposta a dx per farmi passare, con la gambetta dx ringrazio quasi sempre.
brontolo
01-04-2018, 08:49
(..) Personalmente quando sono in macchina agevolo il sorpasso delle moto, se sono in colonna mi sposto per dargli spazio o fargli capire che l'ho visto e può tranquillamente superarmi, bene ce ne fosse uno che uno che ringrazi con un cenno, no tutto è dovuto.
(..)
E' una cosa che faccio da sempre, quando sono in auto e personalmente, chissenefrega se non mi saluta/ringrazia!
E quando sono in moto, nella situazione descritta, se riesco saluto/ringrazio, se non riesco pazienza! Tanto chi ti dà strada è ragionevolmente uno che sa ... quindi capisce perfettamente!
Bradipo Moto Warano
01-04-2018, 08:58
Il saluto con la gambetta é un pó ambiguo per chi non lo conosce
Ho scritto, non un calcio, ma saluto, quindi allargo la gambetta normalmente, e poi se uno si sposta significa che mi ha visto, e quindi è sufficientemente intelligente per capire che il mio è un ringraziamento/saluto.
cherokee
01-04-2018, 10:31
Molte situazioni si potrebbero evitare con un po' di educazione e rispetto per gli altri, la scuola non può fare molto se NON vi è collaborazione delle famiglie, la cronaca di genitori che picchiano o minacciano gli insegnanti ne riporta diversi eventi, quindi se non vi è collaborazione tra genitori ed insegnanti non si va da nessuna parte..... Mia modesta opinione. Credo inoltre che, se qualche automobilista facesse un breve giretto in moto si renderebbe subito conto dei comportamenti poco rispettosi che gli automobilisti tengono nei nostri confronti e magari sarebbero indotti a modificare il loro comportamento.....
Terza cosa, diversi motociclisti talvolta se la cercano, pretendono di passare dove magari sarebbe meglio attendere un'attimo, basterebbe solo poco, ma pretendono di passare..... questo di certo non contribuisce all'immagine degli altri motociclisti....
Ultimo ma non ultimo, sarebbero auspicabili maggiori controlli delle forze dell'ordine, magari come ho visto in alcune trasmissioni sulla polizia inglese, prima un ammonimento al secondo errore, PAGHI, toccare la gente nel portafoglio è un buon metodo di dissuasione e magari con punizioni che prevedano servizi sociali.....
ivanuccio
01-04-2018, 10:41
Io ormai in Italia giro il meno possibile.Meglio a nord o a ovest delle Alpi.Educazione rispetto e sicurezza.Suvvia siamo un popolo di nevrotici incivili.Scusate ma ne ho le palle piene di guidare qui dove sono nato.
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cherokee
01-04-2018, 10:51
@ivanuccio, concondo, anch'io se posso predidiligo la sguizzera...... se rispetti il codice viaggi tranquillo e rilassato, cosa che in Italia non è più così..... Visto che per me andare in moto è una passione e non un obbligo/necessità.
sillavino
01-04-2018, 10:52
.... e quando toccava a me è uscito,avevo scritto al riguardo.
Già ma quando guido lo scania di mio fratello non succede mica sai?...anzi......
...mentre attendiamo i progressi della scuola con l'educazione civica ed il ricambio generazionale.
...
... da quello che vedo / leggo / sento... non riesco a vederli i segnali di quel progresso..., ... anzi.
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concordo !
io che ho i miei anni (purtroppo) posso solo dire che da tempo si nota un peggioramento costante e continuo.
Non c'è speranza se andiamo di questo passo.
.
redjosh46
01-04-2018, 16:00
Con il ringraziare per una cortesia, applico il concetto (sempre che sia vero) del sorriso, il saluto di uno sconosciuto che ti rallegra la giornata e tu a tua volta ricambi ad un altro, come una sincera ed onesta Catena di Sant'Antonio....
Nemmeno io credo che le cose possano cambiare, il mio era un auspicio ma riportarmi alla realtà non serve la maleducazione degli automobilisti, basta guardarmi intorno quando esco con il cane, dagli escrementi umani a quelli animali, dalle bottiglie di birra alle cartacce o ai cestini stracolmi di immondizia. Non raccolgo, non mi metto a fare pulizia, mi limito a non sporcare ed a raccogliere gli escrementi del mio cane in qualunque posto lì depositi, anche in aperta campagna. È questo il concetto che applico, io ringrazio sperando che qualcun altro ne tragga esempio, lo faccio anche quando sono in macchina o a piedi.
È il mio piccolo contributo.
Comunque ricordiamoci sempre che la visibilità di una moto è minima e chi non l'ha mai guidata, non sempre è in grado di interpretare la ns. velocità come quella di capire che una moto che ti sbatte addosso, ti può anche uccidere. Non facciamo paura, non come uno Scania. È questo il problema.
feromone
01-04-2018, 20:58
concordo !
io che ho i miei anni (purtroppo) posso solo dire che da tempo si nota un peggioramento costante e continuo.
Non c'è speranza se andiamo di questo passo.
.
Stavo pensando che i miei nonni sono morti nella seconda guerra mondiale e quindi non definirei i miei tempi un peggioramento costante!
I miei genitori invece hanno solamente conosciuto la miseria fra un collegio e l'altro (e da quello che raccontavano non c'era tutto questo altruismo, educazione e bontà) fino a circa 25 anni !
1100 GS forever
... da quello che vedo / leggo / sento... non riesco a vederli i segnali di quel progresso..., ... anzi.
Sent via Tapatalk, typos inc[ul]ded
ovvio che non riesci a vederli, perchè l'insegnamento di una educazione civile nelle scuole non esiste. I bambini, ragazzi sono affidati a quello che mostrano o meglio dimostrano i loro genitori. Se quest'ultimi in auto urlano con parolacce, bestemmie, ai semafori scendono per farsi le "loro ragioni", portano cani a sporcare allegramente ovunque, buttano carte o pacchetti di sigarette a terra, i loro figli non potranno che recepire quei gesti e quei comportamenti.
Mi auguro che la figlia dell'omicida, che se non erro era sul furgone con la madre, possa essere affidata a una famiglia che le possa mettere a disposizione situazioni che vadano in una direzione ben diversa da quelle che fino a quel giorno l'irresponsabilità di un padre le ha fornito.
Carroarmato
19-04-2018, 09:43
Da La Stampa nuovo aggiornamento di questa vicenda sempre più agghiacciante
http://www.lastampa.it/2018/04/19/cronaca/elisa-uccisa-dal-furgone-lanciato-contro-la-moto-a-chilometri-orari-E60n2gmkFqJ3Urt2z2m2JI/pagina.html
papipapi
19-04-2018, 10:20
Speriamo bene che giustizia sia fatta :!:
AntonioPansieri
19-04-2018, 11:02
Ma da una centralina bosh si può risalire alla velocità del mezzo in quel momento? (138 km/h ?????)
E poi si continua a far riferimento alla mancanza dei segni di frenata con mezzi con abs?
mah
Speriamo che sia fatta giustizia, risultando ormai la dinamica piuttosto chiara.
Personalmente, mi auguro che buttino la chiave.
tutti ce lo auguriamo, ma purtroppo in Italia è una utopia.
:(
processo spostato a Milano per incompatibilità..
http://torino.repubblica.it/cronaca/2018/06/10/news/a_milano_il_processo_al_killer_della_rotonda_di_co ndove_torino_e_incompatibile_-198618316/
Spero solo che gli diano il fine pena mai !!!!!!!!
Protea-RR
11-06-2018, 09:36
adesso noi TUTTI andiamo fuori dal tribunale e in 100.000 facciamo vedere e sentire che esiste un "popolo" di esseri umani che si muovono in strada in condizioni di fragilità relativa ma estrema, rispetto ai veicoli chiusi.
e che una precedenza non data per distrazione, a noi può costare più caro di una stringa di testo non inviata.
e che se non volete reagire, perchè non si sa mai chi trovi, perchè sei passato dal crick allo zen e l'arte di farti sottomettere dalla prepotenza, perchè è meglio portare le ossa a casa dai bambini, e cazziemazzi, che almeno NON passi che tutto questo è consentito per tacito assenso da parte di chi ha deciso di non alimentare la follia.
io, molti lo sanno, ho messo il cavalletto in mezzo al traffico più di una volta.
sono stata inseguita, ho inseguito, ho dato manate su cofani e su vetri, perchè non passa che tu cerchi di uccidermi e te ne torni a casa senza una increspatura, non dico nella coscienza (che non hai), ma nel tuo processo logico personale, che ti porta a pensare che oggi è filata liscia e che quindi che domani lo farai, e poi ancora, e ancora e ancora.
perchè è una arroganza che si alimenta in una crescente sensazione di potenza difronte al'impunità.
è incrementale. e io continuo molto fermamente a credere in questa cosa.
intravedo il buonsenso di Cereghini e di quanti abbracciano il lasciar correre, ma difronte ad un sistema che non vigila e non punisce e non previene, ditemi solo una cosa: perchè dobbiamo lasciar passare il messaggio che in strada puoi cercare di uccidermi con leggerezza e tornare a casa senza che nulla sia?
Gio Pettini
11-06-2018, 10:36
Sante parole protra..
No alla giustizia personale ma proviamo almeno a spiegare dove sbagliano..!!!
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Per un cavillo burocratico, questo maledetto avrà una pena molto più lieve.[emoji35][emoji35][emoji35][emoji35]
macfranz5
11-06-2018, 11:02
Perchè dovrebbe avere una pena più lieve a Milano rispetto ad un processo celebrato a Torino?
Secondo me, perché chi lo dovrà giudicare, probabilmente non avrà seguito la vicenda da vicino.
Ed i testimoni potrebbero assottigliarsi data la sede diversa.
Ed il tempo che gioca a favore dell’imputato, testimoni che rispetto ad un anno fa se messi alle strette da un ottimo avvocato potrebbero, dare testimonianze che anche se leggermente diverse, potrebbero fare il gioco dell’imputato e dei suoi avvocati.
Quoto Resque,il rischio esiste.
Il tempo é un fattore che incide sui ricordi, ma leggevo che il processo sta per iniziare, credo il mese prossimo o sbaglio? Un anno di indagini é normale con delle perizie tecniche complesse come questa.
Speriamo davvero che venga condannato alla pena che merita, lui e la compagna che dichiarava che voleva leggergli la targa...
Gli auguro di trovare una banda di motociclisti in carcere!
....
Speriamo davvero che venga condannato alla pena che merita......
appunto e magari da una magistratura che non sia, neppure potenzialmente, incompatibile: non per il -allo stato- presunto colpevole, ma proprio per scongiurare futuri "cavilli" che (questi si) potrebbero portare alla successiva invalidazione della condanna......
elikantropo
11-06-2018, 19:00
Brava Protea - RR. dovrebbero farlo tutti.
Tutti quelli che non fanno maledire la categoria di chi gira su due ruote a motore.
elikantropo
11-06-2018, 19:02
Lo spostamento del processo non deriva da un cavillo, deriva da una norma sacrosanta.
Ho sempre sostenuto che la differenza tra una patente di guida ed un porto d’armi non c’è.
La prima la danni a tutti....
Un anno di indagini é normale con delle perizie tecniche complesse come questa.
Be, insomma, è normale da noi credo ...
......ma è il secondo che turba i pensieri.
Be, insomma, è normale da noi credo ...
Non solo da noi, le indagini van pure fatte, altrimenti poi si che l’accusa diventa poco sostenibile e il colpevole se la cava...bisogna avere fiducia
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Io ce l'ho,intanto se non sbaglio e' dietro le sbarre.
nicola66
12-06-2018, 07:29
questi invece
http://firenze.repubblica.it/cronaca/2018/06/11/news/firenze_folle_inseguimento_dopo_una_lite_restano_g ravi_le_condizioni_del_giovane_travolto-198723157/
come li regoliamo?
Boccaccia mia...statte zitta.
Basterebbe avere una magistratura seria.
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anonymous
13-06-2018, 06:32
Non commento, verrei bannato.
Ma soprattutto sbraitare qua dentro non serve a un cacchio!!
Carroarmato
18-06-2018, 16:51
Se non sbraitiamo almeno qua dentro.. ci resta poco da fare... Non sono del tutto d'accordo con Protea anche se mi ritrovo in tutte quelle sensazioni che descrive molto bene.
Farsi giustizia da soli, o provare a farsela, non serve, è un rischio troppo grande di passare dalla padella nella brace, di trovarsi la vita distrutta o di distruggere quella di qualcun altro per un attimo di follia.
Il risultato poi sarebbe quello di "educare" solo chi abbiamo di fronte che, se va bene (e molto) non ripeterà più l'errore mentre se va male (molto più spesso) odierà ancora di più la categoria dei motociclisti e non ci penserà su la prossima volta ad essere ancora più aggressivo o violento quando gli ricapiterà l'occasione.
La soluzione potrebbe essere quella di impedirgli definitivamente di nuocere ancora ma si sa, noi non ne abbiamo facoltà.
L'unica soluzione è nell'educazione e nel rispetto delle regole, cose che dovrebbero essere insegnate a tutti attraverso le istituzioni e i mass media, ottenendo in questo modo l'attenzione della massa (ed i risultati) con il minimo sforzo.
Per adottare questo sistema però siamo già terribilmente in ritardo, se cominciassimo adesso ne vedremmo i risultati tra una generazione, ma nel frattempo ci saremo già sterminati tutti sulle strade...
macfranz5
19-11-2018, 16:25
https://www.lastampa.it/2018/11/19/italia/rincorse-e-speron-coppia-in-moto-pm-chiede-anni-e-mezzo-di-carcere-E1zBKeeUHf5eCYpvYJyr6M/pagina.html
il PM ha fatto le sue richieste....
Flying*D
19-11-2018, 16:31
I 15 anni e mezzo per omicidio e lesioni, includono uno sconto di un terzo di pena, grazie al rito alternativo.
a parte che io mi ricordavo del rito abbreviato e non alternativo, ma magari sbaglio, ma i 15 sono gia' inclusivi dello sconto di 1/3 della pena o vanno ulteriormente ridotti?
Karlo1200S
19-11-2018, 16:33
mi sembra anche poco... pensavo che il PM puntasse sui 18 anni...
Quindes agn a es fieul ëd na crina a sun fina pòchi....
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LucioACI
19-11-2018, 18:34
In caso di omicidio volontario, non dovrebbe esistere il rito abbreviato. Punto. Poi questo era un delinquente abituale, non una brava persona a cui si è chiusa la vena 1 volta nella vita e è esplosa in un raptus di rabbia.
francogs
19-11-2018, 19:54
indulto - prescrizione - patteggiamento - aggravante -attenuante - buona condotta ecc.
c'è solo l'imbarazzo della scelta ............................
[QUOTE=Gepp1;9820594]Boccaccia mia...statte zitta.
Basterebbe avere una magistratura seria.
Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk[/QUOTEA
Quindi a tuo giudizio i magistrati non sono seri?
Seri forse ma con troppo margine discrezionale e questo non sempre è cosa buona.
Sono le leggi non serie..
Per ogni articolo punitivo ci sono ennesimi articoli attenuatori..
snaporaz basic
19-11-2018, 21:38
....evidentemente ogni caso è a se , ma chi ha avuto la ventura di andare a processo sa perfettamente se è una cosa seria o ,in Italia ,è una pagliacciata affidata al "capriccio divino" . E qui mi fermo ...
Ribadisco quanto detto al tempo...se fossi il padre della ragazza lo vorrei fuori subito.
Panzerkampfwagen
20-11-2018, 08:30
Boni...
State bbboni...
Sonoindecisotra ilsolitoaberrante pirla e fottutogenio. Boh.
Omicidio volontario e premeditato più lesioni gravissime ad un altra persona. Penso ci sarebbero gli estremi per l'ergastolo che però in Italia non si dà più a nessuno, ma almeno trent'anni senza sconti spero se li faccia.
ma va là, fra 6 anni sarà fuori :(:(
per uccidere qualcun altro:rolleyes::rolleyes:
9gerry74
20-11-2018, 10:09
È triste, però il nostro codice prevede 21 anni per omicidio volontario, se togliamo 1/3 fanno 15.
Se poi l’hobby e’ sparare sulla magistratura...
Ricordiamoci che in Italia c'è un'associazione che si chiama "Nessuno tocchi Caino", della magistratura se n'è già discusso moltissimo in passato. La mia impressione è che siamo diventati una società che si è accasciata sul perdonismo ad ogni costo in disprezzo di tutte le vittime,sia in casi come questo sia in altri millemila,da rapinatori ad omicidi passionali ecc.
Non ne verremo più fuori.
Ribadisco quanto detto al tempo...se fossi il padre della ragazza lo vorrei fuori subito.
Concordo,nessun genitore dovrebbe sopravvivere ad un figlio,specialmente se il figlio lo perdi in questo modo.......con che spirito puoi andare avanti dopo una tragedia del genere................?
elikantropo
20-11-2018, 19:33
Mi pare che Nessuno tocchi Caino non sia contro il carcere ma più semplicemente contro la pena di morte, in perfetta linea con le radici che tanti invocano.
quoto snaporaz
E non aggiunto nulla
E' già stato detto ma lo ribadisco: gli/il avvocato che difende questo animale...ecco...cosa...
è in generale contraria anche a detenzione e pene varie
Nessuno Tocchi Caino..... rilancerà, nell’ambito del progetto “Spes contra spem” per il superamento dell’ergastolo ostativo e del 41-bis, gli obiettivi ... che dovrebbe essere abolita insieme alla pena capitale, e ha considerato l’isolamento nelle cosiddette “prigioni di massima sicurezza” come “una forma di tortura”.
9gerry74
23-11-2018, 16:03
E' già stato detto ma lo ribadisco: gli/il avvocato che difende questo animale...ecco...cosa...
Quindi colpo alla nuca e costo del proiettile alla famiglia?
Viviamo in uno Stato di Diritto, per fortuna.
managdalum
23-11-2018, 16:26
Quando fa comodo a noi si, quando invece tocca agli altri, no
haemmerli
23-11-2018, 16:42
Beh, però se accoppo uno senza volerlo è una cosa
Se gli corro dietro e vado a schiacciarlo col furgone per futili motivi, è un po' diverso
Io evito di ammazzare volontariamente la gente innanzitutto per principio etico mio, ma anche per evitare che altri abbiano motivo di invocare per me la sospensione dello stato di diritto
sono l'unico a ritenere 15 anni (al di la del ragionamento se siano abbastanza o no, che mi pare decisamente complesso) un lasso di tempo non proprio "trascurabile"?
Cioè io 15 anni di carcere non li vedo proprio come "dai mi è andata bene"..
Neanche io.
Pensate a 15 anni lontani da tutto e tutti, ma anche dieci. Anche cinque.
Che poi non ci sia proprzione può essere, ma comunque non è una passeggiata per una persona più o meno "normale" (c.d. deterrenza della pena)
blackballs
23-11-2018, 17:07
15 anni di carcere(non ne farà più di 5)non sono assolutamente pochi, anzi, sono un eternità. 15 anni di carcere rispetto ad una vita di 25 anni diventano il nulla, un inezia trascurabile.
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blackballs
23-11-2018, 17:08
15 anni non li ha fatti neanche la famosa adolescente che squoió come capretti madre e fratellino con un centinaio di coltellate, figuriamoci se li fa sto stronzo.
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haemmerli
23-11-2018, 17:13
Non ho competenze giuridiche per valutare se 15 anni siano adeguati o meno, e non li discuto
Ma mi piacerebbe che quando un tribunale decide per X anni, X anni effettivi siano, e non una frazione
Arrivo a capire un piccolo sconto finale qualora se ne ravvisino le ragioni, non un supersaldo da fallimento
15 anni,10 anni,5 anni,saran sempre troppo pochi visto che qsi ragazzi nn torneranno mai più.Mi spiace ma come ha detto qualcuno,un conto è se accade per disgrazia,un conto è volerlo….questo animale non merita niente,e a chi fa del "buonismo " mi chiedo se la penserebbe così se la stessa sorte fosse toccata ad 1 proprio caro.
Ma infatti se non ricordo male il codice penale punisce i diversi tipi di omicidio in maniera diversa. No?
Se 15 anni di carcere siano pochi o troppi, in relazione all'aver tolto una vita, non lo so. A pelo direi che sono pochi. Poi penso a cose siano 15 anni in una gabbia e penso che pochi non lo sono.
Sul discorso che se prendo 15 anni ne devo fare 15, e non 5, in carcere, sfondate una porta aperta.
Il problema però è politico, non legale. Gli sconti della pena hanno specifiche origini politiche, pure facili da ritrovare per chi avesse scarsa memoria. Non è sicuramente colpa dei giudici se sono state fatte leggi che elargiscono sconti come io verso lo spumante a natale.
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francogs
23-11-2018, 20:11
un giorno di Hotel ha un costo per lo stato e meno ne fanno più risparmio per le casse
Non vorrei sbagliarmi ma se non ricordo male le motivazioni sono più "ad personam" e dovute al fatto che le carceri italiane sono piene di condannati per reati legati alla droga, in maniera decisamente superiore al resto d'Europa.
Senza dimenticare che il sovraffollamento delle carceri è un problema che non è nato ieri, volendo si sarebbero potute costruirne di nuove, solo che costano, costano i dipendenti, e alla fine è più facile fare una riduzione della pena qui e una la.
Ma è così non da oggi, da un bel pezzo, con responsabilità politiche di un sacco di colori diversi.
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15 anni e 8 mesi...ma del resto li ha chiesti il PM quindi... Mah.....https://uploads.tapatalk-cdn.com/20181220/3e5f3cabffdf4a2083b1a5a049def0b7.jpg
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15 anni e 8 mesi per omicidio volontario aggravato e lesioni gravissime.
è buona se ne farà 10.
evviva.
LucioACI
20-12-2018, 18:27
Quindici se li fa tutti è buono. La realtà è che starà dentro 10, poi cominceranno i permessi ecc... E' andata cosi anche per quei 2 animali (moglie e amante) che hanno ucciso il mio amico Michele...e era premeditato.
http://www.giornaletrentino.it/cronaca/trento/omicidio-di-terlago-cattoni-torna-libero-dopo-10-anni-1.1197015
pensate dove eravate 10 anni fa.
E adesso pensate da quel momento li, ad oggi, averli passati dentro una prigione. Ogni giorno.
Non è che 10 anni siano una pena leggera.
Sono sufficienti per un omicida? Onestamente non so.
Sono "pochi" in senso assoluto? Mi sembra sicuramente di no.
sono l'unico a ritenere 15 anni (al di la del ragionamento se siano abbastanza o no, che mi pare decisamente complesso) un lasso di tempo non proprio "trascurabile"?
Cioè io 15 anni di carcere non li vedo proprio come "dai mi è andata bene"..
Sono l'unico a ritenere che i 50 anni che ha tolto come possibilità di vivere alla vittima ( oltre, ovviamente, a tante altre cose...come la possibilità di diventare madre) + i 50 da rovinato nel fisico e nella mente del fidanzato, siano un lasso di tempo molto ma molto ma molto "meno trascurabile"?.....perchè tra (probabilmente) una decina d'anni potrà di nuovo essere libero di assassinare qualcun'altro?
dovrebbe uscire di galera dopo che sono morti i genitori della ragazza che ha assassinato.
splancnico
20-12-2018, 19:01
Siamo almeno in due
Karmen, evidentemente non mi sono spiegato, o c'è una scelta nel selezionare quel che si vuol leggere
ma va bene così
Per curiosià, col tuo ragionamento quindi se uccido un 98enne dovrei avere meno prigione che uccidendo un neonato?
cicerosky
20-12-2018, 19:25
Credo che i carceri dovrebbero essere rieducativi, riabilitativi e non solo punitivi. Solo così una pena potrebbe variare con il tempo di reclusione. Detto ciò una vita non ha prezzo, ne in denaro ne in tempo.
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Credo che i carceri dovrebbero essere rieducativi, riabilitativi e non solo punitivi.
Non lo credi solo tu, è una delle basi del nostro sistema...ma qualcuno, evidentemente, non lo ha presente.
Io son d'accordo con Red Brick, 10 anni (che sono un niente se posti in relazione ad un'uccisione, ma che comunque diventano tali solo in presenza di determinate condizioni che, se non presenti, fanno si che la pena rimanga quella comminata), nella vita di una persona non sono per nulla pochi.
Se poi pensate che invece siano un nulla potreste cominciare a valutare di far passare a miglior vita qualcuno che, magari, vi stà davvero tanto antipatico.
Tanto in un attimo siete fuori...(ma credo che voi un carcere, per vostra fortuna, non l'abbiate mai visto).
Siamo almeno in due
In tre con me!
RedBrik rileggiti il post di Karmen,10 anni per un omicidio volontario sono una presa per culo per la vittima ed i suoi cari!!
non ho mai detto che 10 anni siano "sufficienti" per un omicidio volontario.
Mi limitavo a far notare che non mi sembra siano pochi, visto che mi sembrava diversi li ritenessero una pena "leggera".
Per me 10 anni non sono assolutamente pochi.
Non ho le competenze, credo però di essere in buona compagnia, per dire se siano "giusti" o meno.
Sicuramente se la legge prevede che ci sia uno sconto di pena per chi sceglie il rito abbreviato e se prevede uno sconto di pena, in presenza di certe condizioni, durante la pena, si applica la legge. Si potrebbe valutare se questi sconti abbiano senso. Ma il discorso è sempre lo stesso: chi li ha voluti questi sconti, e perchè?
Io non posso risponderti in quanto ignoro,posso solo ipotizzare che il guadagno stìa nell'abbattimento dei costi dovuti alle lungaggini processuali.....e ci guadagna il colpevole di reato.
Anche un solo giorno di carcere è troppo lungo per quanto mi riguarda.
Per me possono pure fare lo sconto per il rito abbreviato...nel senso che ti danno 100 anni e te ne scontano 20....oppure subito fuori.....a disposizione del padre di chi sconti non ne ha avuti.
Tanti o pochi non saprei, quello che non m'é mai piaciuto è il concetto "Pena X - y per buona condotta"..
Troverei più giusto un "pena X. qualche benefit se fai il bravo (ma non sconti di pena).. pena X + 1, 2, 3, n se non fai il bravo"
Capisco le emozioni. E capisco che il tizio che ha ucciso questa ragazza e rovinato la vita a lui e tutte le famiglie sia un animale.
Ma
oppure subito fuori.....a disposizione del padre
questa teoria ha un livello di civiltà forse più vicino a quello dimostrato dall'omicida che a quello che, secondo me, dovremmo avere in una società moderna.
Sui 100 anni per omicidio premeditato, si può anche fare, a patto di riconoscere che nel nostro sistema il carcere non ha una funzione rieducativa (100 anni non uscirai mai più) ma solo punitiva, cosa che, in Italia, appunto non è prevista. Sicuramente una questione parecchio complessa.
Io continuo a quotare Karmen.
La morte di un figlio per mano di un maledetto assassino per una causa così futile,devasta i genitori altre l'immaginabile.Ogni azione da parte di costoro avrebbe il mio perdono incondizionato........ma di quale civiltà vogliamo parlare? Proprio in questo mondo dove non ci salutiamo neanche sullo stesso pianerottolo? Stiamo tornando alle origini,basta farsi un giro in macchina.
posso solo ipotizzare che il guadagno stìa nell'abbattimento dei costi dovuti alle lungaggini processuali.....
per esempio.
e ci guadagna il colpevole di reato.
e anche la comunità che, per esempio, deve spendere di meno per la giustizia, e quindi meno tasse.
Son scelte. Scelte che, giuste o sbagliate, esistono da parecchio, non sono nate ieri. Però non mi sembra ci sia un movimento popolare che le ritenga concettualmente sbagliate e sia disposto a pagare un poco più di tasse per cambiarle.
Stiamo tornando alle origini
forse anche perchè invece di batterci per progredire spendiamo tempo a spingere per applicare la legge del taglione.
Forse.
io non sono tra i buonisti e ribadisco il già detto pur sapendo che è quanto di più utopistico ci possa essere come alcuni altri interventi qui sopra.
ti danno 15, 20, 30 anni ?
OK
sconta pure la tua pena con tutti i benefici del cazzo che ti si vuol concedere.
PERO'
con una clausola creata nel rispetto dei parenti delle vittime .......
finito di scontare tu fuori non ci vieni se non con il perdono ed il benestare dei parenti più stretti delle persone che hai ammazzato.
Ma vi immaginate se il bastardo oggetto del discorso abitasse nello stesso paesino dei genitori della ragazza che fra una decina d'anni, ma anche meno, se lo vedono girare per strada e magari si incrociano al bar prendendo un caffè ? ? ?
Non vedo il progresso nel ridurre le pene ad assassini e delinquenti,ci vedo soltanto un lento annichilimento della capacità sociale di punire chi sbaglia,creando con questo, terreno fertile al proliferare di questi ultimi,forti della certezza dell'impunibilità.
Il taglione in una società che si ritiene moderna ed evoluta dovrebbe aver ceduto il posto ad un legislatore che lavora per essa,per proteggerla e per garantirle che ove ciò non riesca,chi le infligge perdite e dolore ne paghi lo scotto.
Così non è,anche se la società paga....eccome se paga!
di questo passo prenderemo esempio dalla norvegia, dove il massimo della pena è di 21 anni.
Il buon Breivik ha ammazzato 90 persone ed è quello che gli hanno dato.
gradient
20-12-2018, 20:52
sentito la notizia e visto il video poco fa al tg .....assolutamente impressionante il modo con cui sono stati investiti quei poveri ragazzi ....schiacciati come mosche a velocità folle ,poi considerando che il tipo era anche recidivo x risse e aggressioni su strada ,16 anni x me sono pochi
elikantropo
20-12-2018, 21:01
... finito di scontare tu fuori non ci vieni se non con il perdono ed il benestare dei parenti più stretti delle persone che hai ammazzato.
battutona.
Quello che per voi è del tutto irrilevante....
Li ha chiesti il pm 15 anni!
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se l'ha fatto è perchè non poteva chiedere di più, grazie al rito abbreviato.
Così non è,anche se la società paga....eccome se paga!
Senza il rito abbreviato pagherebbe di più. Inevitabilmente.
Siamo disposti a farlo?
Perché se diciamo di no poco serve poi dire che il rito abbreviato è sbagliato.
Son scelte.
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Un terzo della pena di riduzione. Quindi 22???
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il rito abbreviato è una vergogna e non dovrebbe esistere, in particolare quando c'è flagranza o prove inconfutabili.
Troppo comodo........so di essere colpevole, quasi con certezza mi condanneranno......... che faccio ? chiedo il rito abbreviato così un terzo della pena va sotto all'uscio.
troppo comodo !
Quindi 22???...
no, quasi 24.
del resto il massimo ormai non sono 30 anni ?
pomini51
20-12-2018, 22:00
Sono d’accordo con Cit, quando c’è flagranza o prove inconfutabili il rito abbreviato è sbagliato, una vera vergogna!
Beh ma generalmente il rito abbreviato lo sceglie proprio chi pensa che farsi tutto il processo non cambierà la sua posizione, proprio perché ci sono buone prove.
Se lo escludo da quel caso (lasciando un attimo da parte la difficoltà di capire quando si applicherebbe la cosa...) allora non ha molto più senso che esista, no?
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Infatti NON dovrebbe esistere....ma non ho voglia di discuterne per andare a finire su discorsi "economici"...perchè finora di questo hai parlato....una frase che sia una, attribuibile al pensiero di un padre non te l'ho vista scrivere....sempre e solo questioni tecnico economiche...anzi no....hai scritto che 15 anni sono tanti....non gli è andata così bene....io al tuo posto riguarderei il filmato....ma tante volte!!...e cercherei di immaginare mia figlia sul sellino di quella moto.
Evidentemente non mi so spiegare bene. O non vuoi leggere quel che ho scritto con l'intenzione di capire quel che ho scritto.
Ma va bene così. Non sono qui per convincerti.
Confermo che 15 anni in prigione sono tanti. Se siano sufficienti per aver ucciso una persona non lo so e per fortuna non sta a me deciderlo, non so se avrei tutte le certezze che sembri avere tu. Ma per quel che mi riguarda 15 anni di carcere sono sicuramente molti. Che non vuol dire troppi. Ma so che traviserai anche questa mia frase e quindi non ha senso spendere troppe parole per renderla più comprensibile.
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blackballs
20-12-2018, 23:52
Il rito abbreviato corretto era un colpo in testa sul luogo stesso dell incidente.uno in meno e via andare, il resto son solo cazzate.sarà l ennesimo coglione che graverà su noialtri per il resto dei suoi giorni(sperando che viva poco), altro che rieducazione.
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C'è poco da travisare.....sono niente....perchè siamo di fronte ad un assassinio efferato....perchè è un caso dove non dobbiamo cercare prove contro il colpevole...perchè quando uscirà a breve sarà sempre un assassino a piede libero pronto a rifarlo....e sinceramente tutto ciò a me non sta affatto bene.
Tralasciando un attimo il fatto che un omicidio doloso è un omicidio doloso, questo come altri tutti bestiali uguali, c'é una pena specifica per questo reato. E c'è una procedura, quella del rito abbreviato, che ne prevede uno sconto.
Possiamo aumentare la pena, togliere il rito abbreviato, possiamo fare tutto, l'importante è che valga per tutti e non solo per il caso in questione.
A me quella del rito abbreviato pare parecchio una stupidata, per esempio, e sarei anche disposto a pagare più tasse se servissero più giudici nel penale per lavorare senza. Probabilmente il legislatore quando ha previsto la cosa deve aver avuto una impressione diversa della volontà popolare.
Trovo invece, ma questa è una mia opinione personale, la pena minima prevista per questo tipo di omicidio, 21 anni se non sbaglio, probabilmente corretta.
Siamo veramente sicuri che la società NON possa fare a meno di quella persona? Di una persona che senzientemente a deciso di porre fine alla vita di un altra persona, coinvolgendo da spettatrice la figlia piccola che di tale gesto ne porterà le conseguenze a vita?
Siamo sicuri che la società potrà mai trarre giovamento anche x solo 5’ da una persona tale?
Non credo ma i rischi della recidiva sono troppo elevati (considerato che era già un recidivo) e quindi si deve porre mano alla legislazione e impedire a queste persone di nuocere nuovamente...fortunatamente non sta a me sciogliere come. Ma va fatto.
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9gerry74
21-12-2018, 08:16
Mamma mia quanti giuristi a petali di Margherita, quando poi capita a loro di usare il telefono in auto, di andare oltre i limiti, di guidare con un bicchiere in più, speriamo senza causare incidenti, le attenuanti, gli sconti, i pentimenti, la comprensione devono essere elargiti in abbondanza, ma spiacente ho già tirato il grilletto
blackballs
21-12-2018, 08:26
Quindi usare il cellulare o superare i limiti equivale a prendere la rincorsa con un furgone per schiacciare e uccidere due ragazzi in moto? È uno scherzo?
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ivanuccio
21-12-2018, 08:41
Stiamo di una persona recidiva.Uno violento da sempre.Uno che ha 50 anni e di sicuro non lo rieduchi.X me il minimo era 21 anni come ha scritto mattoncino rosso.Se fosse stato incensurato.Essendo un balordo con precedenti specifici 35.I carceri costano?Gli si dà ai privati e i detenuti li si fa lavorare.
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9gerry74
21-12-2018, 09:02
...
equivale...
È uno scherzo?
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Non ho scritto questo, il codice penale non è un’opinione, poi capisco che il fascino del colpo al tempia sia irresistibile, così come il taglio della mano, la fustigazione, ovviamente per ogni reato c’è la “giusta” pena, a questo mi riferivo.
Possiamo aumentare la pena, togliere il rito abbreviato, possiamo fare tutto, l'importante è che valga per tutti e non solo per il caso in questione.
certo, possiamo fare tutto, ma non faremo un bel niente, se non peggiorare le cose sempre più.
amenocchè.......
le disgrazie siffatte non comincino a colpire....avvocati, magistrati, giudici, legislatori e quant'altri, piuttosto che le persone comuni, cosa che io auspico.
blackballs
21-12-2018, 09:23
Il colpo alla testa non ha fascino, per niente,é solo una soluzione che funziona. 50enne con precedenti per violenza ed aggressione, uccide, lo rinchiudi per una decina d anni(di più non ne farà). Quando uscirà sarà sempre una testa di cazzo ma avrà rapporti pessimi con moglie(ammesso che non si risistemi nel frattempo) e figlia, oltre a non avere più un lavoro che gli permetta di sopravvivere onestamente. 15 anni di reclusione più processi vari costano(a noi poveri stronzi) più di 3 milioni di euro che tradotti sono più o meno le tasse che 6 persone(oneste) pagheranno in 35-40 anni di lavoro allo stato.aggiungici che siamo 7,5 miliardi e a breve avremo grossi e grassi problemi di sovrappopolazione e da qualche parte si dovrà scremare ed ecco che il gioco é fatto. Inizio a buttare la spazzatura prima di ritrovarmi a dover buttare le cose ancora utili. Ma non ha fascino, butto solo la spazzatura.
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9gerry74
21-12-2018, 09:27
Ottimo, cominciamo la caccia di selezione, però occhio a non essere tra i selezionati...
Sono attrezzato con diversi calibri.
blackballs
21-12-2018, 09:44
Gerri quando decideró deliberatamente di ammazzare come un cane una ragazza di 27 anni sarai liberissimo di farmi fuori, sono abituato a pagare le mie colpe e senza chiedere sconti.
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9gerry74
21-12-2018, 09:55
Dicono tutti così, poi quando sento gente disperata che piange e si straccia le vesti perché senza patente e auto per uno 0 virgola...
Giurano che non lo faranno mai più, che devono lavorare, che tengono famiglia bla bla bla.
Viviamo in uno stato di diritto, non farei cambio con altri, i codici si riformano, si aggiornano, ma la ghigliottina no grazie.
amenocchè.......
le disgrazie siffatte non comincino a colpire....avvocati, magistrati, giudici, legislatori e quant'altri, piuttosto che le persone comuni, cosa che io auspico.
Pensiero abbastanza incivile, se chiedi a me, ma contento te :/
Un omicidio è sempre un omicidio e non credo che chi ha scelto le pene, per esempio la minima di 21 anni per il doloso, lo abbia fatto con leggerezza mentre stava a guardare la partita.
Al netto del rito abbreviato, che non condivido, le pene che abbiamo in Italia per l'omicidio, tra le quali l'ergastolo, non mi sembrano leggerissime.
Non condivido nemmeno lo sconto di pena, o liberazione anticipata, anche se in parte ne capisco meglio le motivazioni.
Comunque mi fa piacere di essere in compagnia nel vedere che siano in tanti a non condividere sconti scontini e sconticelli nelle pene amministrate. Se davvero una maggioranza degli Italiani la pensasse così, il paese oggi starebbe molto meglio.
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Il colpo alla testa non ha fascino, per niente,é solo una soluzione che funziona
Stiamo andando un poco OT, comunque, a me piace pensare che i nostri nonni, che hanno vissuto l'orrore della guerra, quando hanno deciso di abolire (nuovamente) la pena di morte in Italia nel dopoguerra lo abbiano fatto a ragione veduta.
Quella è peraltro la generazione che, nel bene o nel male, è riuscita a ricostruire un paese e, soprattutto, riunire due fazioni contrapposte evitando una guerra civile. Forse sapevano quel che facevano, meglio di noi. Per quel che mi riguarda mi sento di dire che sicuro lo sapevano meglio di me, che non ho mai ucciso né visto uccidere nessuno.
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blackballs
21-12-2018, 10:22
Mi hanno già tolto la patente(tanti anni fa) perché sorpassai un auto ferma in mezzo alla strada con un idiota collassato al volante per colpa dell alcool.c era la striscia continua e il carabiniere appostato 100 metri piu avanti ritenne opportuno togliermi la patente.pagato la multa, organizzato in maniera da poter andare a lavorare anche a piedi e zitto. Il ragazzo fermo in macchina in coma etilico invece si é ammazzato pochi anni dopo contro il muro di una casa(ovviamente era di nuovo conciato malissimo). Per altro io non ho mai bevuto alcolici e non mi sono mai drogato. Di cosa stiamo parlando? Gli esempi non esempiano!!!
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Pensiero abbastanza incivile, se chiedi a me, ma contento te ,..........
Non sono abituato ad augurare del male a nessuno ed evidentemente non si è capito il senso di quello che intendevo. Se chi si occupa di giustizia, anziché vivere sotto una campana di vetro ma un po' di più con i piedi per terra, avesse modo di capire che il troppo lassismo è solo deleterio, magari qualcosa cambierebbe.
I pochi avvocati e giudici penalisti che ho conosciuto vivono tutto tranne che sotto una campana di vetro, posso garantire.
Il legislatore è un discorso diverso. Lo forse manca l'esperienza diretta della realtà di un omicidio.
Però il legislatore sembra avere l'idea che il pubblico voglia sconti sconticini e sconticelli sulle pene, e li implementa. Un poco perché la gente sembra volerli (e lo leggo spesso anche qui su QDE) e un poco perché così spende meno e non deve aumentare le tasse (a parità di efficienza dell'apparato pubblico) che anche è ciò che la gente vuole.
Detto altrimenti, il legislatore generalmente fa quello che "le gente" lo ha eletto per fare.
Possiamo sicuramente criticare il lavoro del legislatore (e appunto i vari sconti e scontarelli a me sembrano sbagliati), sarebbe però anche sano chiedersi come mai il legislatore ha ritenuto che la gente li volesse.
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9gerry74
21-12-2018, 10:42
...
Per altro io non ho mai bevuto alcolici e non mi sono mai drogato. Di cosa stiamo parlando? Gli esempi non esempiano!!!
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Immaginavo tu fossi perfetto, unitamente a chi ti sta vicino, non sbagli un colpo, sempre nella legge, mai 20 km/h oltre il limite (per esempiare), quindi rigore esemplare ed olio di ricino.
Nella fattispecie è proprio andata così, aiuterebbe breve lettura dei codici penale e procedura penale...
Passo e chiudo, avendo chiaramente espresso il mio parere.
blackballs
21-12-2018, 10:50
Gerri perdonami ma continui a confondere un assassino che decide di uccidere con gente che beve un bicchiere(non io) o supera il limite di velocità(lo faccio spesso). Trovo che siano cose ben diverse e se poi non credi che esista gente abituata a pagare i propri errori direi che é un problema tuo, io non sono abituato a piangere dopo e a chiedere sconti di sorta, mi hanno insegnato a cercare di evitare il problema proprio a monte.
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9gerry74
21-12-2018, 11:11
Mi contraddico e replico.
Non confondo i reati e le pene.
Superi i limiti, come tutti, nella malaugurata ipotesi che qualcuno da questa infrazione dovesse perdere la vita potresti essere reo di omicidio stradale, da lì ad impicciarti al pennone della nave ce ne passa.
La vicenda Haiden insegna, pensa se lo stop lo avesse bucato l’automobilista. Cosa che può succedere a tutti, poi c’è il dolo, come nella fattispecie in questione.
blackballs
21-12-2018, 11:20
Appunto, ma quello di hayden é stato un incidente stradale(dove per altro se ci fosse stata giustizia l automobilista sarebbe dovuto uscirne pulito al 100%).quello in val susa é stato un fatto diverso, un tantino diverso.
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mi sembra, con tutto il rispetto, che il tuo concetto di "giustizia" sia molto creativo.
blackballs
21-12-2018, 12:00
Il mio? Per me creativo é:
Hai ucciso il ciclista(che non si é fermato allo stop) perché viaggiavi a 70 invece che a 50,questo é essere creativi. Perché allora se avesse viaggiato a 90 l impatto lo avrebbe evitato lo stesso, o sbaglio? E se invece il ciclista avesse rispettato lo stop? Comunque siamo un pochino fuori tema..
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Se chi si occupa di giustizia, anziché vivere sotto una campana di vetro
Qui Cit ha detto una sacrosanta verità.Sono andato ad un convegno con ospite un procuratore generale,tema la legittima difesa.
Ho capito tante cose,sono andato a casa avvelenato.
Fine O.T.
perché viaggiavi a 70 invece che a 50,questo é essere creativi
no, sono semplicemente leggi della fisica.
Concordo che stiamo andando OT.
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