Le nostre moto sono veramente nostre?

[maestrale]

E' da un po' che mi gira in testa la domanda.
Cerco di spiegare.
Compri una moto che puoi guidare, ma di lei non sai molto, non sai che cosa giri realmente nelle sue centraline, elettronica e software amici o nemici.
Viaggiamo con uno sconosciuto che decide quando si dovrà presentare l'anomalia, per un programma di obsolescenza, e un giorno ci troviamo nel bel mezzo di una gita magari in un passo di montagna e ci ferma perchè il counter della tal centralina ha raggiunto il limite.
Le moto una volta le potevi smontare, capire; i loro pezzi dichiaravano la loro adeguata o meno realizzazione e progettazione.
Meccanica, elettrotecnica, fluidodinamica, termodinamica, cinematica.
Non serviva altro.
Una volta ho risolto un problema con una graffetta da cancelleria trovata su un marciapiede.
Ho sempre amato conoscere a fondo le cose che ho, talvolta smonto per vedere cosa c'è dietro, com'è fatto, mi fa sentire le cose più mie e questo non è più possibile.
E' un moto di ribellione che spesso mi si accende.
Anche a voi?

Un saluto a tutti
Antonio

[aspes]

la soluzione e' usare moto vecchie. io lo faccio con grande divertimento.

[managdalum]

....
Viaggiamo con uno sconosciuto che decide quando si dovrà presentare l'anomalia, per un programma di obsolescenza, e un giorno ci troviamo nel bel mezzo di una gita magari in un passo di montagna e ci ferma perchè il counter della tal centralina ha raggiunto il limite....

Io mi preoccuperei anche delle scie chimiche ...

[Superteso]

E le sgommate nelle mutande?
Lasciano il segno eh

[rasù]

per fare i soldi è meglio venderti un servizio piuttosto che un oggetto di qualità, ormai tutti i produttori lo hanno capito da anni.
Nessuno ormai ti vende una moto e basta, vogliono includerti in un programma di "moto experience" all inclusive:lol:
Viva le moto vecchie, quelle di quando si preoccupavano di progettarle per una vita quasi infinita.

[Bruno62]

io la mia l'ho pagata tutta .....

[maurodami]

Anche per me è la stessa cosa. Le ho pagate sempre all'acquisto per cui.....mie dal primo giorno :).

Comunque, battute a parte, anche se ci vogliono piu competenze di un tempo, anche sulle moto i nuova generazione si puo fare tanto anche da soli.
ovvio checse hai grossi problemi di elettronica, li ti fermi come spesso accade anche in officina dove a furia di cambiare pezzi trovano il problema.

[MotorEtto]

Capisco cosa intendi maestrale, provo spesso la stessa sensazione.
L'altro giorno ad esempio si è accesa la spia di anomalia motore (gialla) sulla mia nuova guzzi v7. Ho l'officina a 100 m dall'ufficio e l'ho portata da loro. Era una semplice segnalazione per indicare che la sonda lambda aveva letto un valore anomalo (forse per il gran caldo - la moto era rimasta una mattinata intera al sole) e l'errore era rimasto memorizzato. Mi hanno resettato l'errore e la spia si è spenta.
Sono tornato in ufficio e ho comprato su amazon il cavetto adattatore obd2 (attacco fiat) al costo di 5€ così da per collegare il mio lettore obd bluetooth e leggere sullo smartphone i valori della centralina se dovesse ripresentarsi il problema.

[er-minio]

Argomento freschissimo. :)

[rasù]

penso già ne discutessero negli anni 20 i proprietari di frera a valvole laterali quando uscì il modello a valvole in testa:lol:

"dove andremo a finire con tutte queste complicazioni?"

[maurodami]

infatti....sulla Ducati ci faccio anche la regolazione del CO con tools uguali a quelli elencati;ovviamente ho dovuti acquistare anche un gastester professionale (misura solo il CO).
Sempre sulla ducati faccio anche cambio mappa sulla centralina e scodifiche varie.
Sul GS mi riprogrammo le eprom, ecc. ecc.
Per le manutenzioni meccaniche anche spinte è ancora piu semplice dell'elettronca.
ps.....preciso che di lavoro non faccio il meccanico e come me tanti altri qui sul forum.....quindi le moto possono essere anche "nostre".

[Diavoletto]

io le mie le conosco......


....

[Pan]

Quando ,dopo aver sborsato 20000€,l'antenna anulare non ti riconosce, ecco Non è più tua ...son soddisfazioni:)

[MotorEtto]

Quando ,dopo aver sborsato 20000€,l'antenna anulare non ti riconosce...

Misteriosamente l'argomento poi ritorna ad essere attuale e freschissimo ;)

[scramblerportugal]

~@motoretto mi fai un pò di lezione? vale anche per una nine t scrambler? thanks

[chuckbird]

"dove andremo a finire con tutte queste complicazioni?"

Cucina a legna e macchina a vapore... :lol:

Figa... ma quando la guida automatica diventerà una realtà... allora che cosa dovremo dire?

[maurodami]

Certo è che se si vuole essere più padroni della moto bisogna orientarsi su moto meno tecnologiche altrimenti c'è poco da fare.

[Loferico2]

Diciamo che per metterci le mani non basta il cacciavite


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[maurodami]

Direi proprio di no. Con quello che negli anni ho comprato di attrezzi e tools specifici oggi potrei attrezzare una officins moto.

[valz]

il mio gs è intestato a mia moglie e la guido sempre io, infatti mi riconosce sempre.. sarà una caratteristica?

[MotorEtto]

~@motoretto mi fai un pò di lezione? vale anche per una nine t scrambler? thanksNon conosco l'attacco della centralina della tua moto, ma penso sia uguale alla mia.
Con un cavetto come questo https://www.amazon.it/gp/aw/d/B0120OOD5Q/ref=mp_s_a_1_3?__mk_it_IT=ÅMÅZÕÑ&qid=1504094387&sr=8-3&pi=AC_SX236_SY340_FMwebp_QL65&keywords=obd+2+fiat&dpPl=1&dpID=41iWtowvPQL&ref=plSrch
e uno scantool tipo questo www.amazon.it/gp/aw/d/B00H9S71LW/ref=mp_s_a_1_1?__mk_it_IT=ÅMÅZÕÑ&qid=1504094500&sr=8-1&pi=AC_SX236_SY340_QL65&keywords=obd+2+lx&dpPl=1&dpID=41g1SENmxML&ref=plSrch
usando l'app in dotazione allo scantool o l'app torque (scaricabile dal play store).
Si possono leggere i parametri, modificarne alcuni e leggere/resettare allarmi.

[maurodami]

per MotorEtto
L'interfaccia a tre pin-eobd va per Guzzi, Ducati ed altre con centraline normalmente gruppo Magneti Marelli 5AM e 59M.
Per le BMW non va bene.

[MotorEtto]

Grazie maurodami, non lo sapevo.

[Madmazz]

la soluzione e' usare moto vecchie.

La penso come te, peccato che non si trovano nuove.....

[Franco_b]

La penso come te, peccato che non si trovano nuove.....
Non è detto. Qualche anno fa avevo trovato un Malanca 150cc bicilindrico 2T ancora da immatricolare.:) ed anche una Ducati 500 GTS

[biwu]

La soluzione è impararne anche un po' di elettronica. :lol:
Con i tool giusti e le competenze giuste è più facile mettere mano all'elettronica che alla meccanica.
Certo le competenze richieste sono differenti, ma non serve essere ingegneri elettronici come non serviva essere ingegneri meccanici per mettere mano al carburatore. Un'idea di base di come funzionava il carburatore bisognava saperlo anche allora.
E le informazioni si trovano più facilmente oggi che ieri.
Quindi non direi che le moto d'oggi sono ingestibili.

Direi solo che servono meno informazioni da "machi meccanici" e più informazioni da "nerd sfigati".

:confused:

[ettore61]

penso già ne discutessero negli anni 20 i proprietari di frera a valvole laterali quando uscì il modello a valvole in testa:lol:

"dove andremo a finire con tutte queste complicazioni?"

figa, c'era gia internet e QDE, cosa mi sono perso.

:lol::lol::lol::lol:

[9gerry74]

L'obsolescenza programmata è un crimine contro l'umanità

[papipapi]

ODDIO qualsiasi cosa abbai 2 ruote va benissimo..............preferendo le vecchiette :toothy2:

[Attentatore]

Non è un brutto ragionamento

[ValeChiaru]

Cosa diceva la pubblicità dello spot della merendina: "chi sa cosa come dietro!!!".
Io sulle mie moto ho poca elettronica e spero di tenerle a vita.
Sta finendo l'era delle moro che diventeranno storiche, ora al massimo 10 anni e poi devi buttarle.

[dino_g]

E qui un tempo era tutta campagna....

[RedBrik]

Giuda faus!

[joe1949]

Qualche anno fa avevo trovato un Malanca 150cc bicilindrico 2T ancora da immatricolare.:) ed anche una Ducati 500 GTS

Il famigerato bicilindrico parallelo Ducati??... Credo che ce ne siano ancora in giro per i concessionari ancora nelle casse e da immatricolare: grande successo commerciale quello!! :lol:

[Obolo]

La penso come te, peccato che non si trovano nuove.....

Non per tutte le tasche ma qualcosa di nuovo si trova ancora!!!

http://www.ebay.com.au/itm/263169805675

[Miluzzz]

Personalmente tra una moto che ti lascia a piedi ogni 2000km e che puoi far ripartire lavorandoci un po' (se sai farlo) e una che si accende una spia ogni 30000 e devi farla vedere da un meccanico prenderei la seconda

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[barney 1]

Certo è che se si vuole essere più padroni della moto bisogna orientarsi su moto meno tecnologiche altrimenti c'è poco da fare.


Forse c'è un po' di nostalgia del rubinetto della riserva...

Mi sembra una lotta persa in partenza.
Come tenere cavallo e carretto a inizio '900, per non comprar l'auto.

Allora rinunci a cellulare, computer, navigatore, bancomat, carta di credito.

Investi solo in oro e materie prime, ecc.

Altro che bitcoin!

[Miluzzz]

Vorrei chiedere una cosa a chi ha qualche anno più di me. A quelli che in moto ci andavano negli anni '70
Sento sempre parlare di queste moto che con un martello e un cacciavite ripartivano.
Ma ai tempi i meccanici cosa facevano?

Questo discorso di non sentirsi la moto propria perché c'è dell'elettronica non è colpa della moto ma dell'ignoranza del proprietario. Volendo si impara anche a vedere e gestire quel lato della moto

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[MotorEtto]

Mi permetto di parlare a nome di maestrale, per dire che forse molti non hanno colto il senso del 3D.
La riflessione non verte sul fatto che bisogna usare solo roba "vecchia" o obsoleta tecnicamente in quanto più sicura e/o affidabile o manutenibile, piuttosto su una sorta di sensazione di impotenza che si ha di fronte ai problemi, spesso banali, provocati dalle millemila cagate montate sui nuovi modelli.
Insomma, secondo me non era da intendere come un "si stava meglio prima", ma come un sentirsi in balia di apparecchi o dispositivi su cui è difficile se non impossibile intervenire, anche avendo il pollice opponibile e un cervello a comandarlo.
Questo almeno è quello che ho capito io.
Detto questo, io mi appassiono tanto ai mezzi con il rubinetto della benzina, quanto a quelli con il controllo di trazione o il misuratore di sgommata sulle mutande.

[aspes]

miluzz, quesito interessante, ti rispondo io che le ho vissute (come molti altri).
Anni 70, le moto da fuoristrada 2T erano sostanzialmente tutte uguali, i ragazzi sgamati ci sapevano fare qualunque coosa da soli, erano semplicissime.
LE stradali erano decisamente piu' complesse ma alla fin fine le piu' sofisticate erano le jap a 4 cilindri . I carburatori delle stradali erano notevolmente complessi, sopratutto quelli delle jap, e li' occorreva la malizia. Ma si staravano non molto spesso, quelli in batteria. In generale l'accessibilita' meccanica restava molto buona, il lay out degli organi delle moto era uguale per tutte. Gli impianti elettrici erano molto piu' semplici di quelli odierni , erano comunque un punto debole sopratutto sulle europee, ma gli scehmi erano semplici.
Una grossa complicazione di accessibilita' meccanica venne a meta' anni 80 con l'avvento dei mno ammortizzatori e i motori a V (honda). E con le carene sempre piu' invadenti. PEr cui gli smontaggi erano sempre piu' complessi. COme lunghezza, non come complicazione. In generale comunque una moto anni 80 era affidabile come una di oggi a livello di guasti e chilometraggi.
I meccanici servivano per il banale motivo che allora come oggi chi ci sapeva metter le mani era una minoranza di appassionati.
L'elettronica odierna i problemi secondo me li puo' dare sopratutto a livello di sensori che cioccano, e per beccarli occorrono i tools di diagnosi.

[aspes]

Insomma, secondo me non era da intendere come un "si stava meglio prima", ma come un sentirsi in balia di apparecchi o dispositivi su cui è difficile se non impossibile intervenire,

molto interessante considerazione. Esemplifichiamo concretamente.
Antenne anulari per antifurti e in generale dispositivi antifurto tipo immobilizer:
sono un problema solo per il proprietario quando fan cilecca, il ladro se ne frega.
Chiavi da tenere in tasca con trasmettitori: idem. non mi da alcun impaccio infilare una chiave nel blocchetto
Strumentazioni con millemila pagine scorribili e caratteri microscopici : sanno che a 50 anni siamo tutti presbiti?
volete aggiungere altro? magari qualcuno che decide legge...

[levrieronero]

Anni 70, le moto da fuoristrada 2T erano sostanzialmente tutte uguali, i ragazzi sgamati ci sapevano fare qualunque coosa da soli, erano semplicissime.


Io ho vissuto quelle della fine degli anni 70... e del 80... erano come dici tu, ma crepi se funzionavano una volta. Erano sempre rotte. Eri sempre a cambiar candele, cambiare cavi frizione ed acceleratore, a svuotare vaschette, a tirar calci sul pedale della messa in moto... ad avere i tamburi dei freni che appena si bagnavano facevi dei dritti giù per i boschi... esplodevano i paraoli forcelle meravigliosamente... insomma, anch'io amo i miei ricordi, ma sul fatto che le moto fossero dei cessi rispetto a quelle odierne, è inequivocabile.
Adesso schiacci un bottone, tutto funziona. Quando smette di funzionare, pace. Ma almeno funziona.
Meglio che avere una cosa che non funziona e che sai riparare (forse), magari su un sentiero, magari mentre piove, magari quando sei stanco morto... e tutte le sante, santissime domeniche.
Poi, che mi sia divertito come un matto lo stesso, questo è fuori dubbio. Ma ero un ragazzino.
Se ci penso adesso mi viene l'orticaria.... :)

[Miluzzz]

Grazie
Io in fin dei conti non ci vedo tutta sta differenza tra meccanica ed elettronica.
In entrambi i casi devi avere conoscenze e strumenti adatti.
Oltretutto vedo nell'avvento dell'elettronica uno stimolo in più per apprendere nuove conoscenze

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[aspes]

e' vero, le moto da regolarita' ne avevano sempre una. ma bisogna considerare che i cavetti, le parti in gomma etc. erano veramente scarse. quando ho avuto le prime moto jap ho visto il "miracolo" di cavetti e tubetti in gomma che duravano come la moto,mi sembrava fantascienza. QUanto a candele e calci alla messa in moto non dimentichiamo che erano motori per l'epoca tiratissimi e fatti per competizione, e si pretendeva di andarci a scuola con la ragazzina. Senza lamelle e con carburatori enormi, miscele al 5%, grazie che ogni minuto avevi le candele sporche.
Le stradali pero' in genere , sopratutto le jap , erano affidabili e durevoli come quelle di oggi. E rifinite meglio.

[chuckbird]

molto interessante considerazione. Esemplifichiamo concretamente.
...

Aspes tutto vero quello che dici.
Però una moto odierna è più difficile da rubare di una moto che spacchi il blocchetto e unisci i fili.
Una moto moto dotata di trasponder è più difficile da rubare di una dotata di chiave da infilare duplicabile a livello di microcodice da QUALSIASI duplicatore di chiavi
Le strumentazioni con le pagine scorribili non vanno scorse sempre.
Però se vuoi una informazione questa c'è, prima no.

Se guardi le cose a "grana grossa" è come dici.
Se invece hai un po' di dati in mano, forse ti accorgeresti che miracolosamente i furti di moto nuove sono molti meno rispetto ai furti di moto vecchie.

Gli accorgimenti non servono solo ad annullare un problema alla radice.
Possono anche ridurlo drasticamente.
Questa cosa può già essere considerata come un buon risultato.
Non ottimo... buono.

[aspes]

sono daccordo con te naturalmente. Ma siamo sicuri che ne rubano meno?

[chuckbird]

Sicurissimi...
Anche per le auto è così.
I furti di auto nuove sono drasticamente inferiori rispetto ai furti di auto più vecchie.

[RedBrik]

ma mi state dicendo che se oggi entro in un concessionario BMW non esiste più una moto che parte con la chiave, con delle molle in ferro per le sospensioni e senza radio, antifurto, e giocattoli elettronici vari?

[paolor_it]

Io ho vissuto quelle della fine degli anni 70... e del 80...
Certo che se Boeri fa lo scherzo di mettere tutti a contributivo conviene convertire QdE in un forum di ricette (quelli dell'enogastronomia) :mumum:

[chuckbird]

ma mi state dicendo che se oggi entro in un concessionario BMW non esiste più una moto che parte con la chiave, con delle molle in ferro per le sospensioni e senza radio, antifurto, e giocattoli elettronici vari?

Esiste esiste...

[RedBrik]

se esiste allora non capisco i problemi...

Basta comprarsi la moto senza giocattoli elettronici e via. Certo, rimarranno sempre l'iniezione e il comando luci.

Ma sfido chiunque a dirmi che uno, due o, peggio, 4, carburatori erano più semplici e affidabili dell'iniezione elettrica. Idem per un cicuito elettrico con millemila cavi rispetto a un CanBUS

[aspes]

Sicurissimi...
Anche per le auto è così.
I furti di auto nuove sono drasticamente inferiori rispetto ai furti di auto più vecchie.

ho sentito uno pero' che diceva che se perde la chiave di una auto di oggi ci vogliono svariate centinaia di euro e mille menate.

[aspes]

Ma sfido chiunque a dirmi che uno, due o, peggio, 4, carburatori erano più semplici e affidabili dell'iniezione elettrica. Idem per un cicuito elettrico con millemila cavi rispetto a un CanBUS

nessuno lo dira' mai, men che meno io. E' la possibilita' di intervento che cala.
Sia per strada che per normale manutenzione. In pratica, se una volta mi bastava un set di chiavi oggi ci vorrebbero tools diagnostici che spesso non sono disponibili ai privati, se lo sono costano tanto. E imparare improvvisando come si faceva quando tutti cominciammo a smontare il carburatore 14/12 dellorto dei 50 per finire con i mikuni slingshot, con l'elettronica non si puo'.

[RedBrik]

Secondo me però, in relazione all'esempio carburatore iniezione, non si può dire che ci sia meno possibilità di metterci le mani.

Chiaro se mi muore la scheda elettronica sono fermo. E se mi so sfonda un iniettori pure.

Ma anche con un carburatore posso avere problemi che mi fermano.

Il punto però è che se I cedimenti strutturali che mi appiedato ci sono in entreambe le soluzioni, nella soluzione moderna si sono completamente eliminati tutti i problemi che con il carburatore mi fermavano e che potevo risolvere per strada.

Io lo vedo come un miglioramento senza se è senza ma

[chuckbird]

ho sentito uno pero' che diceva che se perde la chiave di una auto di oggi ci vogliono svariate centinaia di euro e mille menate.

Certo.
E sono attentissimi a non darti la seconda chiave... che costa 250 euro.
Parlo di quella della moto, forse quelle delle auto costano anche di più.

Metti che ne vendono 1000 sono 250.000 euro solo di chiave che si buscano, al lordo delle tasse chiaramente.
Tempo qualche anno e il keyless non sarà più un optional, com'è avvenuto per abs e compagnia bella. Diventerà opzionale qualche altro accessorio utile o meno.

Già c'è in canna il quadro a colori per esempio...

[RedBrik]

Al contrario trovo la moto senza chiave una stronzata inutile e dannosa. Ma fin quando non mi obbligano a comprarla così, no problem under the sun

[chuckbird]

Comunque al netto delle considerazioni di ognuno, parlando per vie sommarie ma sopratutto rimanendo coi piedi per terra, credo che sia un falso ideologico considerare le moto odierne come più inaffidabili rispetto a quelle di un tempo.

Le moto odierne hanno raggiunto livelli di affidabilità molto elevati, salvo i guasti e le rotture che statisticamente capitano ad un numero di utenti proporzionalmente al numero di moto prese a campione.

Non dimentichiamoci infatti che con internet oggi anche la notizia di una piccola scorreggina che fa la moto a 4 o 5 utenti che all'unisono espongono il problema sul forum si propaga ad un numero incalcolabile di persone producendo degli effetti psicologici che probabilmente un tempo si avevano solo quando ti arrivava la lettera a casa per un richiamo e col passaparola si diffondeva la notizia tra gli interessati.
Ammesso che te la inviavano la lettera... e ammesso che il verbo si fosse diffuso.
Oltre al fatto che le divertenti disquisizioni sulla presunta maggiore manutenibilità di una "no electronic motorcycle" sono argomenti che hanno da sempre interessato una minoranza di persone capaci o anche solo volenterose di metterci le mani.
E non mi meraviglierei se il rapporto utenti/manutentori durante gli anni '80 fosse il medesimo oggi, con le moto che si aggiustano coi computer.

Quindi: semplici discussioni divertenti per chiacchierare piacevolmente.
E' con i dati alla mano che bisogna vedere come stanno realmente le cose.

[chuckbird]

Al contrario trovo la moto senza chiave una stronzata inutile e dannosa.

Se la tecnologia è matura e affidabile, al pari di come sono rarissimi i guasti alle odierne centraline elettroniche, non hai da aver paura.

[paolor_it]

Al contrario trovo la moto senza chiave una stronzata inutile e dannosa. Ma fin quando non mi obbligano a comprarla così, no problem under the sun

Non capisco perché la chiave dovrebbe essere intrinsecamente migliore di altri sistemi di "accesso" alla moto

[jocanguro]

Ma sfido chiunque a dirmi che uno, due o, peggio, 4, carburatori erano più semplici e affidabili dell'iniezione elettrica.

e questo è un esempio azzeccatissimo di come l'elettronica (misteriosa e fantascientifica ) sia senza dubbio più affidabile e longeva...
Vi ricordate negli anni 70 esistevano dei meccanici specialisti chiamati carburatoristi, che si occupavano solo della riparazione pulizia messa a punto dei carburatori ..
oggi sono spariti, non v'è ne è bisogno ....:D

Per la sensazione iniziale del thread...
in parte è vero ma dipende anche dalla scarsa accessibilità dovuta a obblighi di posizionamento motori/baricentro/maneggevolezza = prestazioni...
ad es. su tutti i k frontemarcia per registrare le valvole devi smontare un bel po', e poi magari anche ricaricare il circuito del radiatore con le pompe a vuoto ...:mad:


Chkbird...
il tuo discorso sulla affidabilità sono parole sante !!!
sono anni che professo lo stesso VERBO !!!

[Mescal]

Sta finendo l'era delle moro che diventeranno storiche, ora al massimo 10 anni e poi devi buttarle.

Stai scherzando vero?

[Mescal]

, forse quelle delle auto costano anche di più.
.

Per un BMW 318 del 2007 un paio di anni fa mi chiesero 140 euro per rifare il doppione della chiave. Poi ho ritrovato il doppione....:)

[RedBrik]

Non capisco perché la chiave dovrebbe essere intrinsecamente migliore di altri sistemi di "accesso" alla moto

Perché non richiede una batteria per funzionare. Né dal lato chiave né dal lato batteria.

Una moto batteria a terra con chiave, infilo, giro, spingo e parte. Una senza chiave posso guardarla intensamente ma non succede na sega.

[chuckbird]

Per un BMW 318 del 2007 un paio di anni fa mi chiesero 140 euro per rifare il doppione della chiave.

Ma era già una chiave tipo quella delle BMW di oggi?
Cioè senza chiave? :lol:

Sapevo che i prezzi per le auto fossero ancora più alti rispetto a quelli della chiave moto.

[chuckbird]

Perché non richiede una batteria per funzionare. Né dal lato chiave né dal lato batteria.



Vabbè se il problema è la durata di una batteria che dura secoli, diciamo che me ne farei una ragione.
E' più facile rimanere col serbatoio a secco se ci pensi.
Anche li non parti più.... e non è detto che sia facile recuperare un litro di benzina per arrivare al distributore.

[RedBrik]

non è un problema in se.

Ma trovo che se sostituisco tech A con tech B mi aspetto vantaggi. Io, onestamente, il vantaggio di togliere la chiave per mettere keyless (che poi non è vero perchè comunque anche nei keyless il blocchetto e tutto rimane) non lo vedo.

Se è limitato all'assenza della necessità di mettere sta chiave dentro il blocchetto mi pare un poco una cagata.

Vedo invece nuove possibilità di problemi che con la tecnologia vecchia non esistevano a fronte di nessun vantaggio.

[chuckbird]

Chkbird...
il tuo discorso sulla affidabilità sono parole sante !!!
sono anni che professo lo stesso VERBO !!!

Chiaramente avendo 36 anni faccio parte di coloro che all'epoca non c'erano.
Quindi mi esprimo essenzialmente per buon senso ma soprattutto grazie ai racconti di autorevoli persone / parenti che sin da ragazzo mi hanno infuso la passione delle moto.
Che poi passione è anche esagerato, diciamo grande interesse.

I pareri erano equipollenti: il motivo principe dello sbaraglio delle moto italiane o inglesi da parte della concorrenza giapponese è stata essenzialmente l'abnorme affidabilità di queste ultime in relazione ai marchi classici: Laverda, Guzzi, Morini, Cagiva, Norton giudicate all'unisono bellissime ma delle mine vaganti in quanto ad affidabilità.

[paolor_it]

Perché non richiede una batteria per funzionare. Né dal lato chiave né dal lato batteria.

Una moto batteria a terra con chiave, infilo, giro, spingo e parte. Una senza chiave posso guardarla intensamente ma non succede na sega.

Il fatto che la moto freni quando premiamo il pedale è comandato dell'elettronica, lo stesso l'auto che gira anziché andare dritta quando giriamo il volante.
I soldi dei nostri conti correnti sono gestiti elettronicamente, così come i registri informatici dai quali risultano le cose di nostra proprietà (immobili, mito, auto, ecc.)
Quando andiamo in ospedale la nostra salute e le terapie che ci vengono somministrate sono gestite dell'elettronica.
Davvero stiamo parlando del blocchetto della chiave?

[chuckbird]

Se è limitato all'assenza della necessità di mettere sta chiave dentro il blocchetto mi pare un poco una cagata.


Ma non è solo quella l'azione migliorativa intrapresa dal keyless, quanto quella di una ulteriore difficoltà ad avviare la moto in assenza di chiave.
Nemmeno a me interessa il keyless francamente, ma non ne condanno categoricamente l'introduzione per dei presunti problemi di innaffidabilità.
Sono tutte piccole cose che messe insieme fanno parte della storia evolutiva del mezzo.

Ci sono casi in cui hanno introdotto cagate inutili e peggiorative, ma mi vengono in mente tutt'altro genere di prodotti. Non le moto nella fattispecie.

[RedBrik]

quanto quella di una ulteriore difficoltà ad avviare la moto in assenza di chiave.


questo non creto... il blocchetto rimane sul grosso dei sistemi keyless. E quindi quella porta d'accesso rimane identica a prima...

[RedBrik]

Il fatto che la moto freni quando premiamo il pedale è comandato dell'elettronica

sulla mia no.

Io ho una moto vera.:lol:

[chuckbird]

????

Non ti seguo.
Una cosa è la chiave meccanica che attua il contatto elettrico + più la validazione da parte della centralina di un codice captato dall'antenna anulare.

Un'altra cosa e l'accensione della moto completamente automatica mediante chiave elettronica di prossimità.

Sono entrambi sistemi violabili, ma l'ultimo lo è meno dell'altro.
Meno in funzione del tempo chiaramente.

[RedBrik]

il mio punto è che nei sistemi keyless che conosco io la soluzione keyless ha sempre una soluzione "classica" con blocchetto, di back-up.

Son invece d'accordo se elimini completamente il blocchetto.

Non è così, per dire, nella Rav4 di famiglia, nella F11 che affitto per lavoro e in un paio di altre auto che ho provato. In tutte quelle il blocchetto rimane...

[chuckbird]

No io mi sto riferendo espressamente al sistema delle moto BMW.
Il sistema che citi non lo conosco minimamente.

[MotorEtto]

Sulla gtr il blocchetto con chiave c'è, anche se presente il keyless.
Sulla yaris non c'è nessun blocchetto, tanto che il blocco del volante si inserisce automaticamente quando, ad auto spenta, si apre la portiera del guidatore.

[masban]

Riavviare una moto dopo mesi di inattività negli scorsi anni era una procedura quasi complicata..... vaschette vuote, sovente galleggianti bloccati.... è solo un esempio per dire che nella quotidianità ed in assenza di problemi le moto moderne sono una meraviglia. Però se ora appena appena la batteria scende di carica non metti in moto neppure a spinta, ed i guasti che puoi riparare per strada sono davvero pochi. Poi l'accessibilità meccanica è diventata impossibile.... nella xl600 regolano le valvole togliendo un tappo ed usando 2 chiavi. Ora per fottocento devo smontare mezza moto solo per vedere le camme, se poi serve regolazione tocca togliere anche gli alberi a camme, avere un atrezzo speciale per bloccare l'albero motore ed infine le semisfere specifiche! Non mi piace

[maurodami]

per la f800 non è un problema di essere una moto moderna. Il sistema di regolazione delle valvole è legato ad un vecchio sistema dei motori Rotax montati sulla F800, che risale agli anni 90 quando hanno prodotto la F650, il cui motore era montato anche su Aprilia Pegaso.
In questo caso vanno sostituiti i piattelli di regolazione valvole e vanno smontati i castelletti e alberi a camme.

[chuckbird]

Hai detto bene... se serve regolazione.
Con quel sistema manco a 100.000Km serve regolarle...
Almeno sul bialbero e con il range che prescrivono.

[maestrale]

Yahoooooo ragazzi!!!!
Francamente non avrei mai creduto in un seguito simile e vi ringrazzio di cuore tutti.
Il sarcasmo insieme all'umorismo e alle cose dette con lingua dritta ( così dicevano gli apachi) sono i soli antidoti al sonno delle menti.
Quindi ancroa grazie perchè l'argomento mi acchiappa non poco,e mi fa anche infuriare.
Non sono un anti progresso, per intenderci stufa a legna calesse e cavallo.
Quelli li lascio ai Mormoni insieme al grande rispetto che ho per loro.
Elettronica nemica intendevo.
Potrei volendo svelarmi come addetto ai lavori, diciamo che senza bit, byte, word and double word,bit rate, crc, error detection and correction code, sarei alla fame.
Ma cambia qualcosa?
Io volevo dire, e mi lusingo del fatto che alcuni lo abbiano rielaborato e ribadito, che l'elettronica che conosciamo non è tutta.
I sw (software) che pensiamo di enucleare riprogrammando le nostre eprom, sono specchietti per le allodole.
I deep software, quelli che ci dicono con una semplice spia sul cruscotto che il sensore iota che riferische alla sonda fi che a sua volta col parametro tau va a comporre la soglia teta che andrà elaborata dal sensore j ( di chiara origine statunitense)...quelli non li vede nessuno.
Le nostre moto auto, pc stampanti smartphone lavatrici si guastano quando si guastano e, e sottolineo E, quando l'obsolescenza programmata prevede che si guastino perchè noi consumatori dobbiamo compare comprare e indovinate...comprare.
Una volta si scherzava su un modo di dire di gente di una regione che non cito:
Lavoro guadagno spendo pretendo.
Era antipatco ma a ben pensarci era anche giusto.
Le nostre moto le abbiamo pagate coi nostri soldini guadagnati con fatica serietà impegno abnegazione e dedizione, ma ce le hanno date con un trucco.
Vorrei poter sciegliere tutta la tecnologia disponibile con la serenità che mi sia amica, perchè controllo di trazione abs esa bus can ebc ebd abcd mi piacciono se giocano con me, dalla mia parte sempre.

[chuckbird]

Potrei volendo svelarmi come addetto ai lavori, diciamo che senza bit, byte, word and double word,bit rate, crc, error detection and correction code, sarei alla fame.
...
Io volevo dire, e mi lusingo del fatto che alcuni lo abbiano rielaborato e ribadito, che l'elettronica che conosciamo non è tutta.
I sw (software) che pensiamo di enucleare riprogrammando le nostre eprom, sono specchietti per le allodole.
I deep software, quelli che ci dicono con una semplice spia sul cruscotto che il sensore iota che riferische alla sonda fi che a sua volta col parametro tau va a comporre la soglia teta che andrà elaborata dal sensore j ( di chiara origine statunitense)...quelli non li vede nessuno.



Ma da "adetto ai lavori" dovresti ben aver chiaro il concetto di interfaccia :)
Quindi di come funzioni una centralina al suo interno a te può fregarne essenzialmente.
L'importante è che il dispositivo che utilizzi sia dotato di una opportuna interfaccia tramite la quale puoi ben comprendere l'output per modulare opportunamente l'input.

Per farlo ti serve dotarti di strumentazione "atipica".
Ma il modo lo hai...

[managdalum]

Le nostre moto auto, pc stampanti smartphone lavatrici si guastano quando si guastano e, e sottolineo E, quando l'obsolescenza programmata prevede che si guastino perchè noi consumatori dobbiamo compare comprare e indovinate...comprare...

Ma allora non avevo sbagliato a parlare delle scie chimiche ...

[aspes]

I pareri erano equipollenti: il motivo principe dello sbaraglio delle moto italiane o inglesi da parte della concorrenza giapponese è stata essenzialmente l'abnorme affidabilità di queste ultime in relazione ai marchi classici: Laverda, Guzzi, Morini, Cagiva, Norton giudicate all'unisono bellissime ma delle mine vaganti in quanto ad affidabilità.

essenzialmente la componentistica giapponese era molto migliore. Laverda per avere dei bei blocchetti elettrici e strumenti usava quelli di honda.
La parte elettrica delle europee faceva pena rispetto alle jap, bmw comprese. La mia R100 del 79 ha le puntine e i fusibili dentro il fanale....la honda del 1980 ha tutti i connettori antisfilamento , la scatolina fusibili sulla piastra di sterzo, accessibilissima. Un altro pianeta.
Dove invece la componentistica italiana non temeva concorrenza era su sospensioni e freni.

[aspes]

si potrebbe peraltro fare una interessante considerazione, che vale sempre: tutto quel che non c'e' non si puo' rompere.
Sicche' se forse oggi si volesse costruire una moto essenziale, diciamo "heavy duty" , dovrebbe essere semplice.
Tradotto: chissa' perche' in africa e est asiatico "povero" girano solo quelle motine jap che non si sa come vanno sempre....

[Diavoletto]

Potrei volendo svelarmi come addetto ai lavori, diciamo che senza bit, byte, word and double word,bit rate, crc, error detection and correction code, sarei alla fame.
.

e svelati va.....

[Animal]

è qui che danno la robbbabbbuona??......

[skeo]

Il fatto che la moto freni quando premiamo il pedale è comandato dell'elettronica, lo stesso l'auto che gira anziché andare dritta quando giriamo il volante.


Non è proprio così,mi sa che hai le idee un po confuse.
L'elettronica nei freni e nello sterzo è un aiuto e un supporto non un mezzo.
Se la centralina abs salta al massimo quando freni inchiodi le ruote come se non l'avessi,se salta il servosterzo elettrico il volante diventa duro da girare ma gira,perchè i comandi sono sempre meccanici.

[Obolo]

Io amo le moto che da adolescente mi facevano sognare, parlo degli anni '80... qualcuna con il tempo me la sono portata a casa e nessuna di queste ha mai visto un'officina diversa dal mio garage da quando sono mie, su alcune (soprattutto le 2T che prediligo), mi sono divertito a rifare completamente il motore, con calma visto che non sono un meccanico, ma con grande soddisfazione.

Detto questo, in garage non manca mai una "moderna", magari non recentissima, attualmente un K1300S ed è quella che uso maggiormente quando esco con mia moglie, con gli amici o che uso saltuariamente per andare in ufficio.

Inutile negare che una moto moderna è più affidabile e fruibile nell'uso quotidiano.

Le vecchiette preferisco invece godermele da solo, uno dei motivi è il non voler condizionare altri per eventuali guasti che dovessero verificarsi, successo qualche volta, spesso risolto sul posto da solo o con qualche piccolo aiuto esterno, in tanti anni rientrato col carro attrezzi solo una volta, partita la bobina di accensione.

Per carità, il guasto ci può stare su tutte, vecchie e nuove, ma se devo fare una statistica personale, l'indice di difettosità si sposta significativamente verso le vecchiette.

Se penso agli anni passati, tra macchine e moto ricordo sempre per esempio che le macchine di mio padre quando ero piccolo / ragazzino avevano sempre qualche problema (e il motorino, e la frizione, e il cuscinetto, e la testata, ecc...) e a 100-120.000 km erano da buttare... io oggi percorro mediamente 50.000 km/anno, la cambio ogni 4 anni e non faccio altro che le manutenzioni programmate, impensabile 30 anni fa...

E quando vedo in corsia d'emergenza macchine in panne con il cofano aperto ed il conducente con il gilet ad alta visibilità con il capo chino sul motore come a dire "ora provo a sistemarla" mi viene da sorridere perchè su un'auto moderna in avaria non fai proprio niente per sistemarla a bordo strada... al limite puoi ripristinare il livello del lavavetri...

[jocanguro]

Maestrale, scusa , dei piccoli chiarimenti ..
Le nostre moto le abbiamo pagate coi nostri soldini guadagnati con fatica serietà impegno abnegazione e dedizione, ma ce le hanno date con un trucco.
quale ? l'obsolescenza programmata dici ?

Vorrei poter sciegliere tutta la tecnologia disponibile con la serenità che mi sia amica, perchè controllo di trazione abs esa bus can ebc ebd abcd mi piacciono se giocano con me, dalla mia parte sempre.
sono tutte cose "amiche" più o meno utili, certo, ma se diventano nemiche è perché si rompono ?
ma allora anche carburatori, bobine, batterie, pistoni ...etc .. possono rompersi.. (seriamente, non ti ho capito..;))


Chuckbird:
ma io non facevo tanto un discorso di europee verso jap (comunque concordo con quello che dici)
quanto un discorso di propagare notizie e difettosità che oggi con internet è molto maggiore rispetto agli anni 70 (per tutte le marche)
quindi oggi potremmo avere la sensazione che si rompe ad es. 1 bmw su 10 e negli anni 70 era una su 100, mentre forse anche allora era 1 su 10, (o forse anche più...) e vale per tutte le marche.
insomma i veri dati statitistici sull'affidabilità li hanno solo gli uffici interni di ogni singolo produttore, e col cavolo che ce li dicono..:mad:

[aspes]

quindi oggi potremmo avere la sensazione che si rompe ad es. 1 bmw su 10 e negli anni 70 era una su 100, mentre forse anche allora era 1 su 10, (o forse anche più...)

stanne certo, da quando sono entrato nel mondo obsolete bmw ho capito quanto la famosa affidabilita' delle vecchie bmw sia una leggenda priva di ogni fondamento.
Oltretutto il conce di chiavari con cui sono abbastanza in confidenza mi racconta tutti i retroscena di 30 -40 anni fa sulle obso, e ce ne e' per i beati....
come i cambi che dovevano essere aperti da nuovi per rifare tutto lo spessoramento fuori tolleranza...

[maestrale]

[QUOTE=jocanguro;9569138]Maestrale, scusa , dei piccoli chiarimenti ..

quale ? l'obsolescenza programmata dici ?

Si mi riferisco solo a questo


sono tutte cose "amiche" più o meno utili, certo, ma se diventano nemiche è perché si rompono ?
ma allora anche carburatori, bobine, batterie, pistoni ...etc .. possono rompersi.. (seriamente, non ti ho capito..;))

Non sono nemiche perchè si rompono, il guasto è un imprevedibile evento "fisiologico" e le moto di oggi si guastano poco.

Per spiegarmi meglio, prenderò l'esempio di una nota casa produttrice di auto con la W, blasonata e riverita per serietà.
Ma poi salta fuori che in una centralina un programmino si accorgeva se un'interfaccia collegata stava testando le emissioni dallo scarico e "addomesticava" il risultato, l'output.
Qualcuno ha fatto la soffiata altrimenti l'informazione non sarebbe uscita e tutti i salmi finivano in gloria.
Di questi programmini ne girano parecchi e non bastano un'interfaccia, la conoscenza della materia, lo strumento giusto.
E' solo in questo senso che intendo l'elettronica nemica.

Commovente il pensiero rivolto alle scie chimiche, esprime un amore incondizionato per le nostre "eliche".
Ma le scie chimiche le imputano agli aerei, le nostre non vanno cosi' forte;)
Antonio

[Diavoletto]

continuo a non capire.....


......esempiami meglio bitte

[managdalum]

Nessun amore incondizionato, anzi.
Solo che quando leggo "Viaggiamo con uno sconosciuto che decide quando si dovrà presentare l'anomalia, per un programma di obsolescenza, e un giorno ci troviamo nel bel mezzo di una gita magari in un passo di montagna e ci ferma perchè il counter della tal centralina ha raggiunto il limite." non posso fare a meno di pensare quanto fascino possano esercitare le teorie complottistiche.

Un conto è una centralina programmata per eludere dei controlli in fase di test, un altro è pensare che una centralina svampi perché il suo timer ha raggiunto lo 0.
Hai esempi di questo tipo? Perché io in tanti anni di forum non ho mai assistito a morie di massa di centraline ...

[lgs]

come i cambi che dovevano essere aperti da nuovi per rifare tutto lo spessoramento fuori tolleranza...

K100 1984, circa tre mesi dopo l'acquisto

[maestrale]

Non ho esempi da citare, in alcuni stati si stanno organizzando a leggiferare su questa materia apparentemente nuova, figuriamoci se si fanno pescare.
La rottura programmata di particolari componenti che avvengono in serie dopo un certo numero di chilometri o anni, inducono alla sfiducia da parte del proprietario che diventa così ben disposto dopo poco tempo a cambiare.
Si chiama obsolescenza psicologica.
Ci sono specialisti che lavorano solo su questo.
Teorie complottistiche? per carità!!!

[Diavoletto]

Non ho esempi da citare

appoggio le scie chimiche....allora....
l´uomo falena
lo yeti
e pure ciubeca di stauors

:lol::lol::lol::lol:

[er-minio]

Più che Uomo Falena questa è quasi ai livelli del Dyatlov Pass.

[MotorEtto]

E' qui che si parla del vitello dai piedi di balsa?

[Diavoletto]

minkia céra un´altra storia sul genere relativa a dei tipi nell´est asiatico attaccati da un uomo lupo mignon ....cattivissimo pero´che se li mangia quasi tutti

[er-minio]

Mi manca: manda manda...

[Diavoletto]

penso sia questo

https://it.wikipedia.org/wiki/Homo_floresiensis

[Diavoletto]

e questo il film

http://www.imdb.com/title/tt4716958/

[RedBrik]

Ma allora non avevo sbagliato a parlare delle scie chimiche ...

volevo giusto farti i complimenti che ci avevi preso subitissimo!

Ma vedo che anche su questo sei arrivato prima di me...

[managdalum]

:lol::lol::lol:

[rudeby]

la soluzione e' usare moto vecchie. io lo faccio con grande divertimento.

fai cosi anche con la faiga?

[maestrale]

Beh prima che saltasse fuori la storia delle centraline sulle emissioni delle Volkswagen chissà quanti avrebbero gridato alla teoria complottistica se qulcuno l'avesse ventilata.
Certo che se avessi delle prove scriverei sul sito di altroconsumo e proporrei una class action, non cazzeggerei altrove.
Il mio è un dubbio che purtroppo non posso fugare e volevo sapere se fosse venuto anche a voi.
In realtà ho avuto tante risposte positive su una discussione sempre in questa stanza, quella in cui ci si domandava su quale moto scegliere per fare il giro del mondo, mi sembra ci sia una maggioranza bulgara sulla scelta.

[aspes]

fai cosi anche con la faiga?

ovviamente, tutto in proporzione alle mie prestazioni...

[Diavoletto]

no vebbe´ma non capisco dove vuoi arrivare....
cosa ti turba nelle tue centraline?

cosa che non riesci a vedere.....

[RedBrik]

il counter! Quello che

for (x=10000; x-1)
do(business_as_usual());
else(extract_carta_de_credit_e_pag());

che poi il grosso delle centraline elettroniche su auto e moto sono delle look-up tables del culo, con meno intelligenza del gatto del mio vicino...

[jocanguro]

Carburatore ...
o candele...

for (x=10000; x-1)
do(business_as_usual());
sum sporco +1
if sporco = 200
than = stop motor
else(extract_carta_de_credit_e_pag());

o catena di distribuzione...
sum usura +1
if usura = 22
than = rompi catena spacca valvole
else(extract_carta_de_credit_e_pag());

:arrow::D:rolleyes::lol:

[cicerosky]

Io trovo che più che l'affidabilità, sia scaduta la qualità dei materiali,plastiche metalli ecc.

Envoyé de mon HUAWEI MT7-TL10 en utilisant Tapatalk

[RedBrik]

L'alluminio non è più quello di una volta!

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