Visualizza la versione completa : AffidabilitÃ* del GS e riflessioni di un nuovo possessore
Ciao a tutti
sono da poco possessore di una GS 1150 ADV presa anche grazie ai vostri preziosi consigli ma che non ho ancora guidato causa lavoro e tempo.
E così mi stavo già preparando un bell'itinerario per la prima uscita da qualche migliaio di km quando leggendo qua e la ho trovato varie discussioni che mi hanno decisamente turbato... :confused:
http://www.quellidellelica.com/vbforums/showthread.php?t=341865
http://www.quellidellelica.com/vbforums/showthread.php?t=394287
http://www.motoclub-tingavert.it/t38462s.html
http://www.motoclub-tingavert.it/t207686s.html
http://www.vallesabbianews.it/notizie-it/%28Odolo,Vallio-Terme%29-Fuori-strada-sulle-Coste-36961.html
http://www.quellidellelica.com/vbforums/showthread.php?t=457106
http://www.quellidellelica.com/vbforums/showthread.php?t=347560
http://www.motoclub-tingavert.it/t27298s.html
http://www.quellidellelica.com/vbforums/showthread.php?t=331438
http://www.motoclub-tingavert.it/t521550s.html
http://www.quellidellelica.com/vbforums/showthread.php?t=442651
...insomma pare sia pieno di gente che, poverina, ha avuto rotture alla trasmissione con bloccaggio della ruota posteriore durante la marcia. A chi è andata bene se l'è cavata con un bello spavento e un danno da non poco, altri sono caduti e finiti all'ospedale per arrivare a chi è andata ancora peggio purtroppo.
Ma è davvero così inaffidabile questa GS?
Non avendola ancora mai usata (tranne qualche giretto di pochi km) ho tutta la voglia di sperimentarla ma allo stesso tempo non mi ispira poi tanta fiducia, a tal punto che sto addirittura quasi pensando di cambiarla prima ancora di affezionarmici.
Voi che ne pensate?
C'è qualche modello di GS particolarmente affidabile? Magari la cambio con qualcosa di più nuovo e risolvo... :mad:
roberto40
30-01-2017, 23:16
Bonnie, dai un'occhiata a questa tabella (https://docs.google.com/spreadsheets/d/114kBW_mmabzyXRxAK6Myc4Om_8PRYlebmuWBafiD83A/edit#gid=0), controlla periodicamente che la tua moto sia ok, poi gira tranquillo e senza pensieri.
Mr.Fingerpicker
30-01-2017, 23:53
A volte penso che i Forum siano fatti per costruire ansie che non hanno motivo di esistere. Ho fatto 30000 km in 2 anni con la mia Adv 1150 senza nessun problema.
er-minio
30-01-2017, 23:55
sono da poco possessore di una GS 1150 ADV presa anche grazie ai vostri preziosi consigli ma che non ho ancora guidato causa lavoro e tempo
Guidala di più e leggi meno il forum, e vai tranquillo come ti dice Roberto.
:wink:
excalibur58
31-01-2017, 08:04
La Moto piu'affidabile(e affascinante)100000 Km solo olio e gomme,non giretti domenicali
ma tour europei da 7000/8000 a botta.
Hai letto troppo e guidato poco.
Fagli un bel tagliandone e monta in sella.
frankbons
31-01-2017, 09:42
Ti capisco,un certo timore l'avevo anch'io con la mia gs 1200 però, problema rumore cambio e bloccaggio ruota. Poi parlando con personale qualificato,ho dissolto i miei dubbi,e mi sto godendo la moto. Eppoi,parliamoci chiaro i difetti c'è l'hanno tutti,moto e auto. Se no col kaiser che il mercato economico girerebbe ehehehehehe.
Ragazzi apprezzo il vostro ottimismo e vi parlo non proprio da pivello avendo girato tantissimo in moto tra stradale, cross, enduro e anche custom... insomma le moto sono davvero la mia passione e non voglio dare più peso al forum che all'asfalto e vento in faccia...
però qui parliamo di gente che è caduta per un guardo importante, altri caduti in coppia e finiti all'ospedale, qualcuno che cadendo è stato graziato altrimenti finiva per prendere delle auto e chi purtroppo è andata anche peggio in quanto non ce l'ha fatta... insomma ok l'ottimismo ma su queste cose non scherzerei più di tanto
La GS l'ho presa per girarmi l'europa insieme alla mia compagna ma leggendo queste cose non me la sento tanto di avventurarmi con il rischio che possa succedere qualcosa di grave
Manutenzione fatta già su tutto ma il punto è che anche a chi è successo il fattaccio girava con la moto tagliandata e controllata a dovere...
Il punto quindi è... si tratta di un problema solo sui GS1150? perché potrei prenderle come scusa per fare il salto su GS1200, oppure riguarda in generale anche le GS1200? E se si fino a che anno? Insomma, c'è qualche GS particolarmente affidabile? Vorrei evitare troppa elettronica e restare intorno ad un 2008/2010 come anno...
Grazie
roberto40
31-01-2017, 10:35
Come tu stesso hai postato si sono verificati guasti sia tra le 1150 che tra le 1200, compresa la nuova LC.
Quindi se vivi questo timore, non ti passerebbe con il cambio cilindrata/modello.
mi sa tanto di pesca d'altura...
Il punto quindi è... si tratta di un problema solo sui GS1150?
Grazie
il problema ce l'avresti con tutte le moto che adottano questo stesso stesso schema meccanico, che sia 1100, 1200 o Guzzi,ecc...
Goditela e viaggia sereno.
Credo che pochi o nessuno ti potrà mai rassicurare, tantomeno avrà un interesse a convincerti. Al contrario, chi sarà finito all'ospedale potrà sconsigliarti.
Alla fine della fiera, se dopo tutti i pareri raccolti e riflessioni personali, non ti sentirai sicuro, passa alla moto che ti farà sentire piú tranquillo.
ragazzi qui il punto non è sentirsi tranquilli ma esserlo
se gli accadimenti che altri raccontano sono veri, non credo ci siano i presupposti per essere così tranquilli. ottimismo a parte, viaggiare in moto già rappresenta un rischio per se, se il mezzo non ha quell'affidabilità che ci si aspetti, passione a parte, ma prendo le distanze
Bonnie , come già ti hanno detto ti stai facendo troppe seghe mentali.......usala e se tra un po' avrai ancora voglia di cambiarla almeno avrai un metro di paragone per la prossima
Paolo Grandi
31-01-2017, 13:06
Nonostante le rassicurazioni che già ti hanno dato, se pretendi la sicurezza al 100% di tutto il comparto trasmissione del tuo GS...non puoi far altro che cambiare moto (possibilmente a catena) :(
ci sara' sempre chi puo' raccontare di aver spezzato una catena in velocita', che si e' aggrovigliata alla ruota bloccandola causando un incidente formidabile. La sicurezz assoluta non esiste. SOno un po' stupito dall'atteggiamento del nostro amico che e' esperto motociclista, me lo aspetterei piu' da uno di primo pelo.
Che poi diciamocela tutta, le probabilita' in moto di avere un incidente grave per semplici questioni di viabilita' stradale, sono infinitamente superiori a quelle di averlo per guasto meccanico.
Paolo ....vero che è tutto in vista, ma smagliare/scavallare/strappare una catena sei cmq nelle mani del signore ( se ce n'è uno ) :-))
Se mai : prendersi un cadavere come il 1150 per girare l'europa.......Mahhhh masochismo puro.
Prendeva paga da tutta la concorrenza all'epoca, oltretutto lo paghi il doppio di suddetta concorrenza, quando va bene.
Ha solo un vantaggio : la carichi di bagagli e passeggero e tiene ancora un gran passo....ma finisce li....se poi vai per autostrade/superstrade il vantaggio è inesistente....oltretutto se hai paura di schiantarti un gran passo non lo tieni cmq, ne con un Gs ne con una GsxR
Vuoi viaggiare ??? Una Rt la paghi meno e sei in prima classe ....
Anche un Varadero o una Caponord sono meglio ...e ti tieni minimo minimo la metà dei soldi in tasca viaggiando comodo.
Paolo Grandi
31-01-2017, 13:39
ci sara' sempre chi puo' raccontare di aver spezzato una catena in velocita', che si e' aggrovigliata alla ruota bloccandola causando un incidente formidabile...
Certamente. Ma passami il fatto che, una catena correttamente manutenzionata, controllata e sostituita ogni tot. km (altrettanto per corona e pignone) non darà mai problemi. Anche per il fatto di essere facilmente accessibile.
Purtroppo del cardano (e il resto intorno a lui), per sua natura, non si può dire altrettanto. Anche con manutenzione scrupolosa :(
certamente. Vale peraltro, sarai daccordo, che girare in moto comporta un rischio intrinseco di incidente ben superiore al guasto meccanico,e chiunque viaggi in moto ne e' perfettamente cosciente.
Ma è davvero così inaffidabile questa GS?
.......e ti sei perso questo :lol::lol::lol:
http://www.quellidellelica.com/vbforums/showthread.php?t=319992
Paperinik
31-01-2017, 14:30
...e ti sei perso questo :lol::lol::lol:
http://www.quellidellelica.com/vbforums/showthread.php?t=319992[/QUOTE]
...questa mi era sfuggita.
ho venduto il gs per questo motivo.
Una trasmissione a cardano se manutenuta a dovere non da problemi come una catena......la catena si sostituisce preventivamente prima di arrivare a rottura....quanti invece lo fanno con un cardano ??
Quanti a scadenza regolare tirano giù il cardano e lo controllano ??? C'è gente che non mette piede in Bmw convinta di sapere tutto quello che c'è da sapere in meccanica (ne conosco molti )
Non vorrei dar troppo spago....Aspes aveva già capito ;-)
P.S. se ti fai tante seghe non giri in moto ...ci sono altri marchi che rompono telai, altri il motore etc etc ...si va in auto e si sta tranquilli
mi spiace che sono stato frainteso e mi spiace anche che sta diventando una questione di confrontare la sicurezza meccanica a quella stradale. il punto non è se mi esce un animale mentre vado a 150km/h o se foro il pneumatico anteriore in curva ma il discorso della rottura della trasmissione che blocca improvvisamente la ruota posteriore con tutte le conseguenze del caso
capisco l'attaccamento al marchio, capisco la passione per la moto, capisco la spericolatezza e la consapevolezza da biker che su strada ci sono tantissime altre insidie ma trascurare su questo problema noto facendo come se non esistesse, sinceramente non lo capisco
Ma dove è il problema ???
Se fai manutenzione non rompi nulla stai sereno e vai .
Il mio cardano ha fatto 250000km ....al penultimo tagliando il meccanico che ha in cura la mia moto mi ha detto che era ora di cambiarlo .....cambialo ho risposto.
Ma piuttosto qui il problema non è l cardano di Bmw ....il problema è altro ...te lo dice uno che schifa i tedeschi e che non ha stima di Bmw
ribadisco....
http://i.imgur.com/Tnu7wA2h.jpg
roberto40
31-01-2017, 15:30
Mi piacerebbe fosse pesca, lo voglio anche sperare.
Però visto che ciclicamente il discorso torna alla ribalta, mi viene da temere che stavolta non lo sia.
Bonnie, un mio amico con la monster ha spezzato la catena, sfiga ha voluto che invece di scivolare via come solitamente accade, si è andata ad incastrare con la ruota.
Con suo sommo culo non è caduto, però la moto si è intraversata ed è stato davvero molto fortunato.
Le bmw vende decine di migliaia di moto, non ci sono casistiche sulla rottura e un paio di rondini non fanno primavera. Così come la ducati non avrà casistiche sulla catena. Concordo che non dovrebbe succedere mai però capita, raramente ma capita.
Poi ci sarebbe da analizzare se c'è stata incuria in chi guidava la moto, oppure se il guasto è imputabile alla progettazione/montaggio , ma talvolta è difficile valutare obiettivamente.
Ci sono persone tra quelle che ti hanno risposto che hanno percorso centinaia di migliaia di km, ti sono state mostrate delle tabelle che lo dimostrano, ma tu sei fermo nelle tue opinioni.
Come hai appena affermato, pensi che parliamo per interesse di parte o attaccamento al marchio. Con questi presupposti temo sia inutile cercare di argomentare ancora.
Se non ti convince il cardano, ti consiglierei di vendere la tua moto per comprare altro.
MARCOMANDO
31-01-2017, 16:03
Credo di averti capito BONNIE.
Tu ti domandi se ci sono dei modelli e degli anni in particolare dove si riscontrano più casi dello stesso problema. Giusto?
MARCOMANDO
31-01-2017, 16:17
Faccio un esempio? Prima di comprare la mia GS 1100 del '99 sentivo che queste 1100 rompevano spesso il cambio. In particolare l'albero primario o secondario.
La compro comunque. Parlo con PALMA di Perugia,la mia città, e mi dice che dei modelli del 99 , di cambi non ne ha aperto neanche uno. Ora......tutto può succedere ma almeno psicologicamente stò più tranquillo.
110000 km. il cambio va molto meglio di quando ne aveva 20000
cerbiatto
31-01-2017, 19:23
Ciao a tutti,io sinceramente se avessi cosi tante paure non andrei proprio in moto.a settembre un mio amico col tdm gli si e' rotta la catena (aveva 22.000 km)gli si e' aggrovigliata con bloccaggio ruota e rovinosa caduta,con rottura rotula sx e alcune costole.la mia gs1150 ormai e' ai 100.000 la tengo manutentata a dovere e mai problemi.la settimana scorsa ho sostituito il cuscinettone della coppia conica come manutenzione preventiva.il prox inverno gli revisiono il cambio.io la tengo in ordine,se poi ci si mette la sfiga quello e' un'altro discorso.io credo che la moto veramente esente da problemi non esista.
raporosso
31-01-2017, 22:34
... Parlo con PALMA di Perugia,la mia città ...
Ma Palma non ha chiuso la concessionaria?
er-minio
31-01-2017, 22:40
Non è più conce ufficiale bmw. Ma come (ottimo) meccanico opera sempre.
tuttounpezzo
01-02-2017, 06:55
Io ho sempre avuto paura della moto......però chi non risicata non rosica....
Buoni chilometri
feromone
01-02-2017, 07:28
Vendila!
1100 GS forever
E io che pensavo di essere un "pippaiolo mentale D.O.C." :) Solo un pensiero, forse la googlata sui possibili difetti andava fatta e ponderata pre-acquisto. Detto ciò se ora hai sti dubbi, per salire in moto con una mano sui maroni e l'altra sul rosario(difficile guidare a quel punto),cambiala. Anche se avendola presa da poco,il tutto mi sembra demenziale.
Le probabilità che una cosa del genere accada sono talmente basse che non dovrebbe nemmeno essere presa in considerazione, secondo me.
Tieni conto del numero di moto vendute in tutto il mondo (che fanno la normale manutenzione) e quantifica a quante è capitata una cosa del genere, credo che sia talmente bassa la percentuale che manco si possa calcolare. Se poi uno è cosi sfigato, amen, non puoi farci nulla.
Altrimenti ogni azione è potenzialmente pericolosa.
Sempreinsella
01-02-2017, 13:51
Come dice Roberto sembri più un novellino da come scrivi: Mi sembra ovvio, come dicono un po' tutti, che può capitare con ogni mezzo "l'imprevisto", può anche rompersi il cardano e non è detto che ti si blocchi il posteriore e sei per terra, si può rompere in altri modi. Cosi come la catena, non è detto che ti finisca arrotolata nella ruota.
Ne ho viste due di catene spezzarsi davanti a me, e sono scivolate via a 130 km/h, ho rischiato più io che ero dietro
Dal mio punto di vista hai queste soluzioni:
1) non leggere più i forum dove parlano di rotture e goditi il GS
2) vendi la moto e gira in macchina (una macchina che non abbia mai problemi) se la trovi
Per riallacciarmi meglio al post ti consiglio di acquistare moto dell'ultimo anno di produzione, ma non è detto che sei esente da problemi.... è il mio pensiero
Ciao
...1150 ADV ?....moto di merda.... non la comprerei mai......
Paperinik
01-02-2017, 15:44
Ma ricordo male ho e' stato fatto un richiamo mastodontico per la flangia cardano? ( tra cui la mia ex-moto)
Be io ci sono andato a 200 e passa con moglie...prima del richiamo.Ogni altro commento e' inutile o no?
Stante un dubbio, non risolvibile se non con considerazioni statistiche, peraltro già fatte e scarsamente considerate, non mi è chiaro quale risposta verrebbe considerata soddisfacente.
motociclistapmmc
01-02-2017, 18:52
ciao, concordo con tutti gli altri forumisti su quanto detto....se il pensiero che ti si possa guastare/rompere la moto che sia nel cardano o in altri particolari non ti fa stare tranquillo sicuramente non potrai godertela a dovere....avrai sempre il pensiero fisso quando viaggerai regolarmente, quando effettuerai dei sorpassi etc...(tiene??non tiene??si rompe??ho sentito un rumorino strano...) e non sarai sicuramente concentrato realmente sulla guida....io penso che non ci sono marche di moto o auto più affidabili di altre ma la corretta manutenzione del mezzo sicuramente eliminerà al 99% tutti i pensieri su possibili rotture o guasti....penso che in ogni forum motociclistico troverai utenti con disavventure simili.....tutto questo scritto è mio pensiero personale...buona fortuna per la scelta che farai
Paperinik
01-02-2017, 22:22
In parte sono daccordo sul discorso manutenzione Ma non vuoi dire che la Fiat ha la stessa affidabilita' della Toyota ...
Questo e' un'indagine autorevole ...valutate voi.
https://testmagazine.it/2015/04/26/la-moto-piu-affidabile-giapponese/797/
http://i68.tinypic.com/2pyx940.png
tuttounpezzo
02-02-2017, 06:01
*"se qualcosa può andar male, lo farà")*
Legge di Murphy*
@Paperinik
Quella non è un'indagine, ma un sondaggio fatto tra gli iscritti di un'associazione di consumatori americani ;)
Non ho capito come è stato fatto, ma spero che non abbiano seguito lo stesso metodo dei tanti sondaggi che davano vincente la Clinton su Trump :lol: :lol: :lol:
Ziopork.......ho finito le patatine
huskyblu
02-02-2017, 14:33
....passa ai semini di zucca.... durano di più e fan anche bene...:-D...
Paperinik
02-02-2017, 16:21
@Paperinik
Quella non è un'indagine, ma un sondaggio fatto tra gli iscritti di un'associazione di consumatori americani ;)
:lol:
Sondaggio in senso politico e' chiaramente inaffidabile perche' e' una previsione Diciamo che 11000 e passa consumatori( e' qui la diversita') ha risposto dopo essere stati proprietari del mezzo almeno per 4 anni dunque la fonte e' da ritenere affidabile e seria .
Quello che emerge a me sembra chiaro ....poi Brag ad ognuno il suo pensiero: il dato e' il dato .
Sopra si parlava di statistica per quello ho creduto utile rispondere con dei dati e non con "sensazioni".ciao.
Esiste una statistica fatta in Europa o in Italia sull'affidabilità moto? Chi sa parli....
L'articolo però precisa anche alcune cose.
Non vorremo metter sullo stesso piano una Gs/Rt/Multistrada con un Cbx 500 o una Gsx.....
Tutto quello che non c'è non si rompe questo è chiaro, oltretutto le aspettative di uno che compra un mezzo da 17000neuri sono diverse da quello che ne spende 6000......ma è anche vero tutto che quello che c'è rende la vita migliore ....poi perrrrcarità io giro con una moto che è più che obsoleta e non ha nulla....ma a piedi non mi lascia....
Ad es. Audi/Mercedes avranno decine di cose e sofisticazioni rispetto ad una Renault/Fiat che possono dare rogne......vero che una Punto ti scarrozza come una A6, ma non c'è paragone....un A6 può rompere un braccetto della sospensione la Punto no (non ce l'ha) ma non vuol dire che un Punto e migliore di una A6.....la A6 ha le migliori sospensioni sul mercato.
Mi pare anche che abbiamo dato troppe risposte per un topic aperto da un troll....ce ne eravamo accorti in molti ( almeno io dal primo post che ho scritto ....e si vede )
Troppa grazia ......
Paperinik
02-02-2017, 18:09
Quali,cose precisa ?Mah?! Cosa posso rispondere?
Niente.Ciao.
L'articolo non precisa .....volevo dire.
Le statistiche andrebbero fatte per segmento.
Che Yamaha o Honda siano più affidabili ci metto la mano sul fuoco, ed infatti l'endurona che mi comprerei !?!? La ST 1200z..... proprio per affidabilità e capacità di affrontare qualsiasi tracciato....è praticamente immutata da 6 anni o quasi, mentre gli altri cambiano più frequentemente modello ....vedi Bmw/Ktm /Ducati
Ma mettere in un calderone unico tutta la produzione non ha molto senso.
Loro stessi dicono che all'interno di un marchio ci sono mezzi con differenti livelli di difettosità.....un Gs800 darà meno rogne di un Gs1200, ( ad esempio ) probabilmente questo intendono
@Paperinik
Volevo controllare "alla fonte" come è stato eseguito il sondaggio, ma alcuni link erano accessibili solo agli utenti registrati (registrazione gratuita): non l'ho fatto perché non ho tempo ;)
Ma se cerchi in rete troverai che molti nutrono delle perplessità su come è stato fatto quel sondaggio :confused:
Ho avuto ed ho sia BMW che Honda, conosco i difetti ed i pregi di entrambe; onestamente come affidabilità non vedo differenze, mentre il "service" BMW mi sembra decisamente superiore (come organizzazione, prezzi e disponibilità dei ricambi).
Ciauz
A mio parere, fatte pur tutte le considerazioni oggettive del caso (pro e contro), la passione per un marchio non é spiegabile con la sola ragione. Tutto si riduce ad una scelta che è personalissima.
Di yamaha tdm ne ho avute tre.
Per chi volesse, qui (http://www.insella.it/news/indagine-laffidabilita-non-e-garanzia-di-acquisto) c'é un altro articolo.
La fonte è questa: http://www.consumerreports.org/cro/magazine/2015/05/motorcycle-reliability-and-owner-satisfaction/index.htm
Tra l'altro, i loro dati su 4 anni li hanno ricavati così:
For this analysis, we adjusted for mileage driven over a 12-month period and estimated repair rates for 4-year-old models without a service contract.
Paperinik
03-02-2017, 09:49
fermo restando che è pour parler che rispondo perche' poi ognuno si fa' la propria idea non ho nessuna intenzione di fare una crociata contro un marchio o l'altro in senso pos. o neg. non mi interessa .
Dico:
il metodo di analisi vale per tutti i marchi esaminati.
Poi scusami sai: "io ho avuto...","La mia esperienza".. no, non vale. Ho messo il dato per evitare proprio questo.
Brag se tu non vedi differenze a fronte di un dato oggettivo sinceramente non so' cosa scrivere ...
E' normalissimo ,come fanno i politici, quando vedono i "sondaggi" attaccare il metodo e chi lo ha fatto no?Un po' arrampicarsi sugli specchi dicono i commentatori...tutto normale.
Brag prova a cercare un ricambio BMW a Ulannbator ...poi mi dici se trovi quello Honda o no. un caro Saluto chiudo qui l'argomento .
@Paperinik
Perché scaldarsi? :cool:
Le mie stesse perplessità le hanno avute anche esperti (americani) del settore ;)
A me freganaminchia di Honda, Yamaha o BMW: mi ripeto, ho posseduto e POSSIEDO moto di entrambi i marchi e ne conosco sia i pregi, che i difetti.
Quel sondaggio a me non convince: tutto qua :)
P.S.: per la Mongolia :lol:
Naran Motors Co., Ltd
Naran Plaza Building
Peace Bridge #01
Sukhbaatar District
Ulaanbaatar, Mongolia
E-mail (Sales): sugarsuren@naranmotors.mn
Email (Marketing): marketing@naranmotors.mn
Phone: (+976) 11 333131
Fax: (+976) 11 327487
Paperinik
03-02-2017, 11:18
Sono fredissimo.
roberto40
03-02-2017, 11:21
Bene, sono contento siate entrambi freddi, sono anche contento che vi siate chiariti.
Possiamo passare oltre non pensate?
Grazie.
<ot>
Dai Robbè,
abbiamo dato un contributo prezioso all'argomento "unstoppable" :lol: :lol:
</ot>
roberto40
03-02-2017, 11:58
Determinante direi.:)
piacepiace
03-02-2017, 20:48
io avevo rotto la cinghia sulla mia vecchia Buell....
poi quando ho fatto l'incidente con la mia vecchia 1150 gs, se avessi avuto un'altra moto, a quest'ora non avrei più la gamba destra....
sono innamorato di questa moto, non la cambierei neanche per la moto più affidabile al mondo se la inventassero.
rsonsini
04-02-2017, 18:02
Ma Palma non ha chiuso la concessionaria?
Si, nessuno vuole più le cose che contengono olio di palma.
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...il 3d per l'olio...già c'è.....
rsonsini
07-02-2017, 08:11
Ma non contiene olio di palma.
Sent from my iPhone using Tapatalk Pro
piacepiace
07-02-2017, 13:02
non sarà che il nostro amico Bonnie si è portato sfiga da solo? non scrive più...
L'ha cambiata con una a catena......
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