Ma ste Gp

[Alvit]

Sono convinto che le Gp 2 t si mangerebbero le attuali 4 t specialmente se avessero seguito a svilupparsi, una cosa comunque sono certo il 4t costa moooolto di più, e allora risiamo al fare le 20 lire con le 200 lire. Inquinamento? Ma cosa vuoi che inquinino una ventina di moto in un GP��

[Paolo Grandi]

Ehm...

Non è per quelle venti moto...:confused:

E' che non c'era più interesse da parte delle case a correre utilizzando una tecnologia che, per le normative antinquinamento, ormai era al bando.
Sopravvissuta solo per le piccole cilindrate.

[carlo.moto]

Si vociferava anche di modificare la moto2 perchè la Honda non farà più la 600 rr pertanto non avrebbe ritorno economico

[Pan]

quale vantaggio e sviluppo per la produzione? :(

[carlo.moto]

Cmq c'è anche da dire che non mi spiego il ritorno economica dato dalle GP.
Sono dei laboratori viaggianti distanti dalle stradali quanto io sono rassomigliante ad una bella gnocca, eppure c'è probabilmente chi, viaggiando su una R1 od una Panigale si immedesima e si autoconvince che sia una GP.

[branchen]

Fino al 2018 la Moto2 rimane così, da contratto.
Per il 2019, Dorna cerca un altro fornitore unico (http://www.gpone.com/it/2015052016940/Moto2-monomarca-anche-oltre-il-2018.html).

Tornando alle 2T : non credo che le rivedremo più, purtroppo.
E' difficile controllare un motore 2T allo stesso livello di un 4T.
Peccato, io adoravo sia il suono sia la leggerezza...

[Bladerunner72]

Il ritorno tecnologico dalla Motogp c'è eccome. Traction Control, mappature motore e piattaforme inerziali sono arrivate tutte da lì.

[carlo.moto]

Tecnologico è una cosa, di vendite è altra cosa.

[Bladerunner72]

Ah ok, pensavo intendessi 'commerciale' nel senso di travaso alle moto di produzione. Beh è lo stesso per la F1, un discorso di immagine del marchio, è comunque la categoria più prestigiosa del motorsport in ambito motociclistico.

[joe1949]

È difficile controllare un 2 tempi con tecnologia di 10 anni fà: se si fosse sviluppato probabilmente sarebbe pari ad un 4 tempi dal lato gestione elettronica, rimanendo fermo il didcorso del peso decisamente inferiore; altro vantaggio del 2T è che in caso di guasto meccanico non irrora la pista di olio

[biwu]

Ad una persona nata in tempi recenti, che non ha il senso nostalgico del "puzzo cancerogeno di olio bruciano inutilmente per soli limiti tecnologici", non frega niente del 2 tempi.

Sarà così anche quando l'elettrico supererà i limiti tecnologici dei 4 tempi attuali.
Ci sarà sempre qualcuno che si lamenterà che si stava meglio quando si stava peggio.

:lol:

[tobaldomantova]

Mi sembra di ricordare che quando iniziarono,le 4 tempi da 1000 cc.furono subito vincenti. Certo,che a parità di cilindrata non ci sarebbe stata storia.........

[Alvit]

Non credo ci si lamenti, ho visto un filmato di un ktm elettrico, fantastico ...

[Paolo_DX]

BIWU per quanto triste possa essere il suo ragionamento (almeno per me che adoro i 2t) ha ragione.
Io quando accendo l'RD350 e la sento suonare con quel suo scoppiettio zoppicante e caratteristico (la riconosci ad occhi chiusi tra mille) cado in estasi. Ma io; a uno gia di 25 anni frega meno di zero.

[aspes]

se avessero continuato a sviluppare il 2T l''unico sviluppo serio sarebbe stata l''iniezione diretta in testa, in modo da evitare le perdite allo scarico. SIstemi che peraltro, vengono ancora sviluppati da colossi mondiali per i fuoribordo, quindi non e' affatto vero che lo sviluppo dei 2T sia fermo. Resterebbe comunque irrisolto il problema che accomuna il 2T al wankel, ovvero la lubrificazione a tutta perdita, che anche riducendo l'olio a percentuali infinitesime sarebbe un probema reale. E pur vero che anche qualunque 4T consuma qualcosa di olio, anche i piu' moderni, ma se nel 2T per motivi di inquinamento riduci da matti la percentuale di olio , non avendo una lubrificazione in pressione, rendi veramente precario e poco duraturo il motore, perche' a quel punto le usure diventano notevoli. Usure poi che avendo le luci e le fasce che ci passano davanti, sono gia' superiori al 4T . PEr fare un 2T che duri come un 4t devi farlo di potenza specifica cosi'' bassa che il 4T lo batterebbe anche sulle prestazioi a pari cilindrata .Un esempio? i 2T delle vespe vecchie. Duravano la vita, si rifacevano conn 2 lire,ma andavano meno di un 4t di pari cilindrata.

[Bladerunner72]

Aprilia era già a buon punto col discorso iniezione diretta ma non so se abbiano poi proseguito con lo sviluppo .

[joe1949]

Nella produzione di motori di serie sono d' accordo: il 2 tempi è un motore assai più "sprecone" sia di olio che di carburante, e se con l' iniezione anche si riuscisse ad evitare il problema dello spreco di benzina, per l' olio della lubrificazione di termica e manovella non ci sarebbe nulla da fare, ma nelle corse il discorso è sensibilmente diverso, sopratutto a livello di peso e di costi, tanto solo una piccola parte della tecnologia acquisita in moto gp arriva nella produzione di serie e per quella parte basta e avanza la Suprbike

[Mauro62]

Però sentivo che un 4T di una moto GP brucia durante una gara circa mezzo litro d'olio, fanno 25 litri al 2% e non si manda al 2% un motore da gara.
Certo non fai 18 gare con 4 motori senza poterli aprire, ma quella dell'olio non sta tanto in piedi.
A livello costi poi sarebbe da capire se è meglio rifare dieci volte in un campionato bielle e pistoni a un due tempi o costruire dei quattro tempi così sofisticati.

[tobaldomantova]

Le attuali moto da gran premio c'entrano poco con la produzione di serie, ma una 2 tempi non avrebbe nemmeno quel poco......

[Alvit]

Certo che il 2T al di fuori cross/enduro lo vedo male, incontrai un ing della Montecatini al Rally FiM a mamaya in romania, 1976, al quale partecipai con una Harley Davidson 250 2T (poi Cagiva) che era l unico a cavalcare una Suzuky 3 cil 2T 750...raffreddata ad acqua.
Gli chiesi naturalmente le impressioni: non hai idea di quanto consumi, ma e' comodissima e l'ho pagata 2 lire.....Quindi riconosco che per viaggi medio lunghi il 2T non va granche' bene, ma per la spolverata su sterrato o mulattiera non c'e' paragone....

[aspes]

distinguiamo gare da moto in vendita.
Quelle da gara non devono rispettre le emissioni e quindi sarebbe solo questione di regolamenti. MAa nella motogp vogliono il 4t le case perche' in realta' in un modo o nell''altro ricadute sullosviluppo di quelle di serie c'e' eccome. Anche se sono motori diversissimi, chi sviluppa ai massimi livelli comunquequalcosa nel tempo travasa allaserie. Col 2t non ci sarebbe nessuna ricaduta. E lo dico io che ho un amore viscerale per il 2T.
ps: il miio kawa del 73 a 2t consuma meno olio di molti 4T dell'epoca e di qualche boxer che usate tutti i giorni anche oggi....

[giessehpn]

www.sutec.ch

Suter 500MMX

Solo per gli amanti del brivido, credo.

[Viggen]

Ormai anche nel settore marino, pochi son rimasti a crederci, al 2t, certo che come prestazioni fan paura!

https://youtu.be/x2a0FtcANas

Anche se di motoseghe e decespugliatori il tipo non capisce un casso...

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[nicola66]

Il ritorno tecnologico dalla Motogp c'è eccome. Traction Control, mappature motore e piattaforme inerziali sono arrivate tutte da lì.

piattaforma inerziale non so, ma la prima moto col TC è stata la honda paneuropean 1100 20 anni fa, cioè una GT al tempo delle 500 2T.

[nicola66]

che le 500 2T a carburatore avessero una sorta di TC mi giunge nuova.
credo che anche le 1000 4T fino al drive by ware non avessero granchè.

infatti i voli per highside si sprecavano

[iome86]

Tagliare la corrente alle candele non potrebbe aiutare? Chiedo, sono ignorante.

[Bladerunner72]

Si infatti si parla di TC rudimentali che nulla hanno a che vedere con quelli predittivi di adesso, che sfruttano appunto le piattaforme inerziali. TC che intervenivano togliendo corrente esistevano sulle 250 e 500 2T da gran premio. Le 500 2t più recenti, diciamo dall'era Doohan in poi, non erano proprio a zero elettronica come comunemente si crede. Le più recenti avevano anche, grazie all'elettronica, range di utilizzo discretamente ampi.

[nicola66]

quello lo fa già il limitatore di giri.
al limite si può variare l'anticipo d'accensione, ma all'epoca delle 2T mi sa che nn c'erano i sistemi per farlo lavorare come anti spin

[iome86]

Perché no? Per la mancanza di sensori o dell'elettronica che gestisce le variazioni dell'anticipo in real time?

[Bladerunner72]

IL problema era la lentezza dell'intervento. Perchè una volta letta la differenza di velocità della ruota e tagliata la corrente, in realtà l'highside era già inevitabile. Oggi i tc sono predittivi, con logiche di fnzionamento che intercettano lo slittamwnto nell'istante stesso in cui inizia e non solo le leggono ma lo controllano, senza tagliare potenza ma modulandola, tanto che spesso nemmeno li si sente intervenie e ci si accorge che funzionano dall'accensione della spia.
Secondo me quei primi anni 90 sono stati un bel punto di svolta. Ad esempio nel periodo di Doohan e Criville la Honda, proprio per ovviare al problema, introdusse la fasatura big bang, che permetteva di scaricare la potenza a terra in modo meno violento e senza incorrere nei tagli a corrente o alimentazione. Ma ricordo che dopo qualche gara Doohan che non amava le mezze misure la abbandonò per tornare al classico e brutale screamer, e corsero la stagione con i due motori diversi per i due piloti.

[aspes]

esattamente. PEnso che i sistemi che sono attualmente disponibili di serie su aprilia,bmw e ducati top di gamma sportive, siano superiori come efficacia a quelli dellle motogp anche di soli 6-7 anni fa,o addirittura 5.

[Bladerunner72]

C'è da dire che Doohan poi come TC usava il freno dietro, e gli veniva anche molto meglio :)

https://www.youtube.com/watch?v=Bs0Kg-niVk8

[PMiz]

Garry McCoy era il re del drifting ...
Vinceva un casso, ma a fare i traversi era il migliore ...

[iome86]

McCoy era spettacolare ma Doohan era incredibilmente efficace. Oltre ad avere una moto molto molto performante. (dal 1995 le ho viste più o meno tutte)

[Bladerunner72]

Doohan proprio per il grande uso che faceva del freno posteriore in accelerazione dovette ricorrere al comando a pulsante sul semimanubrio visto che non aveva più la mobilità della caviglia. Ed oggi lo usano molti piloti che lo trovano più modulabile, oltre a poterlo utilizzare meglio nelle pieghe a destra.

[Alvit]

Certo che quei due fuoribordo Evinrude fanno veramente paura .... inoltre primo tagliando a 5 anni??? come e' possibile

[Bladerunner72]

Bello si. 22000 euro di motore (cadauno) e poi diciamo che le nostre moto gustano troppo :). Non mi intendo di nautica ma 250 cavalli da un 3000 v6 a due tempi non mi pare fantascienza. Ma parlo da ignorante del settore, ci saranno problematiche diverse.

[aspes]

alvit, su un 2T non da corsa tagliando significa al massimo cambiare olio nel carter e la candela.

[Bladerunner72]

Mi chiedo perchè ad esempio non utilizzino la sovralimentazione, che da profano mi pare nei motori fuoribordo possa trovare una sua ragion d'essere. Ma sono OT

[carlo.moto]

Forse perchè considerando le prestazioni che si potrebbero avere, il ritorno sul mercato sarebbe scarso o nullo, ma sicuramente......pericoloso.

[nicola66]

nel frattempo un V6 3.4 2T non si sa quanta benzina ha vaporizzato.

si stima il 75% in + di questo
http://www.corrieredellosport.it/news/motori/news-motori/2016/07/13-13434198/opel_presenta_oxe_il_fuoribordo_derivato_dal_2_0_d iesel/?cookieAccept

[Bladerunner72]

Forse perchè considerando le prestazioni che si potrebbero avere, il ritorno sul mercato sarebbe scarso o nullo, ma sicuramente......pericoloso.

Giusto ma io pensavo che con la sovralimentazione si otterrebbero quelle stesse prestazioni con cilindrata dimezzata, minori regimi e consumi e oltretutto togliendo un bel pò di peso. Non me ne intendo ma penso che un motore del genere pesi almeno una quintalata. Ma ragiono con la testa del motociclista, sicuramente ci sono ragioni che fanno propendere per certe scelte.

[carlo.moto]

Cmq la turbina è sempre un motivo di possibile rottura (per esperienza)

[Viggen]

Questi mi sembra siano 4t con volumetrico...
https://www.mercurymarine.com/en/us/engines/outboard/verado/six-cylinder-225-350-hp/

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[Viggen]

nel frattempo un V6 3.4 2T non si sa quanta benzina abbia valorizzato...

Il modello precedente Etec 250, di 3.3 litri, a 6000 giri consumava 88,5 lt/h.
Sui consumi dei motori marini non si raccontano balle, perché il consumo Wot è un dato che finisce sul libretto del motore e serve per fare i calcoli dell'autonomia.
Le cilindrate sono elevate per garantire al massimo l'affidabilità...

Interessante come quelli della Oxe, per fare un fuoribordo diesel affidabile, abbiano scelto un motore Fpt-GM ...

http://www.boat-fuel-economy.com/consumi-fuoribordo-evinrude

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[Bladerunner72]

Ah ecco allora c'è qualcuno che usa il compressore. Certo che la nautica è bellissima ma si entra decisamente in un altro ordine di grandezze, anche come... tasche.

[Viggen]

Solo l'usato quasi antico e l'olio di gomito, salvano il diportista proletario come me...

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[Bladerunner72]

io pensavo al puro costo di utilizzo. 80 litri ora vuol dire che per girare un'oretta spendi 130 euro... insomma non è proprio una roba accessibile a tutti. Vero che non sei sempre a manetta comunque è sicuramente un hobby molto impegnativo, calcolando poi i costi di rimessaggio in cantiere se non hai dove tenerla. Poi mi chiedo come faccia un motore da 200 cavalli a costare 23000 euro, sono costi che mi sembrano abbastanza fuori misura. Ma ribadisco l'gnoranza in materia per cui sono solo mie considerazioni.

[nicola66]

80 litri ma con un motore da 250cv
pensa se ne hai 2
o se i cv son di più.

strano che il diesel come l' OXE da 200cv sia un'eccezione invece che la regola.
anche per la questione dell'incendio a bordo

[Viggen]

Bisogna dire che spesso i motori fuoribordo fanno pochissime ore all'anno e comunque un gommone con 2 x 250, già andando ad 1/2 regime è già un bell'andare...
Per i prezzi dei motori: come per altre cose in Usa costano 2/3 di qua...
Per quanto riguarda i diesel, costano tantissimo di più, tanto che per un uso diportistico di poche ore all'anno, si preferiscono anche nel caso degli entrobordo, grossi v6 e v8 a benzina di concezione antidiluviana, ma molto più economici.

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[Bladerunner72]

Ma come fa un motore tutto sommato normalissimo e per nulla esasperato a costare come una Panigale ? Non ha senso. capirei se fossero motori sofisticatissimi ma 200 cavalli da un 3000 di cilindrata con consumi altissimi non è un motore, è un ronzino. In altre parole... come giustificano il prezzo assurdo ? Probabile che un pò giochi il discorso che la nautica è roba da ricchi, però mi pare fuori misura lo stesso. non è polemica ma solo curiosità.

[nicola66]

se poi lo paragoni ad un'auto pari valore, che in + deve essere progettata ed equipaggiata per superare non so quanti test di sicurezza per i trasportati, salta ogni logica.

[Bladerunner72]

Sarà un discorso di numeri di produzione forse. Boh

[Viggen]

In effetti tanto sono obsoleti i motori entrofuoribordo (ed infatti costano la metà) tanto sono sofisticati i fuoribordo. Completamente in lega leggera, fino a 8 cilindri a V, trattati per resistere alla salsedine, con sistema idraulico per tirarli su e giù e per sterzare a sx e dx...di sostanza ce n'è, infatti con la dovuta manutenzione sono pressoché eterni. Quando li spogli ti rendi conto di quanto siano studiati per far stare dentro a quella scatoletta di tutto e di più.

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[Viggen]

In effetti non so se ci sia più roba in una Panigale...
http://www.boattest.com/engine-review/Evinrude/22500090_E-TEC-G2-250-H-O-_2014

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[Alvit]

Costa tanto perche' avete un IVA assurda :(

[Someone]

avete

....'stardo! :cool::lol:

[Alvit]

Non avete idea di quanto la nautica sia diffusa, e non solo sulle coste, ma all interno, fiumi laghi laghi artificiali, tasse irrisorie, dappertutto scivoli... e per guidare anche bestioni di parecchi metri, niente patente...

[Viggen]

Come industria nel settore diportistico primi sono gli Usa, poi noi. Speriamo che duri...
Americani più come prodotto industriale, di serie, noi robe ben più belle e raffinate.

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[Viggen]

Maaaa, tornando in tema...
Ormai gli unici mezzi terrestri con grossi motori 2T son rimaste le motoslitte. Non a caso BRP oltre che essere proprietaria della Evinrude, lo è anche della Ski-doo...
Ho un vicino di casa che fa freestyle con la motoslitta...
Quando approccia la rampa per saltare ti rendi conto della potenza esplosiva di quel motore...e la puzza di miscela mi piace ancora da matti...

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[blackballs]

In trentino anni fa noleggiai in un campetto apposito una motoslitta 2 tempi(mi pare 800)e non avendone mai guidate mi sembrò un mostro.a fine noleggio,siccome era dicembre e non c era nessuno in giro per le piste,il tipo mi disse:ecco,ora che hai provato quella fatti un giro con la mia.una Yamaha 1000 4cil. 4t. E niente,non riesco neanche a spiegarvi come cazzo accelerava quell affare ma la vecchia 800 pareva una lambretta al confronto.

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[Someone]

Io invece ho avuto un'esperienza opposta a quella di blackballs quando, in Egitto, dopo essermi fatto il solito giro con i quad di un noleggio, conobbi il commercialista dell'attività che organizzò un giro "privato" per il giorno dopo con i "suoi" quad.
Erano motorizzati 500 2T (Yamaha) e mi sono sembrati assolutamente terrificanti.
Ricordo quando arrivati al tramonto in mezzo al deserto chiesi al tipo "Certo se mi fossi fatto male, tu come avresti fatto?" e lui serafico, mimando con le mani il gesto di scavare una buca "Perchè? Tu sei mai stato qui con me?"
:rolleyes:

[jocanguro]

E comunque ...
un gommone da 8 metri con montato dietro 500 cv corre come un matto, e ci credo !!! e credo che corra uguale se i 500cv sono erogati da motori 4T ...

E poi nel filmato e anche qualcuno qui parla di motori entro fuoribordo, ma quelli pubblicizzati evinrude 2T sono tutti dei puri fuoribordo , il tizio alcune volte parlava dello stesso gommone paragonato con dei 4T entro fuoribordo, mah, forse è un diverso allestimento...

e per delle bestie da 250cv 23000 euro non mi sembrano neanche tanti, avoglia a leghe leggere e dispositivi inzeppati li dentro, comandi remoti per trim sterzature e altro ... 3400 6 cil a v , mica giocattolini, avete visto bene in paragone alle persone quanto sono grossi quei bestioni ???

Tornando intopics,
ovvio che le moto gp sono molto diverse dalla produzione di serie, ma i ritorni a distanza di anni ci sono eccome...
solo alcune cose sperimentate in passato non avevano alcuna possibilità di utilizzo, ad es. vi ricordate le minigonne in F1 negli anni 80 ? quelle dopo un po' furono tolte (per la pericolosità) ma soprattutto per il non possibile ritorno nella produzione...:confused:

[aspes]

anche gli alettoni a incidenza variabile furono proibiti, quando invece in produzione si usano su alcune supercar. Penso a questioni di sicurezza, in rettilineo lo metti orizzontale, ti presenti alla staccata a 400 all'ora pensando che mettendolo verticale ti freni per al meno il 30-40% , il servomotore si inceppa e vai dritto. Pero' sulla bugatti veyron c'e' eccome....

[nicola66]

sul seguente pacchiano trabiccolo ce sono 4 di spoiler mobili
https://www.youtube.com/watch?v=-_bakHYcD9o

[PMiz]

https://www.youtube.com/watch?v=EFX3QruWD-4

[nicola66]

sicuramente sbaglierò, ma se quello carica il posteriore nn lo fa prima dei 299 km/h
se.

[aspes]

non so la strategia di regolazione usata, forse lo usano soolo in frenata

[Alvit]

Pensate, nel lontano 1966 ho visto a Monza un auto con l alettone, tutti ridevano, era una Chaparral di due tizi del texas :) credo sia stata la prima....

[aspes]

la chapparal fu anche la prima a introdurre l'effetto suolo con le ventolone dietro , era talmente avanti che fu vietata dal regolamento.Anni 70. Poi negli anni 80 la alfa romeo lo rifece nella formula 1 e di nuovo fu proibito con la scusa che le ventole per fare l'effetto suolo sparavano i detriti della strada contro chi seguiva

[Bladerunner72]

La Brabham Alfa di Niki :)

[aspes]

negli anni 70 tutti da bambini abbiamo avuto il modellino della chapparal con le due ventolone, aveva anche le ruote posteriori carenate. era avantissimo