Iniezione diretta.

[Luponero]

Un paio di domande tecniche.
Nei benzina a iniezione diretta la/le valvole di aspirazione servono solo a far entrare aria?
Nei diesel, per forza maggiore, è la stessa cosa?
Esistono moto con iniezione diretta?
Grazie.

[rasù]

si
sì
non mi risulta, almeno per la grande produzione, anche se sicuramente qualche progetto in corso ci sarà...

[Luponero]

Grazie Rasù.
Si potrebbe "sparare" anche l'aria a pressione all'interno del cilindro, eliminando la/le valvole d'aspirazione?

[PMiz]

In un motore a 4 tempi delle sorte di valvole devono pur esserci ...

Sparare aria in pressione già si fa da mo': Si chiama turbocompressore ...

[gigibi]

Luponero chiedeva se è pensabile un iniettore per l'aria direttamente in camera di scoppio. Una sorta di common rail per l'aria. Il turbocompressore invece spinge l'aria nei condotti dell'aspirazione e poi, attraverso le valvole, in camera di scoppio. Certo che nei diesel che lavorano in eccesso d'aria, bisogna iniettarne parecchia. :confused:

[rasù]

mah, già siamo arrivati ad iniettori da 1500 atmosfere per iniettare un volume di carburante minimo rispetto alla cilindrata del motore, per iniettare anche aria sufficiente ci vorranno iniettori da 20.000 atmosfere, a quel punto diventa un po' antieconomico.
come giustamente detto, quel lavoro lo fa la sovralimentazione, turbo o volumetrico che sia

[Ninodangelo]

I benzina ad iniezione diretta emettono particolato come i diesel, dovrebbero vietarli. Invece forse ci metteranno un filtro tipo fap o dpf. Sempre peggio si va.

[MotorEtto]

I benzina ad iniezione diretta emettono particolato come i diesel.

Questa da dove esce fuori?

[Ninodangelo]

Dalle analisi dei gas di scarico visto che iniettando direttamente in camera di scoppio si genera una combustione incompleta che produce appunto particolato

[branchen]

anch'io ho sentito dire che l'iniezione diretta non ha solo vantaggi, anzi...

[nicola66]

mah, già siamo arrivati ad iniettori da 1500 atmosfere per iniettare un volume di carburante minimo rispetto alla cilindrata del motore, per iniettare anche aria sufficiente ci vorranno iniettori da 20.000 atmosfere

all'iniettore della pressione frega fino ad un certo punto, è crearla senza consumi elevati di energia che è importante.
IL C.R. diesel è arrivato alla soglia dei 2.000bar con una pompa di dimensioni ridottissime che cmq deve solo tenere in pressione un flauto di alcuni cm con dentro un liquido.
Ma con un gas la questione è diversa; intanto occorre un compressore d'aria che tenga caricato un serbatoio, per cui potenza da sottrarre al motore e peso in +.
Relativamente al motore a benzina si sa che per ogni parte di carburante occorrono dalle 14 alle 15 parti di aria, cioè per 1kg di benzina (circa 1,3 litri)
occorrono 14/15 kg di aria (l'aria secca al livello del mare a 15°c vale 1.225 g per metrocubo).
A parte i conti per calcolare a che pressione e portata andrebbe iniettata assieme al carburante, ci sarebbe da valutare se la cosa porterebbe vantaggi giustificabili sul piano dei consumi e/o emmissioni.

Certo si potrebbe sempre caricare l'aria assieme alla benzina al distributore eliminando così il compressore di bordo.

Ma a quel punto si potrebbe valutare anche l'ipotesi di caricare solo ossigeno liquido puro che è l'unico elemento dell'aria che interviene nella combustione e che vale 1/5 dell'aria atmosferica.

[aspes]

basterebbe pensare al volume d'aria necessario alla combustione e al tempo necessario per infilarla nel cilindro per escludere qualunque possibilita' che venga "iniettata" .
COme pensare di riempire una bottiglia di latte da un litro con una siringa dotata di ago ipodermico in pochi millisecondi.

[Luponero]

La valvola d'aspirazione resta aperta per frazioni di secondo, quanta aria può entrare?
E "spruzzare" direttamente nella camera aria e benzina insieme da un unico iniettore sarebbe impossibile?

[nicola66]

di tempo ci sarebbe tutta la fase di aspirazione ed almeno quasi tutta quella di compressione. Se un cilindro riesce a fare in tempo a riempirsi con la depressione del pistone che è ostacolata da tutte le strozzature dei passaggi che l'aria incontra, penso che sparargliela dentro non sia peggiorativo.

facendo i conti un 1.000cc benzina aspirato a 3.000rpm a full gas lavora 1.500 litri d'aria al minuto a pressione atmosferica.
Bisogna vedere se si riesce a stargli dietro con un compressore.

Il motore ad aria compressa l'han già fatto, si tratta di aggiungere benzina e candela.

[kazzarola]

@ Luponero: non ci crederai, ma ho in mente questa cosa da anni ed anni ed anni...solo che:
A) non ho le conoscenze tecniche per fare una roba del genere;
B) non ho il posto per poterlo fare;
C) mi sono sempre dato del "pistola", perchè una cosa così "semplice", se non l'han già fatta, un motivo ci sarà...

Tra me e me mi sono sempre detto "a naso" che la riduzione degi attriti e spinta delle molle dell'albero d'aspirazione avrebbe compensato la quantità di energia necessaria a comprimere l'aria necessaria, avendo nel complesso un guadagno.

...ma evidentemente il mio "naso" non è tanto a posto... ;)

[rasù]

C'é un principio fisico che rende la cosa, se non impossibile, del tutto irrazionale.

E poi un'niezione d'aria sui generis c'é già, turbo o volumetrico fanno quello...

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[elpassone]

Non é fisicamente possibile. Se vuoi eliminare le valvole puoi fare un sistema a luci e travasi come nel due tempi o le classiche valvole laterali che trovi ancora sul tuo tosaerba o se non erro su qualche motore usa per custom tipo indian con l'elettronica puoi fare tutto come vuoi, ed un compressore volumetrico costa meno pesa meno ed ingombra meno di un compressore piú cisterna :lol:

Ma se vuoi un motore serio basta il rotativo wankel.. Paghi la licenza e te lo fai a gas e non hai problemi di inquinamento.. Su una goldwing ci sarebbe ampio spazio :lol:

Il problema dell'inquinamento non é nel motore ma nel combustibile. Le mircopolveri del benzina le hanno introdotte ora solo per motivi di carattere protezionistico. Un benzina emette in 10.000 km le stesse polveri che emetti da un caminetto che brucia un ciocco di legno in un ora :lol: prendi un tir e lo lanci a 100 orari e gli fai fare una frenata d'emmergenza e quello che esce dalle pastiglie dei freni é piú tossico dello scarico della panda a benzina in tutta la sua esistenza. Son limiti che si inventano per non guardare altrove. Basta leggere i veicoli esentati e tiincazzi come una bestia!

[aspes]

se si sparasse l'aria con un iniettore, a cosa servirebbe avere la valvola di aspirazione? L'aria si "spara" col turbocompressore o un volumetrico, che assicura la portata necessaria per riempire la cilindrata e piu' (oltre la pressione atmosferica) nel tempo risibile dato dalla apertura valvola.
In parole povere, ci vogliono dei bei condottoni. Ora, un iniettore , con che diametro vogliamo farlo? per portare quel volume in quel tempo che razza di pressione di vorrebbe? e in ultima analisi, se io spruzzassi aria dentro con quella pressione e quella portata, che razza di potenza assorbirebbe l'impianto di iniezione?
Io amo i paradossi. E' come se voleste dare da mangiare a polifemo con l'imbuto dei profumi. E in 1 secondo deve mangiare una vacca.

[aspes]

Ma se vuoi un motore serio basta il rotativo wankel..

per carita'....e' stato il sogno degli anni 70, problemi irrisolubili di cui abbiamo parlato piu' volte. A quei punti meglio il 2T tradizionale.

[MotorEtto]

In 100 anni di motori a combustione interna hanno già praticamente inventato tutto. Oggi si può solo affinare. Diciamo che di stravolgimenti tecnici ormai ce ne sono pochi da realizzare.
L'unica direzione in cui ci si sta orientando è l'affiancamento di motori elettrici e di batterie (vedi l'ibrido) o la completa sostituzione del termico con motori elettrici e batterie (vedi elettrico puro), in tutte le declinazioni: serie, parallelo, serie-parallelo, ecc. ecc. .
La ricerca è ormai incentrata sulle batterie, che potranno davvero fare la differenza. Basti pensare che negli ultimi 10 anni di ricerca si è riusciti a commercializzare auto elettriche pure con autonomie di oltre 200 km a carica.

[rasù]

Ora, un iniettore , con che diametro vogliamo farlo?

due begli ugelli di iniezione per cilindro!
Diametro 35-40 mm per ciascuno... magari comandati da un asse a camme, mosso da una catena o una cinghia! All'uso posso farveli pure desmodromici!

Soluzione trovata, ora vi lascio perchè devo inventare il freno a tamburo!


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[aspes]

mettiamola ancora piu' facile. Se io devo riempire un certo volume, per esempio la solita yamaha R1, 1 litro, a 12000 giri al minuto su un 4 tempi, lo devo fare 6000 volte al minuto. ovvero 100 volte al secondo. QUindi, anche senza sovralimentare, per fare l'equivalente di un motore aspirato che lavora a 12000 giri, devo sparare 1 litro di aria in 1/100 di secondo? No, molto meno, perche' 1/100 e' il ciclo completo. facciamo in 1/200 secondi. ovvero mezzo centesimo di secondo supponendo per assurdo che riesco a incrociare tanto da aspirare per 360 gradi (impossibile) .
Ora, che razza di "siringa " devo avere per sparare un litro in MENO di mezzo centesimo di secondo? o la faccio come la rana dalla bocca larga e tengo ragionevoli le pressioni, ovvero un motore NORMALE, oppure levo la valvola di aspirazione, metto questo fantomatico iniettore, viaggio a pressioni che esistono solo nella fantasia e che disferebbero qualunque tenuta. Molte, ma molte, ma molte, migliaia di bar

[aspes]

Soluzione trovata, ora vi lascio perchè devo inventare il freno a tamburo!


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:D noi ci capiamo

[elpassone]

Io amo i paradossi. E' come se voleste dare da mangiare a polifemo con l'imbuto dei profumi. E in 1 secondo deve mangiare una vacca.

Eccezionaleeeeeeee :lol::lol::blob6::lol::lol::lol:

[elpassone]

per carita'....e' stato il sogno degli anni 70, problemi irrisolubili di cui abbiamo parlato piu' volte. .

E no. Il rotativo ha il solo problema dei segmenti di tenuta. Quindi non riesce a rientrare nelle normative. Ma se cambi combustibile, gas , idrogeno alchool i problemi non ci sono. Il motore con le manovelle fa schifo!!:lol:

Basta cambiare la normativa da inquinanti a rendimento e i motori come esistono ora non li fanno piú

[nicola66]

se si sparasse l'aria con un iniettore, a cosa servirebbe avere la valvola di aspirazione?

infatti quella la togli e tieni solo quella di scarico.
mi sembrava scontato.
se il riempimento da passivo per depressione diventa attivo per pressurizzazione non c'è + il problema dell'incrocio e nemmeno di una fasatura variabile.
Ovviamente la cosa è valutabile solo in campo auto.

[aspes]

nicola, la cosa NON e' valutabile. PErche' anche posto che possa fare un iniettore a 30000-40000 bar, a che servirebbe se non a riprodurre un normalissimo aspirato con i condotti normalissimi? ma abbiate pazienza, saranno mica tutti scemi quelli che al mondo fanno motori....

[aspes]

E no. Il rotativo ha il solo problema dei segmenti di tenuta. Quindi non riesce a rientrare nelle normative. Ma se cambi combustibile, gas , idrogeno alchool i problemi non ci sono. Il motore con le manovelle fa schifo!!:lol:

Basta cambiare la normativa da inquinanti a rendimento e i motori come esistono ora non li fanno piú

no, il motore wankel e' pessimo anche per rendimento volumetrico, e termodinamico, avendo una forma delle camere di scoppio assolutamente irrazionale dal punto di vista della combustione. Infatti il wankel aspirato della rx8 e' un cadavere e va solo a manetta, e nemmeno tanto. Se la cavano meglio col compressore (rx7), ma di fatto l'unico vantaggio e' la compattezza e non avere manovelle. Ma la parte "calda" termodinamicamente fa cagare.
poi giustamente la lubrificazione e' a miscela come il 2T

[elpassone]

Qualsiasi motore moderno benzina o diesel oggi deve avere il turbo perr rientrare nelle normative. Quanti diesel aspirati vedi ancora sulle auto? :lol: e allora via le manovelle i pistoni e le valvole che hanno rendimenti ridicolo e torniamo a sviluppare motori semplici che bruciano roba diversa dalla benzina dove i problemi no sono le polveri ma gli aromatici incombusti che a livello cancerogeno sono un must!

[jocanguro]

Queste divagazioni mi fanno sempre interesse e leggo con piacere... soprattutto gli interventi competenti di Aspes...


Il mio punto...
elettrico è il futuro...
sinche' non faranno batterie prodigiose che costano 100 euro, pesano 10kg e immagazzinano 100000 kw/ora e ingombrano meno di un trolley... non se ne esce...

ma allora perché non fare una cosa del genere:
motore e trazione elettrica, batteria litio anche piccola (autonomia pochi km), sistema di ricarica che costantemente ricarica le batterie, composto da turbina a gas potenza sui 40 50 cv e generatore elettrico,
vantaggi:
grandissima modulazione della potenza erogata , buon rendimento di conversione da chimico a elettrico perché la turbina dovrebbe avere un rendimento di conversione migliore di un buon motore a pistoni ciclo otto e soprattutto utilizzata come caricatore la farei lavorare solo nel suo range di lavoro ottimale...;)

di spunto o nelle accelerazioni ho potenza dimensionata sui 100cv (batterie e motore elettrico,
ma nell'uso normale quando uso sui 20 30 cv il sistema si mantiene in carica positiva

Aspes, che ne pensi ?
sai i rendimenti delle turbine in paragone ai motori ciclo 8 ??

[Luponero]

se si sparasse l'aria con un iniettore, a cosa servirebbe avere la valvola di aspirazione? L'aria si "spara" col turbocompressore o un volumetrico, che assicura la portata necessaria per riempire la cilindrata e piu' (oltre la pressione atmosferica) nel tempo risibile dato dalla apertura valvola.
In parole povere, ci vogliono dei bei condottoni. Ora, un iniettore , con che diametro vogliamo farlo? per portare quel volume in quel tempo che razza di pressione di vorrebbe? e in ultima analisi, se io spruzzassi aria dentro con quella pressione e quella portata, che razza di potenza assorbirebbe l'impianto di iniezione?
Io amo i paradossi. E' come se voleste dare da mangiare a polifemo con l'imbuto dei profumi. E in 1 secondo deve mangiare una vacca.

Esatto, la valvola andrebbe eliminata.
Capisco il problema condotti, capisco meno la relazione con il volumetrico/turbo, che passa comunque per le valvole.

[aspes]

allora....un diesel ben fatto per giri costanti ha rendimento superiore alla turbina a gas e non di poco. Non parliamo di wankel. Il sistema di jocanguro, fatto col diesel invece che turbina (diesel e' meglio e costa meno), lo faceva mio fratello nel 92 sugli autobus. Il sistema toyota e' una evoluzione continua di quel concetto rendendolo piu' flessibile . Usare il motore termico come generatore sempre in funzione si faceva 30 anni fa.
I diesel apsirati non esistono piu' per il banale motivo (vero sempre nei secoli dei secoli) che il turbo per un diesel e' l'accoppiata perfetta, infatti anche i motori diesel da 100.000 cv sono turbo. Perche' il diesel lavora in ecceso di aria e non ha farfalla per cui ha sempre piena ammissione di aria e modula la potenza col gasolio iniettato. QUindi l'aria e' gratis e piu' ce 'e' meglio e' sempre ! il benzina invece deve fare il rapporto stechiometrico e il turbo e' bene ma non indispensabile, perche' comunque il benzina l'aria la DEVE parzializzare. L'unico motivo per cui in passato esistevano diesel aspirati era che la tecnica dei turbo non era ancora evolutissima e che comunque costavano, per cui conveniva proporre sul mercato l'aspirato e magari una versione piu' costosa turbo. . NE abbiamo parlaato tante e tante volte.

[aspes]

Esatto, la valvola andrebbe eliminata.
Capisco il problema condotti, capisco meno la relazione con il volumetrico/turbo, che passa comunque per le valvole.

come ti ho detto, con i condotti tradizionali aspirato o turbo sappiamo come va. COl sistema da te ipotizzato sparisce tutto il sistema di aspirazione tradizionale, valvola , etc. quindi sparisce anche turbo o volumetrico, peraltro non indisepnsabile. COmpare un iniettore che per i motivi anzidetti non puo' esistere. Aggiungo che se esistesse avrebbe bisogno di una potenza tale per funzionare da mangiarsene meta' di quella prodotta dal motore (enfatizzo ma il concetto e' quello). Il tutto per quale risultato? un motore che va come uno normale.

[Luponero]

Si ho capito perfettamente.
In realtà non avevo ipotizzato un sistema, sono le valvole che mi sembrano "obsolete" ma evidentemente non si può fare altrimenti.

[nicola66]

aspes la questione non è tanto se siano stati tutti scemi negli ultimi 100 anni.
La questione è che direzione abbia preso la sperimentazione dei motori in 100 anni e quale sia stato il compromesso/interesse commerciale cercato. E nel compromesso vanno messi anche elementi complementari al motore stesso, tipo il carburante con tutto quello che ci gira attorno come produzione, stoccaggio varie ed eventuali. Quante soluzioni valide son state accantonate perchè non fregava niente a nessuno?

A parte questo, può essere meglio riempire un cilindro in maniera attiva invece che per depressione da aspirazione?
Ma valutando tutti gli aspetti.
Tipo che differenza ci sarebbe nella turbolenza della colonna gassosa tra riempimento passivo o pressurizzato?
Avere la possibilità di controllare millimetricamente anche il flusso dell'aria può essere vantaggioso come lo è stato per la benzina il passaggio dal carburatore alla EFI?

Con l'iniezione d'aria diretta si farebbe a meno di turbine, intercooler, lunghi e complicati studi sulla forma e sviluppo dei collettori d'aria, camere di risonanza, airbox, lavorazioni condotti, valvole aspirazione, fasature variabili, + qualcosa che sicuro dimentico.

Rimane sempre il dilemma se un motore che aspiri massimo tot litri aria/sec a press. atmosferica sia assecondabile da un compressore d'aria senza che il suo azionamento si mangi + potenza di quella che riesca a fornire.

Che depressione max si crea in un condotto d'aspirazione?
Per assicurare la stessa massa d'aria che transita per unità di tempo per quel condotto per depressione a che pressione invece andrebbe stoccata e di conseguenza sparata dentro?

Sono conti che non so fare.

[kazzarola]

@ Luponero: eh, niente...siamo troppo avanti coi tempi...quando lo faranno davvero ci mangeremo le mani.. :)

Ok..ok...scherzavo, non si può fare, ma 'sta cosa delle valvole che vanno su e giù e mi ciucciano potenza la trovo una cosa così antiquata, che speravo si potessero eliminare (se non quelle di scarico, almeno quelle di aspirazione).

[rasù]

ma 'sta cosa delle valvole che vanno su e giù e mi ciucciano potenza

e figurarsi quanta potenza ciuccia un compressore che comprime TUTTA l'aria di aspirazione del motore ad una pressione SUPERIORE a quella finale in camera di scoppio...

[nicola66]

tanto per dire quale sia la problematica relativa ai flussi di aspirazione FIAT ha investito milioni per studiare e produrre il sistema multiair al solo scopo di eliminare i casini che fa la valvola a farfalla.
Diversi anni fa non mi ricordo se Dell'orto, Mikuni, Keihin o Weber, aveva presentato un prototipo di farfalla per regolare la sezione del condotto d'aspirazione che riprendeva il sistema di funzionamento degli ugelli di scarico dei jet militari e che pareva fosse miracoloso. Però non è diventato realtà.

[nicola66]

e figurarsi quanta potenza ciuccia un compressore che comprime TUTTA l'aria di aspirazione del motore ad una pressione SUPERIORE a quella finale in camera di scoppio...

non è necessario che sia superiore, mica deve vincerla.

[rasù]

se vuoi protrarre l'iniezione fino all'ultimo sì.
ma se non vuoi protrarla fino all'ultimo devi allora velocizzare il riempimento, che vuole lo stesso dire che la pressione di iniezione deve essere sempre di vari ordini di grandezza superiore a quellache già hai nel cilindro.
quindi devi comunque far fare al compressore un lavoro di gran lunga superiore a quello che il pistone fa nel cilindro durante la fase di compressione

e qui sorge l'ultimo quesito: quando ancora non hai iniettato nè aria nè carburante, nel cilindro cosa cazzo c'è?:lol:

[jocanguro]

un diesel ben fatto per giri costanti ha rendimento superiore alla turbina a gas e non di poco.

Aspes, hai dei dati di rendimento da paragonare tra vari motori, turbine, elettrici etc ??

Grazie

[nicola66]

se inietti aria fino all'ultimo prima dell'accensione non c'è sta gran pressione da vincere, al massimo è il rapporto di compressione del motore. sempre che serva qualcosa.
e quando non hai ancora iniettato nulla vuol dire che il pistone è al pms a fine fase di scarico, da quel momento comincia a scendere e si può "gonfiare".
Magari torna utile anticipare la gonfiata anche durante la fase finale di scarico per abbattere gli incombusti.

[kazzarola]

Forse il problema di base è proprio la dimensione dell'ugello per l'immissione dell'aria compressa.
Se troppo piccolo non è sufficiente (vedi discorso di Polifemo affamato fatto da Aspes), se troppo grande, poi hai problemi di tenuta in fase di scoppio e ti toccherebbe tornare alle valvole (ed allora il gioco non vale la candela)...

[Luponero]

@ Luponero: eh, niente...siamo troppo avanti coi tempi...quando lo faranno davvero ci mangeremo le mani.. :)


Divideremo gli utili:(

[rasù]

l'ugello piccolo non è un problema, basta usarlo bene:lol:

ok, basta, smetto...:lol:

[kazzarola]

@Luponero: ci prenderemo solo gli insulti...altro che utili ;)

@ rasù: le dimensioni contano eccome...poi noi crediamo alle favole, così ci sentiamo meglio con noi stessi :) :) :)

[yuza]

Sistema elettrico + turbina a gas comegeneratore elettrico è allo studio da un pezzo mi sembra. La Jaguar cx-75 (showcar) aveva (o avrebbe dovuto avere) 2 mini turbine e 4 motori elettrici, uno per ruota.
800cv e 1000km di autonomia col pieno di gas.
Credo abbandonata per la difficoltà di accoppiare le mini turbine da 100.000rpm con un generatore...

[PMiz]

Come siete banali ... perché iniettare aria?
Innanzitutto, come già detto, dell'aria serve solo l'ossigeno ... il resto non serve ...
Quindi basta iniettare ossigeno liquido ... magari non servirebbe nemmeno più l'impianto di raffreddamento ...

:lol:

[MotorEtto]

Ma se il vostro problema sono le valvole fatevi un 2T! 😂
Magari con iniezione diretta nel carter... Facile ed economico.

[MotorEtto]

La mia tesi di laurea è stata su un impianto di iniezione per motori di piccola cilindrata. Il sistema era rivoluzionario, con una pompetta 12V per carburante (tipo quella che dal serbatoio delle auto pompa benzina nel vano motore) che pompava a qualche bar, sfruttando i colpi d'ariete in un condotto calibrato si ottenevano pressioni di 80-100 bar.

[63roger63]

Ma a quel punto si potrebbe valutare anche l'ipotesi di caricare solo ossigeno liquido puro ...
... e con l'idrogeno e il gioco è fatto...ed è pure ecologico visto che il risultato della combustione sarebbe H2O...
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fe/ShuttleAtlantis_launch.jpg/220px-ShuttleAtlantis_launch.jpg

:blob6:

[PMiz]

Ed invece usare delle micro-cariche di esplosivo?

[jocanguro]

bella quella motorella in foto al post 51...
si trova usata a poco ?? credo sia un progetto vecchio ormai...:lol::lol:



o.t.
mi sembra di ricordare di aver letto che lo shuttle durante i 7 8 minuti di decollo brucia tanta energia quanta ne consuma tutta l'Italia in un giorno intero !!!!!
;):D;):lol:

[aspes]

Aspes, hai dei dati di rendimento da paragonare tra vari motori, turbine, elettrici etc ??

Grazie

con precisione dovrei cercarli. Tuttavia....ricordiamo sempre che potenza = coppia x giri. vale anche per i motori elettrici, vale pure per un uomo che pedala in bici.
la coppia si fa con le dimensioni . In tutti i casi.
Sicche'....la turbina gira forte , rispetto a un diesel, pertanto ha il vantaggio delle dimensioni. Piccole. Infatti si usa sugli aerei, si usa nei mezzi navali militari piu' spinti.
Ma la turbina deve usare carburanti pregiati. E gia' anche avesse un rendimento super il carburante costa. Invece il diesel, che ha comunque un rendimento superiore, nelle applicazioni industriali usa anche olii pesanti che fra un po' ti pagano per prenderteli.
COmunque, in altri thread ho postato i dati di diesel da oltre 10000 cv da usare per generazione di corrente e lavoranti a punto fisso. SI va vcino al 50% di rendimento. Idem i navali.
Se convenisse la turbina avremmo le navi a turbina, invece, come detto in altri thread, le turbine sulle navi si usano solo per mezzi da formula 1.
quando si e' provato a fare diversamente....

https://it.wikipedia.org/wiki/Classe_Jupiter_MDV_3000

[PMiz]

Aliscafi militari classe Nibbio (turbina Rolls Royce):

https://www.youtube.com/watch?v=Q_TNGqQoP2g

A me ricordano mezzi stile "guerre stellari" ...

[63roger63]

diesel da oltre 10000 cv da usare per generazione di corrente e lavoranti a punto fisso. SI va vcino al 50% di rendimento. Idem i navali.


Ma quelli non sono a due tempi?

Su quella strada c'è anche la Evinrude che sta producendo motori fuoribordo a due tempi, con risultati di consumo e inquinamento pari ai 4, quando la maggior parte dei costruttori si son dati al 4 tempi.
http://www.evinrude.com/it-IT/motori/e-tec.html

Non ditemi "ma quelli son fuoribordo"...perché BRP sta impiegando la stessa tecnologia anche per le motoslitte:
http://snowmobiles.axlegeeks.com/l/889/2016-Lynx-Adventure-Grand-Tourer-1200-4-TEC
https://www.youtube.com/watch?time_continue=5&v=eu3NEPSBfUs
Ve lo immaginate il 1.200 due tempi E.Tech messo su di un ADV? ...

[63roger63]

...non si dovrebbe più:
-controllare il livello dell'olio...con beneplacito esaurimento di treads a riguardo...:lol:
-registrare le valvole...non ci sono...:cool:
-rischiare di prendere una multa in Austria per poco olio...

[Luponero]

Aspes ci dici qualcosa sui 2 tempi diesel?
Grazie.

[63roger63]

Famosi sono i motori Detroit Diesel montati sui camion:
https://www.youtube.com/watch?v=yR9I1x2Ix-0
https://en.wikipedia.org/wiki/Detroit_Diesel_Series_92

[Viggen]

Scusa Aspes, ma sugli aerei le turbine raggiungono efficienze straordinarie, come mai solo lì?

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[MotorEtto]

Comunque il massimo della tecnologia in questo settore è stato rappresentato dalla Honda EXP-2. Tecnologicamente avanti anni luce.
Non si è capito perché la honda abbia abbandonato tale progetto nonostante i risultati conseguiti alla Parigi-Dakar.

[PMiz]

https://www.youtube.com/watch?v=q_0xifuTqVA

[aspes]

Scusa Aspes, ma sugli aerei le turbine raggiungono efficienze straordinarie, come mai solo lì?

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straordinarie bisogna vedere da che punto di vista. CHiaramente il progresso e' inarrestabile, ma una turbina e' perfetta per l'aereo perche' li' conta da matti il rapporto peso /potenza e quindi gira forte. come consumi si puo' far meglio, sopratutto anche perche' si possono usare carburanti piu' economici.

[aspes]

Ma quelli non sono a due tempi?



i grossisismi diesel navali sono 2T ma non confondiamoli con quelli delle moto. In quel caso la definizione 2T e' solo perche' fanno uno scoppio ogni 360 invece che 720 ma hanno valvole e compressore, strutturalmente sono completamente diversi da un 2T

[Luponero]

Ottimo Aspes!

[jocanguro]

un interessante articolo dei progetti della Renault , è del 2014 ... ma estraggo un pezzo a riguardo del thread:
http://www.quattroruote.it/news/industria/2014/12/13/renault_dal_gpl_al_diesel_due_tempi.html

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Diesel due tempi? Per ora è destinato a restare solo il risultato di una ricerca finanziata dalla Commissione europea e difficilmente arriverà alla fase di produzione, tuttavia la miniaturizzazione del diesel a due tempi è un esperimento tecnicamente interessante. I motori termici con il miglior rendimento (vicino al 50%) oggi sono proprio dei diesel a due tempi e sono diffusi sulle grandi navi, mentre i piccoli, ma veloci, quattro tempi a gasolio per le auto raggiungono il rendimento del 35% (i benzina ancora meno). I due tempi diesel hanno storicamente conosciuto un grande successo soprattutto negli Stati Uniti, dove la General Motors Diesel (diventata nel 1965 Detroit Diesel) ne ha prodotte dal 1940 a oggi oltre tre milioni e mezzo di unità delle quali si stima che 500.000 siano ancora in servizio su autocarri, bus, mezzi per i vigili del fuoco e così via. Il progetto POWERFUL (POWERtrain for FUture Light-duty vehicles, propulsore terra futuri veicoli leggeri) della Renault permette di esplorare nuove soluzioni per consentire un'applicazione in ambito automobilistico. Il rendimento e la potenza elevate del ciclo a due tempi consentono di avere diesel più compatti e leggeri, in quanto è possibile dividere per due la cilindrata e il numero di cilindri quasi a parità di prestazioni. Il prototipo Renault è un 730 cm3 bicilindrico common rail con quattro valvole per cilindro, più leggero di 40 kg rispetto al 1.500 dCi. La sua potenza massima a 4.000 giri/min secondo le versioni è di 35 – 50 kW (ossia tra 50 e 70 CV circa) e la coppia massima è di 110 Nm–145 Nm a 1.500 giri. I motoristi di Renault hanno apprezzato la maggiore efficacia dei sistemi antinquinamento, filtro anti particolato e Nox-Trap, perché col due tempi è più facile gestire in modo ottimale la temperatura dei gas discarico, in particolare evitando il raffreddamento durante il rilascio dell’acceleratore. Piacevole anche la sonorità del diesel due cilindri a due tempi, perché risulta avere lo stesso timbro e livello acustico di un quattro cilindri a quattro tempi. Dal momento che gli alberi a camme del POWERFUL girano allo stesso numero di giri dell’albero motore (nei quattro tempi, invece, ruotano a metà del regime motore) si potrebbero realizzare degli assi a camme opportunamente contrappesati per agire anche da alberi d’equilibratura.


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ok la mia macchinetta elettrica avrà un turbodiesel a 2 tempi da 500cc bicilindrico, 30 40 cv , (50% rendimento) solo per ricarica con alternatore di corrente (90.. 95% rendimento), accumulatori e regolatori di potenza (altro 95%) , motori elettrici alla ruote ... (altro 95%) :D:D

[jocanguro]

p.s.
sempre per "stuzzicare" Aspes ...

le grosse navi da crociera ormai hanno tutte la trazione con azipod elettrici e i motori sono solo grandi generatori di corrente, = grande manovrabilità assenza totale di vibrazioni e rumori ...
ma i produttori (ABB in primis) vantano anche il fatto di un rendimento migliore rispetto ai sistemi classici (grande motore, lungo albero, elica )
come te lo spieghi tu ?
qui ci sono più conversioni, chimico, meccanica, elettrica , di nuovo meccanica, elica
contro le navi classiche .. chimico, meccanica , elica

... forse sto fuori topics ...;)

[rasù]

l'unico vantaggio è che puoi tenere i generatori diesel al regime di massima efficienza, non dovendo variare regime in funzione della velocità e del carico.
che basti a rendere migliore il rendimento complessivo non credo sia così scontato... bisogna vedere con cosa l'hanno comparato.

[robygun]

"Oste com'è il vino?"
"L'è bóno, l'è bóno!"

[RedBrik]

Ed invece usare delle micro-cariche di esplosivo?

tu scherzi ma...

https://www.youtube.com/watch?v=Q8Sv5y6iHUM

[rasù]

"Oste com'è il vino?"
"L'è bóno, l'è bóno!"

ROTFL:lol:

https://simonettaegianluca.it/wp-content/uploads/2016/06/restorate-fitline-capelli-1024x601.jpg

[aspes]

p.s.
sempre per "stuzzicare" Aspes ...

le grosse navi da crociera ormai hanno tutte la trazione con azipod elettrici e i motori sono solo grandi generatori di corrente, = grande manovrabilità assenza totale di vibrazioni e rumori ...
ma i produttori (ABB in primis) vantano anche il fatto di un rendimento migliore rispetto ai sistemi classici (grande motore, lungo albero, elica )
come te lo spieghi tu ?
qui ci sono più conversioni, chimico, meccanica, elettrica , di nuovo meccanica, elica
contro le navi classiche .. chimico, meccanica , elica

... forse sto fuori topics ...;)

beh, ma l'ho detto mille volte, le navi moderne hanno dei diesel che lavorano a punto fisso e alimentano la centrale di bordo da cui vengono derivati i convertitori di potenza che variano velocita' e coppia dei motori delle eliche che sono elettrici e spesso piazzati direttamente sull'elica. Vantaggio enorme poter avere i diesel , la centrale e i motori piazzati nei punti ottimali del baricentro nave, svincolandosi completamente da lunghi alberi di trasmissione che ingombrano, vibrano e torcono. .Nel suo piccolissimo pure la vespucci e' fatta cosi', e nel suo grande pure la saipem 7000. Io le ho fatte entrambe....
comunque, qui ci sono alcune animazioni che dimostrano che con i 2T cme li intendiamo noi non sono manco parenti

https://www.youtube.com/watch?v=9uRNXpMc358

[masban]

video davvero interessante, mi sorgono 2pensieri: come mai questo tipo di motore non è adottato in campo automobilistico? Quali sono i limiti che lo rendono non adatto, forse ingombro verticale? Forse inadatto a modulare la potenza erogata? In seconda istanza mi chiedo se sia ipotizzabile un futuro automobilistico fatto di diesel come questi che sostengono generatori ed una trazione esclusivamente elettrica, in pratica come sulle unità navali.

[rasù]

le navi partono e vanno per miglia e miglia... su un mezzo stradale dovresti mettere gli accumulatori o variare continuamente la produzione elettrica del motore

[MotorEtto]

È inutile che inventiate cose irrealizzabili, la honda con la EXP-2 aveva già pensato a tutto. Motore 2t ad accensione spontanea della miscela con iniezione diretta. Semplice, leggero, performante e dai consumi bassissimi.

[aspes]

video davvero interessante, mi sorgono 2pensieri: come mai questo tipo di motore non è adottato in campo automobilistico? Quali sono i limiti che lo rendono non adatto, forse ingombro verticale? Forse inadatto a modulare la potenza erogata? In seconda istanza mi chiedo se sia ipotizzabile un futuro automobilistico fatto di diesel come questi che sostengono generatori ed una trazione esclusivamente elettrica, in pratica come sulle unità navali.

secondo me l'ingombro verticale e' pazzesco. perche' hanno il pistone guidato in modo da escludere qualunque spinta di lato sulla canna, che e' fonte di perdite per attrito (e' il motivo per cui nei motori normali si cerca di fare le bielle lunghe, in modo da limitarne l'angolo). In secondo luogo hanno la corsa lunghissima rispetto all'alesaggio per riuscire ad avere una fase di espansione che sfrutti fino all'ultimo l'energia termica contenuta nella carica, proprio il contrario dei motori stradali in cui si fanno fasature con incrocio per sfruttare le pulsazioni. Infatti questi sono motori che per come sono costruiti devono girare molto lenti . Quindi su una auto avrebbero ingombri insostenibili, a fronte di una potenza specifica bassissima. Per fare 100 cv ci vorrebbero 10000 cc... magari consumerebbe pochissimo, ma dove lo metti...

[anonymous]

Tanti anni fa i camion Perlini correvano e vincevano la Dakar. Mi racconto' un amico che lavorava in ditta al tempo che il camion prototipo che vinse (un diesel due tempi da 1000 cv) gli sembrava avesse i travasi come un due tempi al posto delle valvole. Dite che si sbaglia o sono esistiti veramente motori simili ai 2 T motociclistici con i travasi?

[metallo76]

Si potrebbe prendere in esame il sistema APU dei moderni aerei..
Un generatore a giri costanti che a alimenti in continuo gli accumulatori. La spinta e la modulazione deve essere fatta solo in elettrico.
In pratica la mattina metto in moto anche a batterie scariche e la corrente generata mi consente di muovermi ed il motore termico gira fino a che sia tutto ricaricato. Come le batterie arrivano al 40% riparte per ricaricare e cosi via.

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[robygun]

I motoria turbina soffrono gli start/stop.. infatti per le manutenzioni si tiene conto sia delle ore di funzionamento che dei cicli..

PS per quanto ottimizzati e sviluppati i motori a turbina bevono più di uno scozzese assetato.. hanno senso solo dove ci vuole potenza concentrata, aerei e navi militari..

[aspes]

Tanti anni fa i camion Perlini correvano e vincevano la Dakar. Mi racconto' un amico che lavorava in ditta al tempo che il camion prototipo che vinse (un diesel due tempi da 1000 cv) gli sembrava avesse i travasi come un due tempi al posto delle valvole. Dite che si sbaglia o sono esistiti veramente motori simili ai 2 T motociclistici con i travasi?

guarda il filmato che ho postato poco su. cerca le animazioni ai minuti giusti

[metallo76]

I motoria turbina soffrono gli start/stop.. infatti per le manutenzioni si tiene conto sia delle ore di funzionamento che dei cicli..

PS per quanto ottimizzati e sviluppati i motori a turbina bevono più di uno scozzese assetato.. hanno senso solo dove ci vuole potenza concentrata, aerei e navi militari..
No attenzione, non mi riferivo all'uso di motori/generatori a ciclo bryghton..ma solo dell'idea..
Fosse anche il gruppo elettrogeno della bancarella delle feste di paese..qualcosa che superi il plug-in per ora

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[aspes]

come detto piu' volte, metallo76, il sistema ibrido con il temrico generatore a punnto fisso lo faceva gia' mio fratello nel 92 su autobus sperimentali col motore della croma turbodiesel. E' un modo che va bene sulle navi dove tanto ho da alimentare anche altri carichi e dove una volta a velocita' di crociera non devo fare grosse variazioni di velocita', ma per i veicoli e' larghissimamente superato dalle strategie di regolazione dei moderni sistemi toyota per es.

[PMiz]

Rapido excursus a proposito dell'ibrido Toyota: Qualche mese fa' negli USA ho avuto modo di guidare una Prius ibrida con il sistema PSD (Power Split Device) ...

Al di la della completa assenza di emozioni motoristiche fornita da tale sistema, bisogna ammettere che "ingegneristicamente" e' una figata notevole: http://eahart.com/prius/psd/

[aspes]

assolutamente . Ho avuto la piccola ibrida a nolo yaris e ne ho scritto qui. Consumi irrisori e va da dio. SOlo che si disimpara a guidare le machcine vere. Una efficiente lavatrice.

[63roger63]

https://www.youtube.com/watch?v=5gVeqix2Yc4

[jocanguro]

gagliardo...

[metallo76]

...ma per i veicoli e' larghissimamente superato dalle strategie di regolazione dei moderni sistemi toyota per es.
Infatti dopodomani ritiro la mia C-HR ibrida..
E' per parlare dello step ahead che secondo me manco puo' essere il plug in, perche' sei schiavo della presa, ed e' un paradosso avendo un generatore...



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[yuza]

Scrivi recensione! Potrebbe essere la mia prox auto aziendale...

[aspes]

athena e' una ditta molto ben reputata ma non certo tecnologicamente all'altezza di fare sistemi del genere. AL di la' della accattivamente presentazione non si capisce niente di come dovrebbe essere il fantomatico sistema. Secondo me inietta a luce di scarico aperta,la qual cosa sostanzialmente non da' vantaggi importanti. Anche facendola indiretta nel carter sarebbe simile. Puoi avere qualcosa in piu' come precisione di iniezione rispetto al carburatore, ma l'unico modo sensato e veramente vantaggioso di fare un 2T a iniezione diretta (paarlo dei 2T benzina come conosciamo nelle moto), e' iniettare a luce di scarico chiusa. Cosa molto difficile per questioni di tempo a disposizione , se superi i 5000 giri gia' non ce la fai ...

[aspes]

Infatti dopodomani ritiro la mia C-HR ibrida..
E' per parlare dello step ahead che secondo me manco puo' essere il plug in, perche' sei schiavo della presa, ed e' un paradosso avendo un generatore...



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no, consentimi di spiegare. Il generatore a bordo, ovvero il motore termico, grazie a una strategia di regolazione frutto di tanti anni di esperienze fornisce un buon risultato. E ovviamente puo' fare a meno del plug in. Ma se disponi anche del plug in tanto vale usarlo la sera in garage, per il semplice motivo che l'energia fornita da enel e' stata generata con rendimenti in ogni modo nettamente superiori (rendimenti di centrale). Quindi comunque, i kwh immagazzinati dalla presa ti costano meno di quelli che generi a benzina. Ovviamente il discorso e' tecnico, al netto dei costi demenziali di spese fisse che enel mette nella bolletta, e che niente hanno a che fare col costo energetico ma sono fardelli degli enti pubblici italiani.

[rasù]

meglio pensare all'inquinamento e non al risparmio, possibile solo finchè le trazioni alternative saranno soluzioni di nicchia. tanto, quando saranno uso corrente, lo stato DOVRA' tassarle a livelli comparabili con il carico fiscale della "vecchia" benzina.

[yuza]

Peraltro Toyota usa il "generatore" a ciclo Atkinson, non ciclo Otto, che è leggermente più efficiente se lavora ai regimi giusti (infatti è abbinato a CVT ed elettrico, credo sia la soluzione più intelligente).

[aspes]

toyota e' il meglio che c'e' oggigiorno, almeno a livello di auto comprabili da persone normali e prodotte in larga serie. Noon considero quindi esercizi tecnici come le bmw i8, porsche 918 etc. Cio' non toglie che un kwh generato a bordo costa sempre di piu' che prelevato dalla rete. QUindi secondo me ibrido con anche plug in non e' niente male se hai il box.

[nicola66]

Cosa molto difficile per questioni di tempo a disposizione , se superi i 5000 giri gia' non ce la fai ...

perchè?
gira a 17mila un 600 4c i.e.
diviso per 2 perchè è un 4t fa sempre 8500

[aspes]

perche' se inietti a luce di scarico chiusa hai un intervallo angolare veramente piccolo

[metallo76]

Scrivi recensione! Potrebbe essere la mia prox auto aziendale...
Non manchera' ;)
@ Aspes..concordo con la tua considerazione dell' energia di rete innrelazione al plug in e rilanvio con una considerazione di diffusione massiva.
Se non tutti hanno il box...quale soluzione si adotta???
Colonnine sparse per strada? ( che durerebbero meno di una settimana prima di venire vandalizzate/rubate)...

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[aspes]

colonnine per strada e' certamente il futuro. quando non si sa , ma non ci sono alternative.Occorre chiaramente uno standard. L'impegno infrastrutturale e' chiaramente massiccio.
A meno che non si intraprenda la via delle stazioni di posta, ovvero un sistema standardizzato per tutte le auto di sgancio rapido del pacco batterie e in distributori di "benzina" faranno in pochi minuti il cambio batterie, che a quel punto non sono tue, sono a rotazione con gli altri. MA anche qui occorre uno standard piu' impegnativo per le case, ma a livello infrastrutturale se la gestiscono le case stesse che realizzerebbero i "distributori". A livello infrastrutturale si tratterebbe solo per enel di portare qualche 100 kw a ogni distributore.

[PMiz]

... A livello infrastrutturale si tratterebbe solo per enel di portare qualche 100 kw a ogni distributore.

Ho la sensazione che servirebbero "megawatt" per ogni distributore ...

[nicola66]

perche' se inietti a luce di scarico chiusa hai un intervallo angolare veramente piccolo

con la I.D. tutto il lavaggio verrebbe fatto solo con aria, per cui io non so se il tradizionale incrocio delle luci sarebbe ancora valido. Non so neanche che ruolo potrebbe avere l'espansione per rimandare dentro la miscela che di solito scappa.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/52/Arbeitsweise_Zweitakt.gif

[Riccardo_V6]

due begli ugelli di iniezione per cilindro!
Diametro 35-40 mm per ciascuno... magari comandati da un asse a camme, mosso da una catena o una cinghia! All'uso posso farveli pure desmodromici!

Soluzione trovata, ora vi lascio perchè devo inventare il freno a tamburo!


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Ottima risposta. Hai detto tutto.
Stop.

[aspes]

con la I.D. tutto il lavaggio verrebbe fatto solo con aria, per cui io non so se il tradizionale incrocio delle luci sarebbe ancora valido. Non so neanche che ruolo potrebbe avere l'espansione per rimandare dentro la miscela che di solito scappa.


sono daccordo, andrebbe tutto ripensato. invece con la indiretta (che penso ktm fara' debuttare anno prossimo)strutturalmente e funzionalmente cambia poco, forse puoi avere un dosaggio migliore.

[63roger63]

Lo rimetto...fosse scappato a qualcuno:
https://www.youtube.com/watch?v=e_WQW1yoSkU

...interessante anche il sistema per cambiare la compressione a seconda del numero di giri (min. 2.30).