rivoluzione 2 tempi euro4

[elpassone]

http://www.motociclismo.it/ktm-250-300-exc-tpi-2018-iniezione-pregi-difetti-test-67605


questo si che è progresso!

[aspes]

non mi entusiasma particolarmente. Il miscelatore separato in proporzione a giri e correzione basata su apertura manetta lo ha anche il mio kawa del 73 e certamente e' buona cosa, per tener pulite le candele e migliorare le emissioni oltre a consentire di far benzina dal distributore. Nel racing non si faceva per lo stesso motivo per cui non si e' adottato per anni l'avviamento elettrico. Stupidita'. perche' si dava piu' importanza a 1 kg di peso che alla praticita' di uso. Che far benzina dal distributore senza portarsi l'olio e' un bel vantaggio, cosiccome avviare a elettrico quando sei stremato o in posizione critica. Tra l'altro per l'olio di una moto racing basterebbe il serbatoietto equivalente a quello di una pompa freno . Anche se dura solo 250 km corpi qualunque gara o qualunque uscita.
Venendo all'iniezione. Non saro' mai entusiasta finche' non vedro' l'iniezione diretta in testa a luce di scarico chiusa. Finche' inietto a monte, che sia nei travasi, che sia nel collettore di aspirazione, sempre palliativo e'. Certo, posso farla piu' raffinata possibile e rientrare nelle emissioni legali, grazie anche alla ridotta quantita' di olio, ma non risolvo le perdite di gas freschi allo scarico tipiche del 2T. E quindi in definitiva non ho grandi vantaggi nemmeno nei consumi. Per cui andranno benissimo, ma non e' una svolta storica.

[dpelago]

Venendo all'iniezione. Non saro' mai entusiasta finche' non vedro' l'iniezione diretta in testa a luce di scarico chiusa. .

Secondo il Tuo parere, perchè KTM non ha seguito questa via?

Troppo costosa da realizzare in base ai supposti vantaggi ? Difficoltà nella realizzazione dell'iniettore?

O prosaicamente, hanno scelto la via più semplice per rientrane nelle normative, un po' come lo scolaro che punta al 6 ?

Grazie per un Tuo parere

Dpelago Ducati mTS 1200 DVT

[sartandrea]

solo una curiosità,
anche questo nuovo KTM 300 Euro4 a libretto risultano 8 kW? :confused:

[aspes]

Secondo il Tuo parere, perchè KTM non ha seguito questa via?

Troppo costosa da realizzare in base ai supposti vantaggi ? Difficoltà nella realizzazione dell'iniettore?

O prosaicamente, hanno scelto la via più semplice per rientrane nelle normative, un po' come lo scolaro che punta al 6 ?

Grazie per un Tuo parere

Dpelago Ducati mTS 1200 DVT

premesso che non mi sogno nemmeno di insegnare a ktm e ai suoi ingegneri.
Ma come detto piu' volte, se vuoi iniettare a luci chiuse tecnicamente e' un formidabile casino. PErche' hai pochissimo tempo per farlo, il pistone e' gia' "bello alto", quindi l'iniettore ha tempi brevissimi a disposizione ed e' tutto da vedere che si abbia una buona miscelazione all'aria (attraverso i travasi passerebbe solo aria pura).QUesto fa si che si possa fare solo su motori che girano basso, come potrebbe essere un fuoribordo, se cominci a passare i 5000 giri diventa difficile.
Infatti iniettano nel travaso o anche in luce di aspirazione per dare il tempo di miscelarsi aria e benzina, ma essendo il problema del 2T il fatto che in fase di scarico parte dei gas freschi finiscono direttamente nella marmitta sprecati e incombusti, e' evidente che resta. Evidentemente con la soluzione adottata si riesce a fr un po' meglio del carburatore, ma non risolve la "madre di tutte le questioni" relative ai difetti intrinseci dei 2T.

[igire]

Premessa: sono totalmente ignorantemente in materia, ma non si può adattare la tecnologia dei motori due tempi e-tec dei fuoribordo Evinrude?

[dpelago]

@igire

Aspes lo ha già spiegato.

Il sistema FICHT - ETECH di Evinrude ( che conosco bene avendo quel fuoribordo da diversi anni ) , è perfetto per propulsori marini, che girano fino a 5/6.000 RPM al massimo.

Anche le variazioni di carico sono limitate, tendendo in siffatti motori a privilegiare un utilizzo ad apertura costante della farfalla.

Un propulsore da moto gira molto più in alto, ed a regimi elevati, si manifesterebbero problemi di corretto riempimento della camera di scoppio. Oltremodo il sistema di iniettore comandato da solenoide , mal si accoppia ad un uso sportivo.

Dpelago Ducati MTS 1200 DVT

[sartandrea]

....Il sistema FICHT - ETECH di Evinrude ( che conosco bene avendo quel fuoribordo da diversi anni ) , è perfetto per propulsori marini, che girano fino a 5/6.000 RPM al massimo....

e per tirare fuori 90cv necessita un 2T 3 cilindri da 1300cc ......

[dpelago]

Nella nautica le necessità sono differenti.

I propulsori hanno un utilizzo di tipo " automobilistico ". Serve longevità, tanta coppia, e regimi di rotazione piuttosto bassi.

I motori marini sono concepiti per essere utilizzati 3.000 ore circa, prima di prevedere operazioni di manutenzione sostanziali.

Cio' detto il 2T Evinrude è un portento di motore. Consuma pochissimo, ha una fumosità quasi inesistente, e nelle ultime declinzazioni, una silenziosità di funzionamento letteralmente impressionante. Al minimo fatichi ad accorgerti che sia in funzione, tanto poche sono le vibrazioni, e tanto bassa è la rumorosità .

Dpelago Ducati MTS 1200 DVT

[nicola66]

Venendo all'iniezione. Non saro' mai entusiasta finche' non vedro' l'iniezione diretta in testa a luce di scarico chiusa.

12 anni fa
http://i28.servimg.com/u/f28/15/38/10/56/di_tec10.jpg

ne sto sistemando uno di carrozzeria, acceso non fa un filo di fumo.

Ma il punto è che secondo me costa il doppio di un 4T e se non c'è abbastanza batteria non parte; non ha neanche la pedivella, cosa che su un 50cc è irrinunciabile.

[unknown]

ma scusate ma la beta 300 xtrainer non ha già il miscelatore ?

[Timisoreano]

Yes, il modello 250 e 300 standard. Il racing no.

[dpelago]

ne sto sistemando uno di carrozzeria, acceso non fa un filo di fumo.

Ma il punto è che secondo me costa il doppio di un 4T e se non c'è abbastanza batteria non parte; non ha neanche la pedivella, cosa che su un 50cc è irrinunciabile.

Vero !

Credo sia il sistema orbital.

Lo aveva mio fratello a 14 anni. Consumava pochissimo, e come dice Nicola, non faceva un filo di fumo.

Peccato grippasse con una facilità disarmante .... E parliamo di un 50 CC con variatore che non andava neppure a spingelo.

Figuriamoci su di un motore da fuoristrada !

Dpelago Ducati MTS 1200 DVT

[aspes]

12 anni fa
http://i28.servimg.com/u/f28/15/38/10/56/di_tec10.jpg

.

http://uavpropulsiontech.com/orbital/

sistema orbital, con iniezione assistita pneumaticamente , andava da dio, sperimentato da fiat e ford su motori per auto a 2T da 1200 cc a 3 cilindri (il frazionamento perfetto del 2T). Poi abbandonato solo perche' la durata delle fasce su un 2T non consentiva lo standard di 250000 km senza aprire il motore.

[aspes]

il miscelatore separato lo avevano tutte le 2T non racing giapponesi gia' negli anni 70. In usa non avevano distributori di miscela. E in europa tutte le 2T avevano lo stesso il miscelatore da inizio anni 80 in poi . Tranne le racing .

[aspes]

a proposito del filo di fumo...non ci crederete ma il mio kawa appena dopo 2 minuti di funzionamento non ne fa per nkente. Dipende tutto dalla qualita' dell'olio oltre che dalle percentuali iniettate dal miscelatore.

[Someone]

il miscelatore separato lo avevano tutte le 2T

Nonchè, per fare un altro esempio, la Cagiva-Aermacchi SST. Anni '80...
Si ok, faceva ca***e

[nicola66]

Poi abbandonato solo perche' la durata delle fasce su un 2T non consentiva lo standard di 250000 km senza aprire il motore.

visto che non ci arrivano manco i M-jtd a 250k forse avrebbero dovuto ripensarci

[nicola66]

il miscelatore separato lo avevano tutte le 2T non racing giapponesi gia' negli anni 70.


vespa rally 200 compresa.

[ivanuccio]

Aspes perdona,avrò capito male,frazionamento xerfetto X il 2t 1200 3 cilindri.Quindi un 400 2t mono gira meglio di un 250 o 500 sempre mono?


Inviato dal mio iPhone utilizzando Tapatalk

[skeo]

Con frazionamento intendeva il numero di cilindri,3 non la cilindrata.

[63roger63]

Dipende tutto dalla qualita' dell'olio

Componente molto importante per un due tempi.
Anche quando avevo il "Bravo" prendevo l'olio che mio padre usava per il fuoribordo Evinrude...l'OMC...e facendomi la miscela non mi ha mai fatto fumo; invece i miei amici, con la miscela fatta al distributore, fumavano come turchi...:lol:
Risultato che oltre a non avere la marmitta "piena" non ho mai cambiato la candela e non mi si è mai intasato il giglet...:cool:

[63roger63]

Comunque lo avevo postato già in un altra discussione in merito ai due tempi iniezione diretta.
La Bombardier ha iniziato con i fuoribordo...di recente è passata ad utilizzare tale motore sulle ski-doo ...quindi perchè non una moto? visto che li produce la rotax?:
https://www.youtube.com/watch?v=QC6GHMTWJrg
https://www.youtube.com/watch?v=eu3NEPSBfUs

[dpelago]

La Bombardier ha iniziato con i fuoribordo...di recente è passata ad utilizzare tale motore sulle ski-doo ...quindi perchè non una moto? visto che li produce la rotax?:

Per il motivo di cui sopra.

I motori da moto hanno cubature limitate, alte potenze specifiche, ed alti regimi di rotazione.

I motori Bombardier sono l'esatto opposto. Il sistema FICHT / E-TECH funziona egregiamente sino a 5/6.000 giri... Oltre si manifestano problemi di corretto riempimento della camera di scoppio.

Vice versa credo che in KTM abbiano ingegneri sufficientemente preparati.

Dpelago Ducati MTS 1200 DVT

[sartandrea]

Nella nautica le necessità sono differenti.....

certamente,
e le necessità sono le stesse anche per motori 4T o diesel

un fuoribordo 4T 90cv ha + o - la stessa cilindrata, ingombri e presumo consumi simili del Etech


sarò io con la mia vecchia concezione del 2T, ovvero prima di tutto la semplicità

se per rendere competitivo su ogni aspetto un 2T bisogna adottare "complicazioni" come l'Etech inizio a chiedermi il perché

non sono in grado di esporre confronti pratici,
a naso penso che col fuoribordo Honda 4T ci fai le stesse cose, per fare un esempio

sempre a naso penso che nella nautica da diporto una volta adottato il motore giusto per la massa che devi far navigare il discorso finisce lì....

non c'è tutta l'ampia "filosofia" come nel campo motociclistico, dove per ognuno di noi comporta la scelta del tipo di moto
sportiva stradale endurina endurone nuda custom scooter off .....


almeno credo

[dpelago]

almeno credo

Sapessi che discussioni nella nautica :lol::lol::lol:

Hai ragione su di un aspetto. Per ottemperare alle norme anti inquinamento, il 2T ha perso la sua originaria semplicità.

Tuttavia - questo dicono i sostenitori - resta meccanicamente un propulsore più semplice. Niente valvole, alberi a camme, organi della distribuzione. In altre parole la complicazione è di tipo elettronico, laddove meccanicamente resta un motore banale.

Sempre a vantaggio del 2T una leggerezza superiore, aspetto importantissimo sui fuoribordo, che per loro natura sono montati a sbalzo sulla poppa.

Gli entrobordo, per loro natura di derivazione automobilistica, sono tutti 4T.

Infine nessun cambio olio .... Oggi Evinrude vende dei fuoribordo che per tre anni vanno senza vedere il concessionario.

Veniamo agli aspetti negativi. Per quanto parco possa essere il 2T, un 4T consuma meno. Poche balle. Ed è intrinsecamente più longevo.

Alla fine si tratta di due " fazioni", e come spesso accade ci si divide tra gli estimatori degli uni e degli altri.

Dpelago Ducati MTS 1200 DVT

[NICOTACOS]

Un motore così non potrebbe già essere adattato su una motocicletta?
https://www.rotax.com/en/products/rotax-powertrains/details/rotax-600-e-tec.html

[63roger63]

Sapessi che discussioni nella nautica :lol::lol::lol:

Hai ragione su di un aspetto. Per ottemperare alle norme anti inquinamento, il 2T ha perso...
Ed è per questo motivo che dopo anni di onorato servizio ho cambiato il mitico 737 (una fogna per i consumi ma di una affidabilità unica...bastava avere un ricambio di candele e in porto ci son sempre tornato) con un Mercury 40seapro 4 tempi...

[63roger63]

...e per il discorso nautica vale anche per i 4t ad es l'ultimo che ho preso ha una cilindrata di 993cc. e sviluppa max 60cv a 5.800giri.
Il basso numero di giri serve a far aumentare affidabilità e la longevità di un motore che visto l'impiego una rottura deve esser un fatto eccezionale.
Così vale anche per i propulsori di aerei.

[63roger63]

se per rendere competitivo su ogni aspetto un 2T bisogna adottare "complicazioni" come l'Etech inizio a chiedermi il perché


Perché con un 600 puoi arrivare a 113cv a 8100giri con 34 kg di peso...vedi il 600 e-tech della Rotax.
Se per il mare ho scelto altro, mi piacerebbe provarlo su di una moto...magari con cambio DCT...

[sartandrea]

.....

Sempre a vantaggio del 2T una leggerezza superiore, aspetto importantissimo sui fuoribordo, che per loro natura sono montati a sbalzo sulla poppa.

....

incuriosito da questa affermazione su uno dei vantaggi del 2T, quasi scontato, ho visitato alcuni siti di motori marine

se ho letto bene le schede (minchia, per ogni famiglia di motori ci sono 100 versioni :confused:) fra alcuni motori di 90-100cv, Honda e Suzuki sono più leggeri del Evinrude

naturalmente col beneficio d'inventario sulla mia consultazione



forse rimane la carta classica,
di cui non ho riscontri personali nella nautica

il 2T per natura è rapito nel prendere i giri,
non so se gli Evinrude mantengono questa caratteristica e se nella nautica ha un senso pratico

inteso che un elica potrebbe anche accelerare da 0 a 4000giri in 1/10sec ma non saprei i reali benefici a causa della cavitazione

[63roger63]

il 2T per natura è rapito nel prendere i giri,
non so se gli Evinrude mantengono questa caratteristica e se nella nautica ha un senso pratico

Da quanto ne so io si...poi entrano in gioco elica, piede e rapporto di riduzione che, come nell'auto, funge da cambio; solo che mentre nell'auto abbiamo diverse rapportature (1^ 2^ 3^ 4^ 5^ 6^) in un fuoribordo abbiamo solo un rapporto e deve essere appropriato in base al peso della barca e alla carena.
Come hai visto, ad esempio per una potenza di 40cv esistono varie tipologie di fuoribordo...un Mercury 40 cv EFI 3cilindri da 747cc con un rapporto di riduzione 2.00:1 non è uguale ad un Mercury 40 Pro cv 4 cillindri da 995cc con un rapporto di riduzione 2.33:1 nonostante abbiano la stessa potenza.
https://www.youtube.com/watch?v=SgnTIpxpceM

[dpelago]

naturalmente col beneficio d'inventario sulla mia consultazione





Sicuramente la Tua consultazione sarà esatta.

Resta da vedere se hai preso il motore " centrato ". Infatti , di solito giocando sull'elettronica, con un singolo propulsore, si declinano diverse potenze.

Per una corretta consultazione, credo si dovrebbero prendere ad esempio i motori eroganti la potenza massima, in rapporto alla declinazione.

Vero il fatto che 100 Cv erogati da un 2T, non sono gli stessi 100Cv erogati da un 4T, dovendosi supporre che il primo motore li offra nella metà del tempo.

Prosaicamente comunque, credo che ogni costruttore difenda la scelta tecnica nella quale ha più esperienza / immagine. Un po' come Ducati con il Twin a L, BMW con il boxer, e via discorrendo ....

Dpelago Ducati MTS 1200 DVT

[yuza]

Considerei anche il fatto che su un 2T moto che fa 12-13mila giri se devi iniettare in camera, oltre al tempo limitatissimo a valvole chiuse, ti serve anche una considerevole pressione di iniezione.
Il motivo (o uno dei) per cui l'iniezione diretta non si è ancora diffusa in campo moto (anche 4T), è che se inizi ad aver bisogno di 30-40bar significa pompa più grossa, tubazioni più robuste, batteria e impianto elettrico dimensionati etc etc, tutti costi (e pesi) che hanno senso su un'auto (anche perchè li se non rientri nei parametri fissati dall UE poi sono multe pesanti) ma non (ancora) su una moto
Chi non vorrebbe provare una moto 4T, 800cc con turbo e inizione diretta? :-)
Peso da 800 e prestazioni da 1200....

[63roger63]

un 2T moto che fa 12-13mila giri
Perché vi siete impastati sul numero di giri? che senso ha 12-13.000giri?

Io faccio il paragone con la moto che uso tutti i giorni...e il range medio in cui uso il motore è di 3.000giri...
...quindi perché mettere un paletto?
Come già detto sopra il Rotax 600e.tech sviluppa 113 cv a 8.100 giri...non vi bastano? ...:lol:

...e poi quando è che usate tutti i giri disponibili (quindi potenza massima) del vostro motore (escluso pista)?

[sartandrea]

....
Per una corretta consultazione, credo si dovrebbero prendere ad esempio i motori eroganti la potenza massima, in rapporto alla declinazione...

ecco,
allora facciamo una cosa, non ci provo neanche :lol:


anni fa presi la patente nautica quasi per scherzo, mi hanno tirato dentro quelli della Protezione Civile, quando era un'armata brancaleone :confused: ...... adesso è migliorata

mi dicono ..... sappiamo che t'intendi di cartografia....

fatto l'esame al Lago di Viverone ..... e manco una domanda di cartografia :lol:

lo scopo era che ai quei tempi la Protezione Civile s'era inventata un servizio di sorveglianza sul Lago per i bagnanti tramite l'utilizzo di un gommone, quindi per motivi di Legge a bordo doveva essere presente uno con la Patente

come guida ho fatto 4 lezioni con una pilotina da 6m e motore da 60cv :confused:

il servizio della Protezione è durato un'estate :lol:

adesso ho la Patente scaduta e non so neanche se per ripristinarla devo rifare l'esame, tanto mi frega poco....

[dpelago]

Neppure io sono esattamente un esperto.

Anche perchè la nautica è un passatempo troppo costoso per i comuni mortali, quindi mi accontento di un gommone di 6 metri con150 CV .....

Comunque anche in campo nautica i progressi sono notevoli, spinti tanto dalle limitazioni sull'inquinamento, oltre alla necessità di limitare i consumi.

Ricordo da bambino un Evinrude 8 cilindri a V 2T , carburatori :lol::lol::lol:

Oggi si dovrebbe accendere un mutuo solo per uscire dal porto :confused:

Dpelago Ducati MTS 1200 DVT

[dpelago]

Perché vi siete impastati sul numero di giri? che senso ha 12-13.000giri?



Forse perchè siamo partiti da KTM che usa il 2T iniezione sulle moto da cross.

Quindi parliamo di motori che girano in alto , e devono pesare poco.

Dpelago Ducati MTS 1200 DVT

[63roger63]

Mah! Forse non riesco a farmi capire:

"I due cilindri E-TEC 600 H.O. dispone di 600 cc di cilindrata , che produce 115 cavalli di potenza A 8.100 giri con solli 34kg di peso"...
...se dividiamo la cilindrata per eguagliare la ktm avremmo un motore di 300cc che sviluppa poco meno di 58 cv...e senza arrivare a 13.000 giri...quindi un motore più pronto in basso e più maneggevole.
Non vedo perché bisogna per forza farli girare a 13.000...:lol:

Sotto le chiappe ho un 1.200 che pesa come un bue e sviluppa 105 cv a circa 8.000giri...mi piacerebbe provare un motore che sviluppa 115 cv con 600cc e 34 kg di peso.

Se poi vogliamo parlare solo di motori da gara me ne sto buono buono...

A proposito l'800 della rotax sviluppa 147cv...
...giusto così per parlare...

[sartandrea]

boh,
adesso inizio a far confusione fra motori Etech marini e non

la Evinrude produce un 2T da 800cc e 147cv?

[63roger63]

L'Evinrude fa parte della Bombardier...la Bombardier produce svariati veicoli.
La tecnologia E-Tec dopo averla utilizzata sui fuoribordo (con Evinrude) è passata alle motoslitte (stessa trecnologia ma motori fatti da Rotax...Austria) aumentandone la potenza...ma per i motori marini visto che l'affidabilità deve essere prioritaria la potenza è limitata.

Ad esempio se vuoi 150cv su di un fuoribordo (Evinrude E-Tec) devi prenderti un motore che ha 2.744cc

[63roger63]

...anche con un 4 tempi con 150cv si va ad una cilindrata intorno ai 3 lt...

[sartandrea]

penso anche una questione di "tiro", insomma coppia e subito

sta cosa del legame affidabilità-cilindrata in sé mi convince poco....

[63roger63]

Devi fare un motore con 100 cv e che sia robusto e affidabile...hai tre cilindrate a disposizione:
500cc
1000cc
3000cc
Quale cubatura può garantire longevità e affidabilità?

[sartandrea]

per me 1000 è perfetto

3000 è un spreco e ingombrante

500 inevitabilmente un frullatore

poi se mi dici che hai bisogno di 30kgm già a 2000 giri allora facciamo anche 4000cc

[jocanguro]

Cacchio.. .non ho letto niente , ma è tutto molto interessante.
mi abbono e leggo poi con calma tutto ...
:lol::lol:

[dpelago]

penso anche una questione di "tiro", insomma coppia e subito

....

Esatto.

La coppia in un motore marino è un parametro fondamentale. Permette di portare velocemente in planata lo scafo.

Oltretutto il motore marino, essendo privo di cambio, "lavora" sempre con la medesima elica ( rapportatura ). Giocoforza quindi, ha un range di utilizzo che deve essere piuttosto limitato.

Questo impone motori "coppiuti " che girano piuttosto in basso.

Dpelago Ducati MTS 1200 DVT

[sartandrea]

d'altronde qualsiasi cosa che striscia sull'acqua deve vincere attriti che non sono paragonabili alle ruote

le elevate cubature dei motori marini sono una diretta conseguenza

coppia e subito