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Sull onda della Ducati MS 950, perche' no una GS 950???? e non mi dite che c'e' gia la 800 GS quella non e' una BMW
Paolo_DX
15-12-2016, 19:22
perche la gs1200 ha 120cv giusti ma che non fanno paura o infastidiscono, la MTS1200 ne ha 160 e parecchia gente non sa che farsene, quindi ci sta una MTS da 115cv.
ma un GS 950? cosa fanno , levano 10 cv al 1200? oppure ne levano 30 e ottengono il gs ad acqua piu fiacco della AT?
lassa perde.
non fanno paura o infastidiscono
Come a dire che l'utenza BMW è composta da incapaci...o da realisti.
Non so, ci devo pensare ;)
Ma boxer o parallelo? Presumo intendi boxer:):)
papipapi
15-12-2016, 20:34
Penso che sia Boxer, altrimenti avrebbe menzionsato come BMW anche la 800 GS grande moto di tutto rispetto della casa Bavarese :dontknow::toothy2:
rsonsini
15-12-2016, 20:45
Polizia e carabinieri avevano il bialbero 850, o 900, non ricordo...
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Sarebbe una figata... costo e peso praticamente come il 1200 ma con prestazioni inferiori
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Ha ragione Rasù.
BMW già ai tempi del 1100 partorì l'aborto 850.... costava loro quanto la cubatura superiore, e non andava neanche a spingerlo.
Quantomeno il bicilindrico parallelo, costa molto meno del boxer, e fa nicchia a se,
Dpelago Ducati MTS 1200 DVT
snaporaz basic
15-12-2016, 23:52
....lunga vita al Rotax austriaco......
Ma vi fate sempre carico a risolvere problemi NON vostri, lasciate siano ingegneri e progettisti a tirare fuori quel che devono tirare fuori, perche' dovrebbe avere lo stesso peso del 1200????
Un GS 950 con un 100naio di HP e 200kg..... se ce la fanno bene senno amen....
Un boxer da 200 kg penso che sia pura utopia, specie se con allestimento gs, telelever, essi & connessi!
asderloller
16-12-2016, 09:17
Sull onda della Ducati MS 950, perche' no una GS 950???? e non mi dite che c'e' gia la 800 GS quella non e' una BMW
già, bmw è solo boxer. ti avessero ascoltato quelli di BMW ora sarebbero falliti.
:confused:
sartandrea
16-12-2016, 09:18
sfiorava i 200kg il primo GS 2V che aveva ciclistica e sovrastrutture che oggi schiferebbero pure un HM 50..... :lol:
Il 4 valvole è stato il canto del cigno della "piccola" cubatura in favore del 1200.
Parlando di GS, già il 1100 vendeva più dell'850.
Di contro questo motore l'ho visto più utilizzato per le Roadster, dove a fine carriera si distingueva dal 1150 come versione Heritage (guadagnando telaio e cambio nuovo).
Detto questo, ho un'idea tutta mia.
La serie Boxer diventerà sempre più d'elite ed il prossimo anno per coprire la fascia di mercato "resuscitato" delle mille, tireranno fuori una versione anabolizzata del Rotax.
..... se ce la fanno bene senno amen....
Quindi AMEN.
In BMW mica son fessi. Il boxer è, e rimarrà, il motore della fascia premium. Come tale verrà prodotto a cilindrata " piena ".
Per le cubature più piccole, il TWIN parallelo costa molto meno, e non impoverisce l'immagine del prodotto top di gamma.
Anche il KTM seguiranno la stessa via. Il V2 per le cilindrate da un litro ed oltre, TWIN parallelo e mono, per le piccole.
Produrre un V , o un boxer , costa di fatto gli stessi soldi indipendentemente dalla cubatura. Ergo i risparmi devono provenire dalla componentistica.
Credo sia il problema che si è trovata ad affrontare Ducati, con la BABY MULTI. Per non " uccidere " il mercato del 1200, hanno innanzitutto atteso che il modello top " invecchiasse ". Poi sono usciti con una declinazione più piccola, utilizzando un propulsore più semplice e datato, e facendo a meno di alcune finezze.
Tuttavia resta un prodotto piuttosto costoso.
Dpelago Ducati MTS 1200 DVT
Per le cubature più piccole, il TWIN parallelo costa molto meno, e non impoverisce l'immagine del prodotto top di gamma.
e va meglio e piu' forte. Un rotax del gs800 portato a 1000, grazie a peso e dimensioni contenute che originano una moto piu' leggera, potrebbe avere tranquillamente 110-115 cv e di fatto dare delle sonore pennellate al gs 1200 da 125 .
Ed essere piu' che competitivo con la africa twin 1000
asderloller
16-12-2016, 14:08
già a 900 faceva 105 cv e faceva ancora 20 litro tranquillamente.
..e carrozzata Husky faceva tanto sesso:arrow:
http://www.motori24.ilsole24ore.com/IMMAGINI/Moto-Novita/2011/07/Husqvarna_Nuda_900R2-352x288.jpg
Paolo_DX
17-12-2016, 10:40
a parte che l'800 del GS non e' che tema la crf1000, considerando che finisce su una moto piu leggera. Magari manca un po sotto, ma il gs800 in mani abili cammina mica male, e consuma pure poco. A quel motore manca solo un po di personalita' anche se ormai è un po invecchiato.
L'unico 1000 enduro da 200 (e rotti) kg è stato l'intramontabile ktm 990 adv...
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Mi ripeto, lasciate fare.......
LucioACI
17-12-2016, 19:00
Io voglio un monocindrico boxer :-))
marchino m
17-12-2016, 19:15
in arrivo per il 2018 sempre però frontemarcia a catena di trasmissione ma ora è a sx
Io voglio un monocindrico boxer :-))
TIE' :
http://www.columbia.edu/~fdc/germany/bmw-r26.jpg
Costruire un 950 boxer riducendo la cilindrata ha lo stesso costo industriale, non bisogna avere fatto la Bocconi per affermarlo.....
Progettare e costruire un nuovo 950 boxer avrebbe come conseguenza un costo ancora più' alto....
Hanno riesumato il 1200 ad aria e ne vendono decine di migliaia
BMW non ha sbagliato nulla, sicuramente non investirà su un 950 boxer quindi non top di gamma, questo è' sicuro!
IO possiedo un f 800 gs del 2008 super soddisfatto per prestazioni e consumi.Sono rimasto sorpreso sulla prova della nuova versione 2017 del f 800 gs adventur su motociclismo dove il tester ha affermato che il motore pur rimanendo sostanzialmente lo stesso con 2 mappature euro 4 gli hanno dato + coppia ai bassi,tanto da essere simile alla prima versione 2008.Incredibile!!! Io desidererei + potenza .Mi piacerebbe che montassero il blocco motore dello husquarna 900 che il medesimo dell' 800 ma con 110 cv e non ce ne sarebbe per nessuno.Ah lasciate perdere l'AT 1000 a mio avviso e' una ciofeca di moto.Provata che delusione!!!
Ah lasciate perdere l'AT 1000 a mio avviso e' una ciofeca di moto.Provata che delusione!!!
Disse il proprietario di un GS 800.... roba da crederci ad occhi chiusi :lol::lol:
Dpelago Ducat MTS 1200 DVT
Senza offesa per nessuno, il motore dell'Africa si mangia quello dell'800 a occhi chiusi. E non vibra. Mai. Consuma un po' di più, quello senza dubbio
Non mi risulta provato con un mio amico che l'ha presa quest'anno .Ripresa almeno con la mia non sta' davanti e velocita max vince la f 800 nonostante gli anni.Vai a vedere la prova comparativa tra la f 800 gs ,l at e la ktm 1150 su motociclismo ,prima di parlare x niente...
Caro Marober, le ho provate in due giornate consecutive. O hanno zavorrato la 800 oppure ho provato un'Africa taroccata. La sensazione a bordo è che l'Africa spinga di più. Prima ho calcato troppo la mano, ok, ma la mia sensazione è che ci sia una discreta differenza. Purtroppo non le ho provate affiancate, quindi può essere che le prestazioni effettive siano molto vicine. Sto chiaramente parlando di sensazioni.
Sulle vibrazioni sono certo (sempre riferito ai due esemplari provati) perché mi son fatto lo stesso tratto autostradale con entrambe alla stessa velocità
asderloller
18-12-2016, 15:19
@iome86 se leggi i rilevamenti Delle riviste non straccia proprio nessuno l'Africa.
Ottima moto ma non diciamo cose non vere
asderloller
18-12-2016, 15:30
Velocità massima km/h 204,2
Accelerazione secondi
0-400 metri 12,9
0-1000 metri 24,4
0-100 km/h 4,6
Ripresa (da 50 km/h in 6a marcia) secondi
400 metri 13,1
1000 metri 24,8
Velocità massima km/h 202,9
Accelerazione secondi
0-400 metri 12,9
0-1000 metri 24,5
0-100 km/h 4,6
Ripresa (da 50 km/h in 6a marcia) secondi
400 metri 13
1000 metri 24,9
asderloller
18-12-2016, 15:30
Lascio a te decidere qual è la 800 e quale l'Africa
FATSGABRY
18-12-2016, 15:53
Esteticamente Africa batte gs 800 poor alla grande..penso il mercato lo abbia dimostrato
bobo1978
18-12-2016, 15:59
La F800......
Non riesco a capire per quale assurdo motivo un parallelo debba essere fasato come un doppio mono.
Tanto non sarà mai un boxer
Per dargli un suono simile...
Mah...
OcusPocus
18-12-2016, 16:20
La F800GS l'ho usata un po' ultimamente, prima serie nera e gialla..va bene ma vibra parecchio, a 110-120 è quasi fastidiosa, normale?
asderloller
18-12-2016, 16:33
Bella, brutta, fasato in un modo o nell'altro, erogazione elettrica o meno. L'f800 è un gran motore. Va e consuma poco, che altro dovrebbe fare?
Se non piace il tipo basta non comprarlo no?
prima di parlare x niente...
Ma sa che qui quello che " parla per niente " sei tu..... dai retta
Dpelago Ducati MTS 1200 DVT
sì, stiamo andando un po' ot.
torniamo su tante vecchie discussioni simili, in cui qualcuno vorrebbe un boxer di piccola cilindrata con le esatte caratteristiche del bicilindrico parallelo 800, che gli andrebbe bene se non avesse il difetto di non essere boxer.
@asder, nel primo messaggio ho calcato la mano infatti poi ho rettificato
La sensazione a bordo è che l'Africa spinga di più. Prima ho calcato troppo la mano, ok, ma la mia sensazione è che ci sia una discreta differenza.
Parlo di sensazioni, ovviamente.
asderloller
18-12-2016, 17:39
Sì, la 800 sembra che non vada. Invece va.
Non intendevo dire che è un cesso, eh. Anzi mi è sempre piaciuta. Non fossi tappo forse l'avrei presa un paio d'anni fa. Però devo dire che l'Africa, personalmente, mi è piaciuta di più
A me piaceva un sacco l'erogazione dolce dell'850 rispetto al rusco 1100, sopratutto sulla R nuda...........altri dicevano che era spompatella......
È sempre soggettivo, Pippo. Io trovo, ad esempio, l'erogazione della mia Stronzona piena fin dai bassi. Per molti altri è spompata. Me ne farò una ragione 😉
ilprofessore
18-12-2016, 18:26
Nessuno puo' dire che la Vstrom 1000 e' spompata ai bassi, e' propri li che da il suo meglio.
Forse agli alti non ha allungo, certamente molto meno di una KTM 1190, ma ai bassi e' un leone.
Motore tutt'altro che anonimo, quello della Vstrom.
E' l'estetica che la uccide.
Una bella Africa Twin con il motore e la ciclistica della Vstrom (+ il DCT) sarebbe la morte sua, per me.
Solo una VFR 1000 con DCT sarebbe meglio, ma a quel punto me le comprerei tutte e 2 :arrow: (e bye bye BMW 950 :lol:)
bobo1978
18-12-2016, 20:03
Ma non è un difetto.
Secondo me funzionerebbe meglio girato a 270º.
Per il resto l'800 con qualche accorgimento rimane una moto molto più che valida
gran ferro l'ottocento, sa andare forte e consuma niente, peccato le vibrazioni fastidiose oltre i 5000 giri che rompono in autostrada, problema addolcito allungando i rapporti.
io ci faccio robe che col 1200 mi sognavo, ma parliamo di tutt'altra moto.
Le accomuna solo il nome.:eek::eek::eek:
Siccome ho avuto sia la F800R che la R 850 R. ...Posso dire qualcosa in merito .
La F800R è ovviamente molto più leggera e manovrabile ma non per questo più maneggevole.
Se in buone mani e magari con una forcella a posto può togliere qualche soddisfazione..
Vibra ma non esageratamente.
Nel 2011 con il prode Franco mi son fatto 650 km tra autostrada e extraurbano al ritorno da un viaggetto praticamente nel pomeriggio. .
La boxer 850 è molto più pesante e meno potente ma ha la coppia subito cosa che maschera un po' il deficit di potenza.
Poi l'insieme boxer telelever paralever le dona una ottima maneggevolezza e stabilità.
Carica come un mulo non si muove di un filo..
Se uno non ha fretta è una della migliori moto fatte della BMW..
moto da comprare e da tenere..
Perché lho venduta???
Aggiungo dopo. .
Il 1200 boxer fa meglio di entrambe : più potente più maneggevole più stabile ...È solo un po' meno confortevole della 850 1150 sulle lunghe distanze.
Insomma non vedo il motivo per cui BMW debba tornare sui propri passi e rifare un 850 900 boxer.
giessehpn
19-12-2016, 17:12
Non lo fanno perché non gli conviene farlo. Se solamente il loro marketing avesse "sentori e profumi" di business lo farebbero eccome il boxer più piccolo. Certo, proporlo senza avere una clamorosa richiesta sarebbe una mossa costosa e avventata...ma si sono già scottati...
Ghima, se era quasi perfetta in 850, un 950 chissà
chissà che? un 950 sarebbe come un 1100 cui dai meno gassss....:lol:
Quello si chiama overkill
Qbbiettivamente il progetto f 800 gs e un po' datato conta ormai 8 anni abbondanti.E' evidente che qualche vibrazione ci sia in +.Da esperienza mia personale mi sono accorto da poco con sorpresa che sostituendo le gomme da mezze enduro a prettamente stradali ho nototato un netto miglioramento.,poi ci sono altri fattori parabrezza originale o aftermarket incide non poco,l' impianto di scarico il silent blok in che stato e'? ecc.ecc.Argomento gia' trattato e ritrattato.
allora il progretto Rotax 800 non ha 8 anni ma ne ha 11 suonati visto che ha debuttato sulla F800S nel 2006 in aprile (quindi contando la stessa stagioen 2006 siamo ad undici stagioni);
ma non so se avete visto il seguente;
http://quellidellelica.com/vbforums/showthread.php?t=464025
BMW l'anno prossimo presenterà il nuovo motore tutto nuovo!! 800 e 1000 cc bicilindrico parallelo, quindi lunga vita al Rotax (se sarà realizzato sempre dalla partecipata austriaca). il Boxer piccolo non ci sarà più punto!
Il boxer piccolo non ci sara' piu' , Ghima chiudi un attimo gli occhi dopo che hai guardato una foto di un motore boxer con cardano: non puoi pensare che a BMW
dopo che invece vedi un motore bicilindrico parallelo frontemarcia,con catena a che pensi? a una miriade di marche...........
Rilancio, se in BMW avessero ancora fondi di magazzino per rifare moto anni 70 /80 ne rivenderebbero a sfare e per l Euro xx, cazzate direbbe Trump cosa vuoi che inquinino qualche migliaio di moto sparse per il pianeta...
asderloller
20-12-2016, 19:08
Già. E la Apple sarebbe dovuta rimanere a PowerPC. Che ragionamenti no sense
Giusto che ragionamenti :) come sommare apples and pears :)
Alvit !!| Fondamentalmente quello che ti stanno dicendo è che non conviene economicamente....non che un boxer di 1000cc sia fuori luogo.
Il risparmio tra i due boxer (cilindrata piena vs piccolo ) non è possibile se non si va ad agire tagliando qualche cosa sia al livello di qualità che di dotazione.
Già quello che stanno facendo in Bmw con il vecchio 1200 è incredibile....riprendono un motore ormai pensionato lo ricarrozzano e ne vendono a badilate....insomma ci tirano fuori tanto "grasso" da un progetto ormai arrivato all'osso :-)
A me piacerebbe ad esempio avere quel motore, due mappe rain/enduro-road (giusto per spippolarci un po :-)) ) abs/tc escludibili, una ciclistica dedicata con un paio di forche vere avanti e basta....sarebbe un completamento vicino alla 1200 h2o....non la faranno mai, hanno appena tirato fuori la nuova Rally, BELLISSIMA tra l'altro.
Qbbiettivamente il progetto f 800 gs e un po' datato conta ormai 8 anni abbondanti.E' evidente che qualche vibrazione ci sia in +.Da esperienza mia personale mi sono accorto da poco con sorpresa che sostituendo le gomme da mezze enduro a prettamente stradali ho nototato un netto miglioramento.
scusa la indelicatezza. Il rotax 800 non vibra niente di particolare, se ti sei accorto che le gomme stradali vibrano meno dei tassellati benvenuto nel mondo delle moto ma il motore non centra nulla.
asderloller
21-12-2016, 15:10
E diglielo aspes. Tutti a leggere ste riviste con le vibrazioni.
Secondo me ce se ne accorge solo perché è piatto come una tavola ed è più facile trovare pecche rispetto ad uno arrabbiato che non si capisce che vibra solo perché hai altro a cui pensare
il motore boxer bmw e' allo stato dell'arte per quella architettura, e come ha fatto porsche riescono sempre a tirarci fuori ancora qualcosa a dispetto di una architettura oggigiorno priva di vantaggi e anzi con limiti evidenti. Riescono pero' grazie alla cilindrata. Se scendessero i limiti diverrebbero piu' evidenti senza particolari vantaggi.
Se si facesse con costi industriali insensati la boxer 900 con tutto proporzionato, verrebbe a pesare il motore forse 5 kg in meno e essere ingombrante qualche cm meno. E cosa vuoi che conti per utenza abituata a moto da 250 kg. Costerebbe non meno, ma almeno uguale, anzi di piu' se vuoi ammortizzare i costi industriali di un nuovo studio senza rimetterci. Ducati l'ha fatta la minimultistrada perche' il motore adatto lo aveva gia'.
A tal proposito ricordo una prova letta pochi giorni fa della K75. Mi son sempre chiesto perche' fecero una tre cilindri invece che fare a corsa corta il k100 ricavando un 750 solo cambiando l'albero motore. In una intervista il capoprogetto diceva proprio che erano tentati di far cosi', ma volevano fare un motore nettamente piu' leggero e meno ingombrante, anche se l'interasse resto' uguale al k100 perche' andava bene cosi', col motore piu' leggero, la k75 aveva una sua personalita' e una guida migliore del k100.
Questo industrialmente costo' tanto ma creo' una moto alternativa alla k100, non una sorella povera.
anche io sono affascinato dall'architettura e dalla voce del boxer... dal suo equilibrio e tutte le frocerie varie... ma fondamentalmente in quanto a prestazioni è un cesso... non fraintendetemi.... intendo dire, è un motore pesante, e macchinoso... se gli si togliesse la coppia abbassandolo di cilindrata, che senso avrebbe?? ci si troverebbe con un motore che pesa poco meno di un quintale, con 90cv circa, e con poca coppia, rapportato al mezzo su cui andrebbe montato...
sarebbe bello un V twin, con una bella schiena e tanta coppia... ma non è ciò che chiede il mercato... la logica impone quindi un frontemarcia... magari da sviluppare e pistolare un po'... ma bisogna sempre tenere uno sguardo all'affidabilità...
ho avuto il 1200 per un paio di anni, ora da 3 ho un'800, ci macino circa 20mila km l'anno, certo non sarà un missile, ma posso asserire che a parte due statori bruciati, e una pompa benzina cambiata per eccesso di zelo, con una d'occasione, non gli ho mai fatto nulla di particolare, se non manutenzione ordinaria... ah, i prossimi sono 90mila
scusa Aspes, ho scritto prima di leggere il tuo intervento... nella fattispecie scrivi " E cosa vuoi che conti per utenza abituata a moto da 250 kg. " pensa solo al perchè si continuano ad aumentare le potenze, e ovviamnete la gestione elettronica delle stesse.... non ha senso, eppure la gente compra il k 1290 perchè ha millemila cv esticazzi...
ma poi, nel 199....7 penso, bmw tirò fuori la gs 850, parallela al 1100, quante ne hanno vendute?? 13 forse in italia
appunto, il che dimostra che non c'e' richiesta
asderloller
21-12-2016, 16:45
le classiche cose che tutti vogliono e poi non compra nessuno.
poi direi che qui nessuno ha da insegnare niente a BMW, che mi pare sappia fare alla grandissima il suo lavoro (di marketing).
In versione roadster, di r850r, in realtà ne hanno vendute parecchie. Ma ho il sospetto che sia una versione fatta per le specifiche delle forze di polizia, che in molti paesi hanno limiti attorno ai 900 cc., che poi ne abbiano vendute é un effetto collaterale
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la GS sarà un attacco d'arte cubista... belin ma la R è davvero brutta....
Hai dimenticato (secondo me ) Marchin. ..
Il boxer 850 sulla roadster andava più che degnamente.
Probabilmente il peso molto inferiore alle sorelle Rt/Gs l'avrà anche aiutato, ricordo quella di Zergio .....lui la mandava veramente forte ;-)
Cmq non penso che un eventuale boxer 1000cc odierno si fermi a 90cv.....il 1200 ne ha 125
Non credo la r pesasse molto meno del gs... il 90% delle parti era in comune, il resto molto simile...
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Come già scritto più sopra la versione 850 andava un gran bene, pur avendo qualche cavallo meno della 1100 non soffriva dei fastidiosi seghettamenti ed aveva un erogazione più fluida.
Solo che prendere un 850 piuttosto del 1100 significava avere il pisello piccolo.......unico vero problema della scarsa diffusione.
Rasù
Hai ragione sono solo una decina di kg con un Gs....con la Rt sono molti più 50kg circa.....pensavo peggio
Da notare che un Gs 850 pesa come il fratello maggiore 1100.....come facevano notare poco sopra il downsize non paga in questi termini.
Effetivamente Zergio era ( è tuttora ma non ha più la R ) una delle migliori manette della defunta Magnaelika
Qto Pippo prendere la 850 sembrava già di partire a "mani alzate" :-))
Mmah! il bello e' che per anni BMW ha viaggiato con la top 650 mi pare R5?
OcusPocus
22-12-2016, 23:47
Comunque in BMW moto saranno geni del marketing, ma mi sembra ormai chiaro che sappiano applicare la genialità solo a modelli con boxer.
Hanno provato di tutto, hanno una gamma infinita in ogni settore, ma vendono solo il boxer....devono veramente sperare che duri a lungo il fascino di questa architettura.
Vendono solo il boxer, certo ma hanno un altro modello che hanno ucciso, il k sogliola e li sono riusciti a stare nel fascino di un architettura, che per di piu' andava benissimo e non aveva rogne....e' inutile un bicilindrico fronte marcia o anche un 4 cilindri sebbene inclinato altro non sono che motori BANALI
OcusPocus
23-12-2016, 02:13
Però con il K stavano per chiudere bottega (vabbè esagero) prima di imbroccare il miracolo GS/Boxer......
Stavano x chiudere bottega? Non credo proprio, forse andavano così bene che i concessionari non facevano profit , vabbe,se e quando torneranno le vacche magre chissà che non ci ripensi n o
OcusPocus
23-12-2016, 08:00
I K vendevano tanto?
Veramente il bicilindrico parallelo è stato ( anche se montato principalmente sui Gs ) venduto, ha rivaleggiato con le Tiger per un po....guardate ora che fine han fatto gli inglesi ....Bmw ancora ne vende qualcuna....moto ormai vecchiotte.
Solo l'arrivo della At l'ha messa in un angolo.
Il quattro cilindri in linea non mi pare si possa dire sia un motore che non gli abbia portato fortuna.
I K vendevano tanto?
ah ah, come si riscrive la storia a favore dei vincitori:lol:
coi k hanno salvato il culo alla casa produttrice e il primo GS 4v a fare numeri che lo distanziassero dalle altre versioni è stato il 1200, vent'anni dopo i k a sogliola.
OcusPocus
23-12-2016, 11:26
Chiedevo per sincera curiosità...ero convinto che all'epoca del K la BMW vendesse poco.
i K non sono stati un successo di massa ma sicuramente han portato i loro buoni numeri per tutti gli anni in cui son stati prodotti,costituendo quello zoccolo duro che ha salvato la produzione moto quando in direzione bmw volevano sospenderla per manifesta obsolescenza dei boxer nel 1982-83 .I k oltretutto sono stati moto molto valide, sia i 100 che i 75
Il guaio della BMW è che vorrebbe produrre moto di massa a prezzo di elite, non conto le volte in cui, al conce, ho girato i tacchi, e non solo io, perché obbligare i full optional? Che so a Miami servono proprio le manopole riscaldate?
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